Форум официального сайта Веры Камши

Прошу прощения, что не стал искать старые темы, посвященные конкретным проявлениям полководческого таланта Алвы. Но раз дискуссия ведется, то, дабы не оффтопить, почему бы не повторить все, что уже было сказано, в отдельной теме?

Итак, 

Зачем передергивать? И потом, между двумя крайностями: тотальной войной с зачисткой местного населения и рыцарскими турнирами есть огромное количество промежуточных значений. Кроме того, Паучий холм и каторжники - это не уничтожение частной собственности противника, основ его материального производства и военной экономики и не геноцид его же населения, к чему вы сводите оба случая.

Еще раз. Если бы каторжники выполнили свои обязательства - честь им и хвала. Они НЕ СТАЛИ их выполнять, Алва же предположил, что такой исход может быть, и принял меры. Где здесь затопленные баржи с ранеными и детьми?! Непонятно...

Паучий холм. 1) Алва предупредил.
2) хорошо, Алва не стал никому ничего писать. 2а) почему не мог написать кто-нибудь еще? 2б) хорошо, холм взяли, пока ночь и бардак. Установили пушки. Начали обстреливать лагерь Капраса. Капрас огорчился и спустил с поводка половину армии, после чего взял-таки холм обратно, но с куда большими для Фельпа потерями. Значит, так можно? Это по-рыцарски? А потерять намного меньше людей, сохранив намного больше жизней - это значит, неправильно? Это приравнено к утоплению барж с ранеными и детьми...

ЗЫ: кстати, давайте еще "Кровь Заката" вспомним. Гады такие, Мальвани и Обен, задумали против доблестных рыцарей порох применить, да еще и в чужие цвета одеться! Да как они посмели?!

Итак, вы утверждаете что если фельпцы возьмут холм, то он непременно будет отбит, а потери, которые понесет фельпская армия превзойдут потери при неудачной атаке и не будут компенсированы бОльшими потерями Капраса?

Доказать, что это безальтернативный вариант можете?

А какой смысл вообще устраивать кровавую баню там, где ее вообще можно избежать? Принимаете аргумент?

Дело не в том, кто больше людей потеряет и кто дольше протянет в "битве на измор". Дело в том, что можно решать актуальные задачи заведомо меньшей кровью. Что Алва, как я понял из текста, и сделал.

ЗЫ: на всякий случай перечитал первую часть ЛП... Убедился, что моя точка зрения не совсем лишена основания.

ЗЗЫ: еще раз: дело не в том, сколько человек потеряет Капрас (особенно, если можно в итоге вообще принять его почетную капитуляцию), а в том, сколько потеряет Фельп.
Не в максимизации потерь врага, а в минимизации своих потерь. Алва, повторюсь, это сделал.

Другой вопрос: можно ли было исхитриться так, чтобы Фельп потерял еще меньше людей, но нанес Бордону еще большие потери? На мой взгляд, более интересный вопрос, но опять же, имхо.

Ну что ж, я тоже перечитал.


Что в этом неразумного? Обычная крепостная война - враг подбирается что бы разрушить стены и что-то там перерезать, мы препятствуем, заставляем его терять людей и время, брать дополнительные пункты и т.п. Задача - не дать взять крепость силуй до подходя Лэкдеми, продовольствия хватит.


Ну, кто-то же должен высказаться против, верно? Опять-таки, на первый взгляд возражение выглядит разумно - Кротало избрал не лучший пункт для атаки. Пожалуй, возражения имеют основания. Но есть один момент:


ПМ подстраховался, т. е. у него полной уверенности в неудачной атаке не было.

В общем, мысль подставить своего генерала чтобы создать благопрятное положение, не так уж и неприемлема, она близко к грани, но не за. Однако, выжившие солдаты вполне могут плюнуть соберано в его пронзительные синие глаза и со своей колокольни будут правы.

Не спорю. Точки зрения солдат порой разительно отличаются от точек зрения генералов, особенно если генералы бросают их на убой.


В общем, возможно, я изложил свою мысль весьма путано, но повторю еще раз. Никто не говорит, что если бы не письмо Рокэ, Паучий холм не взяли бы (в конце концов, не написал Андреатти, и ладно; убираем вариант 2а). Но! Смотрим, что у нас есть дальше.

Генерал Фраки лихой атакой берет Паучий холм, пользуясь внезапностью, темнотой и возникшей в связи с этим неразберихой. Капрас бросает людей в контратаку, но, хотя пологая сторона холма не укреплена (не успели, смотрим слова фортификатора), фельпцы мужественно отбивают контратаку (высокий боевой дух от успеха плюс бордонцы идут не на подготовленный штурм, а как бы стихийно), причем с потерями для врага. Пока Капрас приводит армию в порядок, холм успевают укрепить, подтянуть пушки и т.д., чтобы мешать минировать стену у Приморского тракта и т.д. Капрас тоже готовит линию укреплений (чтобы не было еще одной такой ночной атаки), подтягивает батареи, начинается то, что вы назвали "обычной крепостной войной". Фельпцы мешают бордонам окружить город, плюс стреляют по лагерю Капраса, бордоны пытаются сбросить фельпцев с Паучьего холма и взорвать-таки стену. Плюс сразу же выясняется, что "а тут у нас мертвое пространство, а тут они могут близко подойти" - начинаются тактические ходы: укрепим овраг, отбросим врага от важной точки, с которой можно метко по нам стрелять и т.д. И так до подхода Эмиля, после чего соотношение сил меняется, и не в пользу осаждающих. Я правильно вас понял, граф? Если да, то, как  видите, я с вами не спорю. Более того, я согласен, что с точки зрения военной науки и практики того времени это было бы логично, правильно и так далее.

Действительно, положение города укрепилось, Капрас умылся кровью не раз и не два, плюс поднялся дух защитников ,а у осаждающих он, соответственно, упал (хотя бы немного: все-таки неприятно, когда захватывают холмы, стреляют по лагерям и отбивают атаки залпами картечи в упор).

Но! Какие можно привести контрдоводы?

- потери фельпцев будут больше. Да, Капрас, как я говорил, тоже умоется кровью, причем ОЧЕНЬ СИЛЬНО УМОЕТСЯ, но и фельпцы потеряют за все время "обычной крепостной войны" намного больше людей, чем они потеряли за неудачную атаку холма плюс месяц бомбардировок;
- Рассмотрим далее варианты: 1) Атака на холм удалась => Рокэ не получает власть плюс ставит себя в интересное положение: вроде бы говорил, что ничего не выгорит, а оно выгорело... => кораблей не строит (а) кто ему даст?? б) если даже дадут, как это скрыть в тайне??) => блокада порта стоит на месте => нужно ждать Альмейду, чтобы блокаду снять => Хексберг остается с 12 линеалами Вальдеса, а вот Альмейда, особенно если застрянет на юге (штиль, далеко все-таки и проч.), к нему на помощь может и не прийти. Вспоминаем ясени. ;) Кроме того, пока блокада не снята, осаждающую армию можно или сбросить в море (ценой огромных потерь, вдобавок наступая на врага, прикрытого артиллерией флота - а когда наступит этап "сбрасывания", под огонь подставиться придется), или все равно оставить на берегу (тогда вообще непонятна вся затея с деблокирующей армией, если осаждающих поддерживает флот, а снабжение идет по морю; разве что драться на просторах Ургота, в случае разрушения стены, полной осады города и марша Капраса на столицу). В общем, сомнительный вариант.
2) Рокэ получает власть каким-то другим способом... Только в случае полного недоверия к фельпским генералам, значит, нужно либо ждать, пока они сделают очевидный ляп, либо все равно помочь им его сделать. Такой вариант не подходит (зачем вообще разводить лишнюю суету, если можно восползоваться Паучьим холмом).
3) Рокэ ждет деблокирующую армию, на правах официального договора "О предоставлении воинских талантов герцога Алва, а также не менее одной полевой армии Талига, а также талигойского королевского флота Герцогству Ургот и городу Фельпу <....>" получает власть и тогда делает все, что сделал, воспользовавшись оказией. То есть взрывает Веньянейру, строит "ызаргов", топит бордонов и принимает капитуляцию Капраса. Хорошая идея, Но: минусы: потеряно намного больше времени, потеряно намного больше людей, в то время как, к примеру, тот же Альмейда нужнее в Хексберг. Подходит вариант? То же самое, но хуже и дольше, зато честно и без подстав своих же...

Итак, какой я делаю вывод: я не спорю с вами, граф, по поводу тактики ведения осады и обороны крепости, насколько я могу предполагать, мы согласны с возможным развитием событий после удачного захвата Паучьего холма. Мой тезис заключается в следующем: выбранный Рокэ сценарий лучше иных альтернатив на том основании, что в результате 1) погибло меньше "своих"; 2) на операцию ушло намного меньше времени, в силу чего стало возможно скорректировать расстановку сил на стратегической карте (как минимум, отослать Альмейду обратно в Хексберг без ущерба для своих позиций в Померанцевом море).

Также, повторю: давайте критиковать Алву (если критиковать) с позиции именно этих критериев: быстрота кампании и понесенные потери своих, при той же результативности.Был другой способ сделать все быстрее или также быстро, потеряв при этом меньше или столько же людей?

Эр Асмодиан!
Позволю себе заметить, что любая оценка действйи Алвы очень субъективна. Для кого-то в  войне "все средства хороши", кто-то готов благородствовать, пусть и в ущерб себе, своим солдатам и своей стране.
Тем не менее! Если вы считаете, что в войне все средства хороши, любопытно знать ваше мнение по поводу следующих пунктов:

1. применение ядерного оружия в условиях современных военных дейтсвий
2. применение химического оружия (иприт, люизит, зарин, VX и многие другие)
3. применение биологического оружия (в т.ч. модифицированной чумы, сиб. язвы и др.)

Эти средства, по-вашему, тоже хороши? Ведь как быстро можно уничтожить врага! Сколько собственных содат сберечь!!! Вы ведь предлагали именно эти критерии для оценки?

Господа, простите что вмешиваюсь, но эр Равик вы все же передергиваете! Есть все-таки разница между оружием массового поражения, уничтожающего всех а в отдельных случаях и все до чего  может "дотянуться" и принесением в жертву, относительно небольшого количества солдат. На войне не все средства хороши, однако это все-таки война. Действия Алвы это тоже самое как отправить солдат брать ненужный плацдарм, чтобы прикрыть наступление в другом месте. Жестоко? - Да. Но оправдано.

Я где-то говорил, что хороши все средства? Я правда это говорил? А где я это говорил????

Я сказал, что в сложившихся обстоятельствах и при определенной расстановке сил Алва выбрал вариант, при котором Фельп (и экология Кэртианы; впрочем, можно осудить Рокэ за жестокое отношение к киркореллам) понес наименьшие потери в наименьшие сроки, при этом закончив операцию на выигрышных для себя условиях. Где здесь хоть слово про "на войне все средства хороши"? Еще раз хочу спросить, кто здесь топил баржи с ранеными и детьми????

Разговор о применении ОМП в условиях конфликта на планете Земля в этой теме является офф-топом(впрочем, не откажусь поговорить в соответствующей теме ;)), но я все-таки отвечу.

Я не считаю, что на войне ВСЕ средства хороши (правда, пока не готов назвать границу запретного; можете считать меня милитаристом). На ваш вопрос отвечу так:

1. Я не физик (но эр Эледем наверняка знает лучше меня), но как мне кажется, нет гарантии того, что использование ядерного оружия в условиях современных военных действий приведет к меньшим жертвам среди людей и нанесет меньший ущерб экологии в кратко- и долгосрочном периоде, чем если бы ТЕ ЖЕ военно стратегические цели были достигнуты без применения ЯО, за счет традиционных вооруженных сил.
2. Я не химик (эр *php* вам ответит лучше меня), но насколько я владею ситуацией, использование иприта, люизита, зарина, VX, а также BZ, фосгена, дифосгена, замана и много чего еще _не_ обеспечит _в_условиях_современных_боевых_действий_  достижения оперативных и стратегических целей за меньший срок и с меньшими потерями (в том числе и для экологии  :P).
3. Я не биолог (эр Сэммиум меня поправит, если что), но мне сложно представить, чтобы использование биологического оружия, в том числе модифицированного, не нанесло в конечном итоге заметный и ощутимый вред собственным войскам и гражданам.

Как вы, возможно, увидели, эр Равик, из моих слов в ответ на пост эра Рошфора следует, что главное, это не "быстро уничтожить врага" ((с.) из вас), а достичь стратегических и тактических целей с наименьшими последствиями кратко- и долгосрочного характера. Кроме того, я попытался доказать вам, что совсем не очевидно, будто бы исползование перечисленных вами видов ОМП в современных земных условиях приведет к достижению названных целей. Очень надеюсь, что вы понимаете, о чем я говорю; если хотите подискутировать на тему соотношения морали и войны или особенностях применения ОМП в современных условиях, давайте перейдем в соответствующую тему, дабы не оффтопить здесь (тема - напомню - про Алву, Фельпскую кампанию и эффективность и результативность использованных Алвой средств, а также возможные альтернативы).

ЗЫ: впрочем ,если вы докажете, что если бы Алва не наловил 2 000 пауканов, то через два Круга Кэртиана не умерла бы от страшной биологической угрозы, с которой должны были бороться потомки безвестно сгинувших киркорелл, я готов посыпать голову пеплом и покаяться в своей греховности - как-никак, проглядел столь очевидную близорукость Алвы...

Там не о чем спорить :) Нам известно слишком мало подробностей чтобы делать самостоятельные выводы о ценности Паучьего Холма, приемлемых потерях с обоих сторон, времени подхода Савиньяка и т. п. Остается доверять мнению участников, а большинству штурм холма не нравится.


А с этим я и не спорю. Я всего лишь хотел сказать, что точки зрения солдат порой разительно отличаются от точек зрения генералов. Следовательно, в этой ситуации у каждого своя правда и если ваша точки зрения близка к генеральской, то Блэйд, судя по всему, смотрит глазами солдата.


:)

Я просто хотел узнать, четко ли человек осознает свою позицию. Нельзя же быть беременной наполовину.  Все озвученное мной - всего лишь ИМХО. я НЕ считаю что в войне все средства хороши. Та "грань" между дозволеным и недозволеным можеб быть либо определена международным законодательством либо (как в случае с Алвой) нашим отношением. 
Лично я действия Алвы считаю военным преступлением. Но это ИМХО, я ведь не военный трибунал.

Эр Рошфор, боюсь, мы друг друга поняли.   :)  :D ;)

Кстати, опять же, возможно, солдаты тоже были бы не очень рады, когда в 128 раз отбивали бы какой-нибудь штурм.... Что поделаешь, война очень жестока и несправедлива, и если смотреть под таким углом, то можно, опять же, согласиться с Алвой: воевать нужно быстро и по возможности на территории противника, а не растягивать кровавую баню на n-месяцев и лет.
ЗЫ: сразу же ассоциация: Фельп как Верден, а Паучий холм - как те злополучные французские форты.... ;)

Эр, вы пропустили в моем тексте слово "если". То есть я не утверждал вашей точки зрения вместо вас. Спросил просто. 8)


Ну, не будем оффтопить по поводу СМП.
Голову пеплом вам тоже посыпать не придется, ибо ни реальная история, ни история в литературе не терпят сослагательного наклонения. В данном случае нет и не может быть никакого "если". Произошло все так, как описала Вера Викторовна. Напиши она, что  все затеи Алвы провалились а сам он попал в плен, мы бы это приняли как факт, верно? Автор - Бог и Царь в данном случае.
Все что у меня есть по данному вопросу - мое скромное ИМХО, которое я и озвучил. Так что спора "ах если-бы, ах если-бы" у нас не выйдет, сори.

ЗЫ. Я ведь тож не физик, не биолог, и не химик. ::)

Я обычно не влезаю в "военные" обсуждения, но тут позволю себе высказаться. Дело в том что, имхо, вся эта история с Паучьим холмом - решение не военное, а политическое. Потому что целью Алвы был не какой-то тактический выигрыш, а устранение неудобных людей в командовании и получение неограниченной военной власти. Понятно, что власть эта самая ему была нужна для скорейшей победы в войне, но тем не менее.
Я считаю, что с военной точки зрения - да, это военное преступление. С точки зрения же политической решение это, как весьма многие политические, этически сомнительно, зато весьма удачно и оправдано.

Ну... Я бы вспомнил Клаузевица, но на ум опять лезет Алва: "Политика - это продолжение войны иными средствами".  Впрочем, даже если оставить первоисточник...

LadyRo, не очень понимаю, в чем заключаются наши разногласия. Я считаю, что Алве нужно было выиграть войну (с соблюдением тех условий, которые я назвал выше) => он провел репрессии в менеджменте и выиграл. При этом (вернее, перед этим) погибли солдаты, которые не знали, что идут на убой. Для меня это неприятно, и я бы не хотел оказаться в их числе либо в подобной ситуации. Но имхо - Паучий холм - это как раз тот плацдарм, о котором писал Локи. Если судить всех генералов, которые посылали солдат на смерть, зная, что "9 из 10 погибнут, но удар засадного полка принесет победу" ((с.) Ник Перумов), то очень скоро командовать будет некому.

С другой стороны, подобные действия - все-таки военное преступление, но неизбежное и  оправданное ... Хмм.... Но это же война! (ну да, сразу же напрашивается вывод: давайте жить в мире!;)) И потом, что еще можно было придумать в тех же условиях? Мне, например, интересно, но сам я, ввиду ограниченности кругозора, решений не вижу... Давайте подумаем еще раз и найдем решение!

С военной точки это тоже достаточно гибко. Не рыцарственно, прямо скажем, но... Всякое бывает.
Я даже думаю, что пострадавшие солдаты не стали бы возмущаться, просто потому что от командования всегда достается какая-нибудь гадость и Алва тут не исключение - то жалование задержат, то ночью в караул, то глупая атака, то сухари подмокли, не поймешь, когда специально подставили, а когда просто поддержать забыли, одно слово - енералы... :)

Разногласий действительно очень мало, по ключевым вопросом стороны сходятся. Дьявол как водиться прячется в деталях.
Прежде всего, я хочу сказать, что «оправданное военное преступление» это оксюморон. Либо преступление имело место, либо его не было, ну а оправдание при известной фантазии можно найти для чего угодно.
Впрочем, насколько я понимаю действия Алвы в любом случае не подпадают под определение – военное преступление. Так не было ни применения запрещенных видов оружия, ни зверств над мирным населением, ни расстрелов военнопленных, все прочее как мне кажется на войне не запрещено.
Даже большие потери не могут являться основанием для обвинения в военных преступлениях, это скорее показатель компетентности военачальника. Хотя, на мой взгляд, если не судить генералов, у которых погибают 9 из 10 солдат, то очень скоро некому будет воевать. Но это так к слову.
В инциденте с Паучьим холмом, для меня главным «компроматом» стало то, что для достижения своих целей ПМ вступил,  в то, что называется,  тайные сношения с неприятелем и уничтожил ни в чем не повинных солдат руками гаийфцев.
Как хотите, но в любой стране и при любом режиме военачальник передавший противнику секретные сведения (а именно в этом ПМ так неосмотрительно признался Марселю) и отделавшийся только отставкой считал бы, что ему крупно повезло. Государственная измена как ни как.
Имхо, в данной ситуации Алва попросту заигрался.

При этом "военное преступление - деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов".. То есть строго говоря к Алве это понятие неприменимо. ;)

Это Адгемар - заигрался, а Рокэ - победил, причем имевшимися в распоряжении Фельпа ресурсами. Что ИМХО однозначно говорит о компетентности фельпских товарищей генералов...

А если посмотреть на это с другой стороны? Алва передал ровно столько и такой информации, какая требовалась ему чтобы выиграть войну. Вы полагаете, что, допустим, в борьбе разведок не "сливается" информация, которая приводит к гибели людей?

Тут есть ещё один интересный момент. Ко времени дела с Паучьим холмом Рокэ Алва в Фельпе был нежданным (хотя и приятным) гостем без полномочий. Т.к. его войска не подошли, а над фельпскики он властен не был. Т.е. можно говорить, что договор ещё не вступил в силу.

Следовательно - сливом противнику своих секретных сведений для него это, строго говоря, не являлось.
Оно стало БЫ таковым ПОСЛЕ заключения договора с Фельпом. [spoiler]Вот только редкий закон имеет обратную силу. Причём всегда - в нездоровой законной обстановке... Типа как у нас с вами...[/spoiler] Но что там говорили про сослагательность в истории?

Вся беда в том, что собственно к победе в войне все произошедшее имело весьма опосредованное отношение.
Речь шла о верховном командовании, которое Алва вероятно задумал взять на себя еще до выезда из Олларии.
И делайте со мной что хотите, но я не верю в то что ПМ не мог взять власть в свои руки каким ни будь менее экстравагантным способом.

Асмодиан, я ни с кем и не спорила, я мнение высказывала просто :)

Одно только. Неизбежных военных преступлений не бывает. Война вполне возможна и без них.
Было множество путей выиграть эту войну. да, Алва выбрал этот. Это не значит, что этот путь лучший - я вообще сомневаюсь, что существует оптимальный по всем критериям путь. А какие критерии важны - каждый решает для себя. Алва решил. Он ответственности с себя не снимает

Эр godar, все произошедшее имеет самое прямое отношение к победе в войне. Если бы фельпские и урготские генералы могли выиграть эту войну, им был бы не нужен Алва, и они бы ее выиграли.
Ну да, иначе зачем бы он сорвался с места, не дожидаясь армии. И верховное командование было нужно Алве как раз для наискорейшей победы с минимальными потерями (материальными, людскими и временными)
Предлагайте. Я создал тему в том числе и для этого.

ЗЫ: Свое мнение я озвучил выше: чтобы принять командование, нужен повод для отстранения предыдщих командиров, то есть чтобы они показали свою некомпетентность и неготовность управлять кампанией. А это, вообще-то, чревато большими потерями, а возможно, что и безопасностью Фельпа. Кроме того, не забываем, Алве нужна самостоятельность в выборе стратегии и тактики и скрытность подготовки операций, а у него над душой слуги и отцы города с длинными носами и сворой шпионов. Попробуйте при подобном "народном контроле за армией" заминировать Веньянейру или построить "ызаргов".


И то верно! ;)

Не надо стричь под одну гребенку всех фельпских адмиралов и генералов, далеко не все из них были похожи на Кирамозу.
Сам Алва говорил, что и местные вполне могли бы справиться, просто они «растерялись, впервые столкнувшись с такой толпой».  Разумеется, компания прошла бы не так изящно как в исполнении ПМ, но, в конце концов, кто у нас первый полководец Золотых Земель?

Ну а относительно способов… Неужели кто ни будь всерьез полагает, что Алва не смог бы навязать свою волю дуксам даже не будучи официально назначен главнокомандующим? Даже если не брать в расчет личность герцога, достаточно было бы того обстоятельства, что без армии талигойского кризис-менеджера славному городу Фельпу пришла бы крышка.
Таким образом Алва и так мог бы делать все, что ему заблагорассудиться, хотя конечно отсутствие официального титула означало бы что под ногами у него путались местные военные функционеры. И это само собой повлекло бы гибель огромного количества маршальских нервных клеток, которые, как известно, не восстанавливаются.

По-моему речь идет не столько о выполнении "пожеланий" Рокэ, но о скорости и скрытности. Без столь впечетляющей демонстрации дуксы не позволили бы Рокэ действовать абсолютно бесконтрольно. И дело тут не в нервных клетках  ;-v

Согласен с Локи. Тяжести характера у Алвы достаточно, чтобы заменить при случае аргументы, но ни скрытности, ни быстроты принятия и реализации решений в таком случае не будет. Можно, конечно, упереться и сказать: "Вы меня звали или как?", но сразу возникает встречный вопрос: "Звали с армией. А где армия?"

Насчет молодых и способных фельпцев - та же картина, чтобы занять ими командные места, необходим серьезный повод для смещения предыдущих командиров, то есть никак не меньше  крупной неудачи на суше. Можете представить, чем подобное было бы чревато.

Я не совсем понимаю почему Паучий холм приписывается в военные преступления Алва.
И использование слова предательства в этой ситуации тоже по-моему неуместно.

Как тогда назвать поступок Ариго и Ойгена подбросивших врагам ложную инфу  и подставившим под плен своих собственных солдат вместе пусть и глупым но верным офицером?

По-моему тактика подбрасывания нужной информации практиковалась испокон веков. Так же как и практика отвлекающих манёвров стоившая жизни  солдат.

Фельпцы могли выиграть бой но проиграть войну,  Алва решил проиграть бой но выиграть войну, но вот фельпцам он об этом не сказал.
Точно как и Жермон и Ойген.

Предлагаю не выдавать желаемое за возможное. В отличие от нас, Алва был непосредственным участником этих событий. В его распоряжении была ВСЯ картина, а не отдельные фрагменты. Для того, что бы говорить о том, что можно было сделать и что из этого вышло бы, надо поднять ВСЮ информацию, с предельной достоверностью воссоздать обстановку. И уже тогда кропотливо перебирать варианты. Глядишь, и пришли бы к каким-то взаимоустраивающим выводам. А иначе что?
- Мог Алва действовать иначе?
- Конечно мог.
- А как?
- Ну как-нибудь по другому, но только не так.
Другое дело говорить о своём отношении к его выбору.
Мне, как стороннему наблюдателю, нравяться его манера решения поставленных задач. Оговорюсь, будь я солдатом, атакующим Паучий холм, то придерживался бы иного мнения. Во всяком случае, сразу после штурма.   

    Да... :-\
    На одной чаше весов - предательство нанимателя с целью получения военной власти, приведшее к гибели солдат; дискредитация одного из генералов; затопление корабля с каторжниками (А войну нужно вести честно)
    На другой чаше весов - насущная необходимость получить власть; предчувствие неприятностей в Талиге (Гайифа и ее "хвостоносцы", что-то не так в столице... "Альмейда не пришел", ). (Войну нужно провести быстро)

    Диллема... ???

Хорошо, давайте, допустим, что фактор главнокомандующего был критичен для успеха или провала фельпской компании. Но каким образом Алва собирался сделаться главнокомандующим изначально?
Не мог же герцог заранее знать о проблемах с Паучьим холмом, на масштабной карте, небось, и не поймешь, высотка это или просто муха нагадила. Значит, первоначальный план был несколько иным.
Какими именно мы, разумеется, знать не можем, но как мне кажется, некоторые его моменты можно вычислить.
Прежде всего, навряд ли имелось в виду организация маленького поражения фельпской армии. Потому как нельзя было уверенно утверждать, что оная армия вообще решиться на какие либо активные действия, а не засядет, удрученная численным превосходством противника, в глухую оборону до подхода талигойских полков.
Можно было конечно, посоветовать фельпцам нечто этакое, а потом свалить провал на бездарность местных специалистов. Но это все же косвенным образом ударило бы и по самому советчику.
По моему, скорее всего, изначально предполагался этакий мини переворот, со стучанием кулаком по столу и шантажом дуксии возможной задержкой армии. Но все это разуметься не сразу, а через несколько дней, когда герцог обзавелся связями среди местных военных.
Так, скорее всего, было задумано.
Но вот на военном совете, когда Алва по нению Марселя дремлет с открытыми глазами, а как мне кажется, изучает обстановку, впервые упоминается пресловутый холм.
Скорее всего, имел место экспромт. Появилась возможность разыграть очень красивую партию, при которой командование Алве принесли бы на блюдечке с голубой каемочкой.

Ну, а что до поступка Жерома и Ойгена то по поему оценку ему дали сами герои.
Жермон изначально считал, что с Хорстом получилось как-то нехорошо и даже железный Ойген, похоже, испытывал некоторое смущение.

Я так и не понял - если историю с Паучьим холмом называть военным преступлением, то кто является его объектом? Против кого оно направлено? Кто жертва?
Видимо, жертвой этого военного преступления предлагается считать город Фельп...  ;D

Мне кажется, начальный план особо от исполненного не отличался. Алва с самого начала собирался сыграть на жадности и разобщенности дуксов. Посеять у дуксов недоверие к коллегам, намекнув на шпионов. Затем найти или «найти» шпионов. То, что из-за недоверия и нежелания возвысить кого-то из своих коллег власть предложат тому, кому после кампании не захочется эту власть оставить насовсем (в Талиг надо возвращаться), ПМ  спрогнозировать тоже мог.
Паучий холм – просто вовремя подвернувшийся случай, к тому же позволивший избавиться от ушастого, был он на самом деле шпионом или нет, но своими нападками на моряков он вредил Фельпу.

Не имею намерения затевать длительный спор по этому вопросу, но одно замечание хочу сделать. То, что действия Алвы увенчались успехом не означает, что он нашел _единственный_ путь к победе. Не означает так же, что его анализ безупречен. Он всего лишь оказался _достаточен_ для достижения победы, но утверждать что это единственный (или лучший) вариант просто потому что Алва видит всю ситуацию, а мы лишь часть - слишком сильно.

А в общем случае единственных путей к победе, пожалуй, и не бывает. Или, скажем так, они бывают очень редко... :)

А я и предлагаю оставить в покое анализ и моделирование. Все рассуждения на тему: "Как было надо" и "Что было можно" в конце концов упруться в "Мне так больше нравиться".  Давайте сразу перейдём к тому как мы воспринимаем поступки героев. В независимости от того, как бы нам самим хотелось поступить. Ведь герои там, а мы здесь, и все наши оценки неизбежно будут субьективными. Так зачем усугблять предложениями?

Уважаемые Эры, вам не кажется что мы исходим из неверной посылки. Мол Роке предал Атакующих паучий холм. Роке защищает интересы Талига. Если в эти интересы входит пожертвовать фельпцами, значит так тому и быть. На момент предательства Роке еще не заключил договор с вольным городом Фельпом, так что обвинять его в предательстве неправомочно и с юридической точки зрения.

  Честно говоря, читая аргументы "адвокатов". которые готовы оправдать любые, повторюсь любые, действия персонажа только потому, что он им нравится, становится горько. Что же мы видим?

Итак, Вас приглашают на военный совет, где обсуждается и принимается план ближайших военных действий. А Вы после этого со спокойной совестью сообщаете эти данные врагу. Передача секретных данных противной стороне - не военное преступление? Человек, совершивший это - не предатель?
Видимо у нас с Вами абсолютно противоположное представление о том, как это называется.

М даже здесь могу сказать - отвратительно. Но тут хотя бы речь шла о передаче теми, кто непосредственно руководил военной операцией, а в случае с паучьим Холмом... пригласили на военной совет, договорились о планах, а их тут же "слили" неприятелю. Вот это и называется предательство.

То есть Вы сторонник применения предательств? После этого, как мне кажется, к Альдо у Вас претензий быть не должно. Да и к Ричарду тоже.

Просто убийственный подход. Раз предали не меня, то все спокойно и замечательно. А если лично меня дело коснулось - то УХ, какой мерзавец, этот Алва.
Двойной стандарт в чистом виде.

Вы эреа, в отличие от прочих называете вещи своими именами, а не прячетесь за различные эвфемизмы. Тогда сделаем еще один шаг вперед, и либо научимся осуждать предателей, кем бы они не были, и как бы мы к ним не относились, либо просто скажем - это все в порядке вещей, пущай делают.
Правда не стоит удивляться, что в итоге на вершине окажется самый оборотистый и жестокий негодяй. Согласитесь, за все нужно платить, и в данном случае - это именно та плата, которую за соглашательство с предательством предстоит платить.

Тут хотелось бы понять какой вариант из двух выбирается:
1. Цель оправдывает средства, - можно пользоваться предательством сколько захочешь.
2. Подобное прощать нельзя, - и некоторые последующие "беды" Алвы представляют собой расплату за подобные действия (проклятие Ринальди покамест оставим в покое).
Это я все к тому, что "красивое предательство" - все равно предательство.

А вот жертв-то достаточно. Когда войска идут на штурм, а их ждет там засада и они гибнут, то не думаю, что количество жертв недостаточно, чтобы вынести жесткий вердикт - "Виновен в предательстве".

И снова нам пытаются объяснить, что цель оправдывает средства. Коллеги, ну объясните тогда - что же Вы на Альдо-то нападаете? Он этим императивом исключительно и пользуется.

Интересно, а с какой целью он на Совет-то явился? выведать планы и передать неприятелю? Забавный подход, тогда его нужно как шпиона судить, не иначе? Или его в Фельп звали, чтобы он военные планы Капрасу передавал?

Вот и прозвучало то, что следовало ждать - "пожертвовать фельпцами". В самом начале один из наших Коллег задал логичный вопрос о применении ядерного оружия и т.п. Я, как физик, скажу - это было бы проще и возможно даже справедливее. По крайней мере, "пожертвованные фельпцы" были бы избавлены от необходимости куда-то забираться ночью, напрягаться, лежать под пулями; для них бы все кончилось быстро и безболезненно.
Эр m12, мы уже не первый день знакомы и хорошо знаем друг друга. Вы тоже за "двойной стандарт" теперь?

Объектом предательства являются не жертвы, а государство. То есть, Алва предал Фельп? Нанес ему ущерб?
Я не готов согласиться. Вообще, определяя действие как преступление, стоит исходить из его мотивов. Чтобы не счесть изменой Талигу убийство генерала Карлиона...

(Пораженно) То есть, выдав планы атаки на Паучий Холм, Алва не предал Фельп??? А гибель солдат, которые шли на штурм, не заня, что они именно преданы - не ущерб для Фельпа?
Воистину, уровень искажения понятий растет с каждым следующим постом.

Не получится фок Гюнце. Мотивы можно учитывать при определении наказания за преступления, но никоим образом не вердикта и определения. Почитай небезызвестный тебе процесс на Форуме над Окделлом, и у тебя мгновенно все сомнения пропадут.

Для обсуждения этого вопроса, потребуется другой Топик. Потому что, во-первых, поступок Алвы разбирался в армии; а, во-вторых, следует убедиться, что сам генерал Карлион не совершил предательства своим бездействием, за которое и поплатился.
В принципе, я не возражаю против такого хода.

*меланхолично* Опять с моралью лезут в политику и войну...
На войне нет решений моральных или аморальных. Есть решения эффективные и неэффективные.
Цель может оправдывать средства. Может - не оправдывать. Зависит от соотношения цели и средств.

Отнюдь нет. Действие во благо объекта не может считаться преступлением [против объекта

Никак нет. Мотив в этом случае обязателен для квалификации действия.
я просто привел пример действия, при наличии формальных объективных признаков преступления преступлением не являющегося.

Хельги, каков вопрос, таков и ответ. Дело не в войне, и не в политике, а в самом подходе к оценкам.

А ты про эффективность у погибших на Паучьем Холме спроси. Сомневаюсь, что у них будет близкое к твоему мнение об этом параметре.

Всегда приятно с субъективной точки зрения оценивать эту зависимость. Мне это почему-то "двойной стандарт" в чистом виде напоминает. Как ты думаешь, почему?

С чьей точки зрения благо? Ты за всех жителей Фельпа подписываешься, никак?

Если уж так хочется, то мотив тут неоднократно назывался - желание получить военную власть. Или это по-твоему основание для снятия определения "предательство". Мои знакомые юристы тебя бы сразу засмеяли, говорю это абсолютно однозначно.

Последний раз по этому вопросу, так как это здесь оффтоп. Создавай новый Топик, где мы обсудим действия генерала Карлиона, а потом на основе проведенного анализа либо согласимся с действиями Алвы (как и следователи по этому делу), либо признаем их преступными. Я готов к непредвзятому рассмотрению.

Хорошо, дело в подходе. Здесь люди оценивают действия талигойского полководца с точки зрения эффективности защиты им талигойских же интересов. Почему такой подход не может быть использован, в чем его порочность?

Я писал о паучьем холме с точки зрения пользы, без какой-либо моральной оценки. Хотя мое отношение к цели и средствам Вы угадали.
Только для меня дело в симпатии к цели, а не к персонажу. Я не возненавидел Дорака, хотя он чуть не погубил Валентина (Моего Всего). И если Альдо создаст лучшее, чем Талиг государство, я изменю свое отношение к нему :)

Подход не валиден.  ::)

А с каких пор мнение инструментов является значимым при проведении эксперимента?  :-\

Может, потому, что тебе всё двойной стандарт напоминает, что в рамки твоей морали не помещается?  :P

Эледем

Вынуждена возразить. Дело именно в войне и в политике, тк и та и другая являются по сути своей аморальными. Соответственно говорить о морали здесь вообще не приходится. Потому как тогда любому полководцу и политику - кранты.
Поворачиваем аргументацию: спроси тех, кто в результате НЕ пошел в атаку (в одном из сценариев уже фигурировала борьба за холм и многократные атаки плюс осада города) и остался жив, потому как Алва *разрубил* ситуацию одним ударом с ИМХО наименьшими жертвами.
Это не двойной стандарт, как мне кажется, это, как уже писал здесь Рошфор, оценка ситуации с точки зрения солдата и полководца. Потому как у них разные задачи.
А вот тут немного подробнее, пожалуйста. Он власть хотел для себя лично (ну поцарствовать захотелось, понимаешь) или ему нужно было право решать, чтобы эффективно, с наименьшими потерями разрулить ситуацию? Так что там было действительной целью ПМа?

И, кстати, как ты относишься к  уже помянутой *войне разведок*, когда противника сознательно информацией *кормят*?

ППКС полный и безоговорочный.
Эледем, вспомни, был ведь уже такой разговор. И я честно признала, что с человеческой точки зрения - да, предательство.
При этом с военной и политической - допустимый и где-то даже талантливый ход.
Человеческие моральные критерии и критерии государственной пользы вообще практически никогда и нигде не совпадают. Кэцхен полностью права: война и политика по сути аморальны. Максимум, на что можно закладываться  - минимизировать жертвы и избежать ненужной жестокости. [spoiler]Что Алва, вроде, честно везде делает. [/spoiler]

Одна из проблем - в том, что предательство есть категория моральная и весьма относительная. Воспринял ли Фельп действия Алвы как предательство? Если нет, то и обуждать тут нечего.
Причем речь идет именно о государстве.
А вот измена - категория юридическая. И изменпить можно именно государству. Причем с умыслом. Именно поэтому...
я подписываюсь за государство, поскольку действия Алвы имели целью его благо и могут считаться изменой.
В связи с этим

...я не согласен с тем, что мотивом было получение власти. Мотивом был выигрыш кампании. И я очень сильно сомневаюсь в том, что юристы высмеют идею о том, что успешные действия, направленные на выигрыш войны каким-то государством не являются изменой этоу государству.


Эреа, может стоило бы назвать их внеморальными?

Можно спорить о терминах... Но, по сути, на войне и в политике морально то, что эффективно и приводит к заданной цели с наименьшими потерями и затратами.
А как это назвать с точки зрения общечеловеческих ценностей - вопрос другой...

Что же, придется отвечать намного жестче, чем я изначально планировал, похоже обычная аргументация оппонентами с порога отвергается.
Итак по порядку.

Дример, я к тебе приезжаю потому, что ты меня попросил тебе помочь. На собрании у тебя принимается какое-то решение, которое касается твоих планов, и которое не должно быть известно твоим оппонентам. А я тут же им это передаю, мотивирую, что так оно будет лучше. Ты после этого меня как звать-то будешь? Ужели другом и спасителем.

Один тонкий момент - Вы предлагаете судить по результату? В этих координатах судить Альдо Вы не вправе, так как результат покамест неясен. То есть, у Вас вообще не должно быть никакого к нему отношения, ни хорошего, ни плохого.

Видимо потому, что твоему мнению противоречит?

Ок, вот это высказывание про людей я обязательно запомню. И всякий раз, когда будут на Альдо нападать буду тебя цитировать. Он ведь людей именно как инструменты оценивает - индульгенция получена.

А вот это даже комментировать не хочется. Извини, но брезгливость мешает.

Тогда просто объявляем оных деятелей подлецами скопом и на этом успокаиваемся. В такой логике мне возразить нечего.

Кэцхен, этот аргумент уже был. Меня не коснулось - замечательно, значит никакого предательства не было, и вообще все прекрасно. А уж про то, что предательство якобы было единственным вариантом и говорить не хочется.

Это мне напоминает до боли слова из известной песни - "Пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно". Вот только автор писал об этом с нескрываемой горечью и отвращением к такому подходу. Ты уверена, что его нужно в абсолют возвести?

Итак, Фельп (Ургот) нанимает Алву, причем если ты помнишь за очень неплохие блага (хлеб взамен Варастийского и денежки), причем как консультанта изначально. Там ведь еще флот Альмейды должен был быть, если не забыла. И с чего начинает наш герой - с предательства (сиречь выдачи утвержденного военного плана). Это называется разруливанием ситуации с наименьшими потерями? Извини, но тут я с тобой никогда не соглашусь.

Забавный вопрос ты задаешь. Теперь вилимо разведке дано право на собственное усмотрение решать - выдавать ли врагу утвержденные военные планы командования или не выдавать? Не приведешь ли пример страны, где ей такой уровень полномочий дан? >:( >:(

Хорошо, будь по-твоему. Считай, что я стою именно на человеческой точке зрения.

Тогда считай, что я подписываюсь за людей. Для меня государственные интересы стоят мало, если из-за предательств мои близкие люди гибнут.

Назови, пожалуйста. Вот Цезарь и джанис не побоялись в свое время это сделать.

Во-первых, Фельп об этом так и не узнал - несколько доверенных фельпцев не в счет. А во-вторых, есть и такой вариант - доверенные фельпцы решили, что конечная победа Алвы искупает ранее совершенное предательство.


Не стоит, потому что это уже будет перебор.

Это, скорее, игра терминами. Не искупает, а исключает - так, мне кажется, точнее...

Отчего же? Это- не тот род занятий, который сам по себе подлежит моральным оценкам.
Как вождение автомобиля. Можно сказать, что оно аморально, поскольку отравляет людей. А можно считать его внеморальным, поскольку моральной оценке оно не подлежит.

Ты так и не ответил на вопрос, в чем порочность описанного  мною метода оценки. Ты его просто проигнорировал и теперь предлагаешь свой. Тогда объясни, чем он лучше?
Вот решим с методами в целом, я на твой вопрос и отвечу  :)

Кратко. порочность в том, что это не акт доброй воли. За это заплачено хлебом для талига, и уж точно не за действия, которые приводят к выдаче военных планов. В данном случае Рокэ не ПМ Талига, и воевать должен не за Талиг, а исключительно, за нанимателя.

Ты считаешь, действия командования во время войны логично и уместно оценивать с точки зрения межличностных взаимоотношений? [spoiler]Прикинь тогда, как будет выглядеть отвлекающий маневр (все, кто будет участвовать именно в отвлекающем маневре, а не на основном направлении удара - смертники, и им заранее этого не скажут...). Или "слитая" через разведку "деза"? А "двойные агенты"? А партизанская война или диверсии?
[/spoiler]

Помилуйте, а он воюет против?
Он выигрывает войну за нанимателя. Эффективно.

Справка. При таком  подходе  он должен воевать исключительно за ФОМУ. И претензии  может предъявить только Фома.

Хороший вопрос. считай, что да можно. По крайней мере я никогда не буду воевать на стороне человека, который способен таким образом с моими товарищами поступить. Для меня это неприемлимо по определению. И предателей я не прощаю тоже по определению.

Можно и так. Только в очень благоприятном случае...

А можно логично выткающий вопрос.
"Освобождение". "Битва за Днепр"
Вы - капитан Цветаев. Вы привели "батальон. Весь".
Ваши дальнейшие действия?

Значит, ты вообще не будешь воевать.  :D Нигде и никогда. Командование не докладывает солдатам, что и для чего делается, и сколько у них шансов. Есть направление, есть приказ. Все. Полную картину не только солдаты, но и командиры уровнем ниже командарма не видят.
В военной обстановке предатель - тот, кто действует против своих ради победы врага. В обсуждаемой нами ситуации этого не было - все это делалось для победы своих над врагом и никак иначе.
UPD: я отнюдь не пытаюсь сказать, что цель "победа своих над врагом" делает все происходящее высоконравственным и моральным предприятием. НЕТ. Но [spoiler]имхо: будь у Алвы более высокоморальный и при этом столь же эффективный вариант взять контроль, он бы воспользовался им, а не подставой. Мы не знаем всей тамошней ситуации, поэтому можем только гадать.[/spoiler]

То Эледем

Эледем, ты не совсем прав.

Ситуация с Паучьим один в один совпадает с последующей ситуацией в Доре.

И то, и другое с чисто человеческой, этической точки зрения... я лучше не стану давать определение, бо оно не для печати.

Но _альтернатива_ и тому, и другому - куда более непечатна.

Ты вспомни, мы же знаем мысли Карпаса. И едва ли Алва - а ты полагаешь, что раз уж он смог "слить инфу", у него не было своих людей во вражеском лагере? - их не знал.

Гайифцы _не_ собирались атаковать Фельп до посинения. Они, если ты помнишь, собирались _имитировать_ атаку и прорваться в незащищенный Средний Ургот.

А Алву прислали как раз для защиты _Ургота_ в первую очередь.

Соотвественно, Алве неоходимо _полное_ и абсолютное главенство над армией - каковое генералиссимус и иже и ним отнюдь не склонен Алве предоставлять.

И потмоу сам поступок - которому я уже дала характеристику превращается в меньшее зло.
Не в добро, а именно в _меньшее_ зло

Я не понимаю как факт конечной победы может сделать не имевшей место выдачу врагу военных планов.


Моральным оценкам подлежит все.

Нет. Просто выдвигая тезис
ты автоматически исходишь, что во всех сферах человеческой жизни можно использовать только один строго определённый набор критериев оценки. А это не так. Не потому, что я так считаю, а по факту.

Если бы он эксперимент удачно провёл - вай нот? Только цель должна со средствами соотноситься для этого, а у Альдо с этим крайне плохо. Он уже эксперимент запорол...

А что, я  не прав? Тезис о двойных стандартах у тебя практически в каждой теме всплывает - стоит только кому-то высказать этическую оценку, расходящуюся с твоими взглядами. Как будто  существует некая "объективная этика" тм, патент на которую принадлежит тебе и отклонение от которой есть грех перед мирозданием.
Пока я не увижу доказательств того, что при оценке действий военачальника обязательно и прежде всего должна применяться мораль, то, что ты говоришь, останется тем, чем и является - личным мнением Эледема. А никак не истиной в последней инстанции.

Не факт, а мотив. И он факта не отменяет - он определяет его трактовку и оценку.


Да? Оцените, пожалуйста, с точки зрения морали современную физику... Или филологию... Или открытие очередной планеты у очередной звезды...

Ир, вот у меня странная мораль такая, баррочная, иначе не назовешь. Если бы Алва уже командовал фельпской армией, то манипулирование своими подчиненными в темную, пусть даже и подставляя их, входят в правила игры.

А в реале Алва еще ничем не командовал, это не его планы, он вмешался. В общем, в правила игры тоже входит, но все равно называется актом предательства, а оправдываешь ты это предательство или нет - дело вкуса.

Эледему - это не двойная мораль, это гораздо сложнее. Это настолько запутанный собственный кодекс, что я и сам в нем не могу разобраться, где уж тебе :)

Так, похоже, вырисовывается какая-то конкретная причина разногласий.
Получается, ты сейчас рассматриваешь Рокэ как сданное в аренду имущество. Своей воли не имеет, обязательств по отношению к родной стране - тоже, отправили куда-то и ладно - его дело сидеть и ждать команды от арендополучателя.
Проблема, однако, в том, что никто Первого маршала Талига от его должности не отстранял, со службы не увольнял и соответствующих обязанностей по защите королевства не снимал. Так что нравится тебе это или нет, о безопасности Талига он должен думать все равно, хоть в Фельпе, хоть в Урготе. Положено!

Далее... Если помнишь, цель договора Фомы с Талигом была совершенно конкретная:"... мы просим защитить герцогство Ургот и дружественный ему Фельп от бордонских посягательств" (ОВДВ, стр.495)
Это вовсе не означает - "продайте нам армию, а мы там как-нибудь решим, что бы с ней сделать". У Рокэ есть конкретная цель, он должен защитить Ургот и Фельп от бордонской агрессии. Он этим и занимается. При этом интересы Талига (в частности, оголенное западное побережье) требуют выполнения данной задачи в возможно более короткие сроки. И это сделано...

Так что Фома получил именно то, что хотел и за что платил, и это полностью соответствовало интересам и Ургота, и Фельпа, и Талига. Альмейда успел вернуться в Хексберг - это явно в интересах Талига (забота о которых - должностная обязанность Первого маршала оного Талига).

Так в чем проблема такого подхода? Можно как-то конкретно указать, почему на него нельзя опираться в вынесении своих оценок?

Мотив трактовку не меняет. Предательство с целью конечной победы или с целью личной выгоды все равно остается предательством. Мотив меняет только оценку - допустимо или недопустимо.


Да вроде не противоречит  ???

Интересно. Человек убил человека. Мотив трактовку не меняет -  убийство врага в ходе боевых действий, преступника, убивающего заложников или старушки с целью ограбления все равно остается убийством.
Я об этом обязательно подумаю...


Не противоречит. Ни филологии, ни морали, ни правилам футбола. Просто потому, что не имеет ко всему перечисленному никакого отношения...

Сколько я понимаю ситуацию, если бы он уже командовал фельпской армией, ему бы не пришлось подставлять Фраки и ушастого дукса. Единоличное командование уже было бы, а нужный режим секретности он бы себе как-нибудь обеспечил, не первый раз  ;D

Да разве ж я спорю?
Предательство, конечно - и это я еще специально термины печатные подбираю.

Проблема только в том, что альтернативы данному поступку не было.

Правильно. А посылать соратников на верную гибель, скрыв это от них - это убийство.
А стрелять человеку в спину - это подлое убийство.
А забирать у человека деньги под угрозой наказания и отдавать другому человеку - это грабеж.

Хорошая вещь - абстрактное морализаторство!

Может быть, так?
Командующему армией вручается право командовать и власть на жизнью подчиненных. Он может послать их в бой, может бросить в отвлекающую атаку, заведомо без поддержки, может... собственно, он даже имеет право на ошибку, хотя цена его ошибке - жизни. Цена правильному решению, кстати, тоже, как ни крути, а он ведет своих людей на смерть.
Поэтому родись такой план в умах фельпского командования, оно было бы в своем праве. Но Алва в данный момент к этому командованию отношения не имеет. Он союзник, генерал без армии - он уже прибыл, а армия где-то чапает, его вообще на военный совет пустили из вежливости. Распоряжаться жизнью фельпских солдат ему никто не поручал. Тот факт, что Алва блюдет интересы Талига ничего не меняет и ничего не оправдывает. Поэтому методы Алвы я считаю неконвенционными. Другое дело, что они могли быть распространены - интриги обычное дело.

Здесь обсуждается конкретный случай. Если участники дискуссии пытаются сформулировать общие принципы, которыми они руководствуются, это не повод говорить об абстрактном морализаторстве.

Вы интересным образом имплицитируете крайнюю относительность моральных норм... :)
Выдал гран-дукс (или Дуксия) лицензию на предательство - это моральное предательство.
Не озабодился гран-дукс выпиской бумажки - эти же действия - уже неморальное предательство.
Не дали заезжему герцогу лицензию № 0007 (три нуля- лицензия на измену) - пусть сидит, смотрит, как вверенный его попечению город войну проигрывает. Это морально. А как бумажку дадут - вот тогда пусть и разворачивается...
Ну, и чего стоят моральные нормы, лицензией на аморализм подкрепляемые?


Отчего же? Здесь излагаются самые абстактные принципы, исходя из которых осуждается конкретный случай. То есть, происходит такое же абстрактное морализаторство, как и в случае осуждения взимания налогов, исходя их абстрактного принципа "не укради" или уничтожения террориста с автоматом, исходя из абстрактного принципа "не убий".
Рассказать врагу что-то тайное - это предательство (абстрактный принцип). Алва - предатель. Ату его!
Убить человека - это убийство (абстрактный принцип). Боец антитеррористического подразделения - убийца. Тоже ату!
Забрать чужое имущество - воровство (абстрактный принцип). Государство - вор! Ату три раза!
Ну и как это назвать, если не абстрактным морализаторством?

А стрелять человеку в спину - это подлое убийство. Если он не палач и не исполняет приговор.

Или не солдат, исполняющий свой долг. Или не боец антитеррористического подразделения, обезвреживающий террориста, вокруг которого заложники. Или не полицейский, уничтожающий преступника в момент, угрожающий жизни окружающих. Так что абстрактная моральная норма стоит около трех копеек...
А что касается лицензии, то все партизаны - убийцы...
С абстрактной точки зрения.
Я вот не уверен, что Рокэ Алва для исполнения своего долга нуждался в лицензии от Дуксии. И обивать пороги канцелярии, пытаясь выправить лицензию на совершение "аморальных" поступков считал занятием неприличным и нарушающим его долг. Ну вот так мне кажется...
А что до морали в целом...
Мораль, и я думаю, Вы согласитесь с этим, - не свод формальных правил. И сообщение информации врагу с моральной точки зрения может оказаться таким же предательством, как взимание налогов - грабежом...

В данном конкретном случае выдача планов врагу является предательством по отношению к Фельпу. Тот факт, что Алве впоследствии извлек из этого предательства пользу для того же Фельпа, заглаживает, но не отменяет.

Не является. Ибо предательство подразумевает нанесение ущерба интересам преданного.
Впрочем, можно считать это предательством. Но тогда без двойных стандартов давайте считать выстрел во врага на войне убийством (со смягчающими обстоятельствами), а взимание налогов со стороны государства - грабежом (вопрос о наличии смягчающих обстоятельств рассматривается непосредственно на суде над всеми участниками преступных организаций, именуемых законодательной и исполнительной властью).
Ну, а партизаны - они вообще смягчающих обстоятельств не имеют. Ибо им бумажки, как и Алве, не выдали.

Кстати, именно поэтому партизан и вешают как бандитов.


Еще раз - Алва предал отряд, брошенный на штурм. Алва предал генерала, готовившего штурм. Армия Фельпа понесла ущерб.

Ибо аморальные личности они суть. Вот немцы - они были моральные, ибо с бумажкой. А всякие там бандюки по лесам Родину защищавшие без уполномачивающих их на то бумажек - аморальные.
Далековато мы заходим, однако...

Ну, давайте еще раз. Про подлых аморальных генералов, бросающих на смерть солдат без предупреждения. Про предателей, организующих ложные штурмы. А заодно про то, что Алва, вроде бы, даже в страшном сне не собирался получать лицензию на службу генералу Фраки и его отряду. Он вроде как Фельп защищал, а не генерала Фраки...

Да, и не поспорить.
Кстати, когда ПМ на Дарасское поле сунулся, там армия Талига понесла ущерб... И в Варасте тоже несла... Да что за полководец - как ни начнет вмешиваться в войну, армия обязательно несет ущерб!
А все вокруг "Первый полководец Талига, первый полководец Талига!" Никак понять не может, что война должна протекать без ущерба для армии!

У меня такой вопрос:
А в перечень обязанностей солдат, пошедших на службу Фельпу, не входил случаем пункт "Умереть за Родину в случае необходимости"?
И Рокэ счел, что необходимость возникла... Правда он при этом не являлся на тот момент главнокомандующим... Так что все равно с ребятами как-то нехорошо получилось...  ???

Ну вот, эр C@esar, и Вы туда же. Бумажки у Рокэ не было.
Знаете что? Я подумал, что в связи с этим поворотом обсуждения имело бы смысл дело о государственной измене Рокэ Алвы временно производством приостановить, а для начала рассмотреть "Дело о превышении Верховным главнокомандующим вооруженными силами союзного Фельпу государства Рокэ, герцогом Алва, его полномочий при решении упомянутым Рокэ вопроса о штурме вооруженными силами Фельпа вражеской укрепленной позиции на Паучьем холме".
Честное слово, плодотворнее будет. Ибо Нельзя забывать, что Рокэ Алва в Фельпе - не частное лицо. И вопрос о его полномочиях и правах не слишком очевиден.

Впихнуть войну моральные рамки...., даже воображаемую ...
Вспоминаются сразу оптом "на войне как на войне" и "победителей не судят".

Ну а раз пытаемся, то надо хотя бы судить с точки зрения общества и времени где и когда это произошло.
Ворон спокойно рассказал об "предательстве"  но никто не кинул ему перчатку со словами "Сударь вы негодяй недостойный звания Кэртианского военного" (Ричарда не было поблизости)
Реакция на "предательство" была скорее смесь изумления с восхищением, и после 3 фельпских капитана были готовы отправиться за "предателем" на край света.

Жермон и Ойген чувствовали не ловко перед Хорстом  (и денег жаль и перед ребятами нехорошо вышло). Но от чувства неловкости до Нюрнберга далеко.

Захотелось процитировать.

"... О нем говорят, что он умеет беречь людей. Но что значит — "беречь людей"? Ведь их не построишь в колонну и не уведешь с фронта туда, где не стреляют и не бомбят и где их не могут убить. Беречь на войне людей — всего-навсего значит не подвергать их бессмысленной опасности, без колебаний бросая навстречу опасности необходимой.

А мера этой необходимости — действительной, если ты прав, и мнимой, если ты ошибся, — на твоих плечах и на твоей совести. Здесь, на войне, не бывает репетиций, когда можно сыграть сперва для пробы — не так, а потом так, как надо. Здесь, на войне, нет черновиков, которые можно изорвать и переписать набело. Здесь все пишут кровью, все, от начала до конца, от аза и до последней точки...

И если превысить власть — это кровь, то и не использовать ее в минуту необходимости — тоже кровь. Где тут мера твоей власти? Ведь все же чаще не начальство или, на худой конец, трибунал определяют ее задним числом, а ты сам, в ту минуту, когда приказываешь! Начальство потом в первую голову считается с тем, чем кончилось дело, — успехом или неудачей, а не с тем, что ты думал и чувствовал, превышая свою власть или, наоборот, не используя ее..." (С)

Правда, это другая война и другие солдаты. У них не  было выбора выбирать это ремесло, продавать свою шпагу,  кровь  и, возможно,  смерть за деньги или нет. 

Ну, разницу между доблестным разведчиком и подлым шпиёном вы знаете? :)


Именно на этом основании - с оружием в руках, без военной формы, не являясь военнослужащим вражеской армии - не может рассчитывать на статус военнопленного. Но вы правы, это мы сильно в сторону ушли :)


А теперь просто представьте себе что кроме гениального, даже в принципе не способного ошибиться и сделать хуже чем другие, Алвы в ту же игру играет еще дюжина героев. И каждый хочет "как лучше". И каждый - по-своему. И непременно в тайне от фельпского командования, потому что оно плана не оценит.
Ну просто вообразите, что как раз в тот день, когда Алва вытолкнул свои эрзац-галеры* в Деормидский залив, в чью-то светлую головы пришла мысль что если подставить Алву, от этого может произрасти огромная польза для всех. А потом представьте, что этот доброхот неодинок. Это еще удача если они друг другу помешают, а если нет?

___________________________
* Эрзац, кстати, непрост оказался - корабелы уверяли, что из-за сырого материала они ненадолго переживут битву, а вместо этого Джильди проделал морской переход на черт знает сколько тысяч километров, поучаствовал еще в одной битве и хоть бы что - "ызарг" разваливаться не собирается. Видимо, Алва способен освящать сырое дерево :)

А чего представлять: В книге  оно все прописано...  Играли. Кое-кто даже  доигрался. И что?

Хочу эту книгу!!! Дайте! Дайте  мне Одиссею капитана Джильди на ызарге!!!

Э-хм... Рошфор, Джильди вроде как капитанствовал на обычной галере... Из числа трех, подаренных Фельпом Талигу.

Э... И правда, спуталось.  :) Как все оказывается скучно - обычная галера, никаких чудес... А новые ызарги будут из сухого дерева...

Первое.
эрам, считающим ,что "на войне как на войне" "победителей не судят", война вне морали и прочее... хочу напомнить, как в одном "соседнем мире" некий командор тоже принес в жертву  вторгшемуся противнику (нет, не отряд солдат) -гражданский объект. С целью получить единоличное командование и выиграть войну. Командование получил, войну -в одну калитку -выиграл. История (в вашем лице) его оправдает?

Что касается меня - да, я смотрю на произошедшее с точки зрения солдата. Я не тещу себя надеждой, что это я буду определять, гремя орденами и сверкая золотыми эполетами, кого и куда слать - я возьму шинель и пойду куда скажут за Родину воевать.
Да, солдат в силу своей профессии должен быть готов умереть и умереть когда это необходимо. Но простите, вот так, не хочу. Тем более не хочу такой смерти для друзей, родных, товарищей по оружию.

Где грань, между допустимым и недопустимым, как ее сформулировать? Я не знаю, тонкая она и пусть каждый решает сам. Но для меня -она существует и подобный поступок допустимым не является. Потому что по отношению к "своим"

Ну вот скажем, возьмем пожарных. Брандмейстеру который посылает подчиненых в горящий дом, который вот-вот рухнет, потому что в доме люди -мое "да".
А как быть с брандмейстером, который знает, что оборудование на пожарной станции устарело, и для того чтобы выбить фонды, сооружает для своих людей
западню, с помощью бензина и "законов физики"?
Люди сгорают, начальство дает денег, и множество пожарных в будущем будут гораздо лучше защищены от огня ,что позволит избежать множества жертв.
Одобрим или не одобрим, вот в чем вопрос?

А дальше еще интереснее.
фок Гюнце, Вы действительно не видите разницу между атакой уреплений противника, ложным штурмом (т.е. частью войсковой операции по отвлечению сил противника) и сознательным оказанием помощи противнику по уничтожению части "своих" ??? Вы, правда, не видите?

И еще одно, для Хельги -об эффективности. Есть у нас один "молчел" в белых штанах, свято уверенный, что чем подлее, тем эффективнее.

Так вот, по моему, не всегда.
С моей точки зрения, вреда от таких действий в глабальном маштабе может быть больше чем чем пользы. Потому что метод возьмут на вооружение люди, не обладающие ни мозгами, ни втутренними установками Алвы. И начнется бойня. ("Для того, к примеру, чтобы убрать "дурака начальника"/ негодяя"конкурента", сольем информацию врагу о проводимой им операции-пусть он потерпит неудачу -так сам Алва делает, а мы чем хужей? И всё для общего блага. Принцип ясен?) И солдаты, которые знают что собственное начальство легко пошлет (и шлет) их на убой, договорившись об этом с врагом, конечно, будут исполнены высокого морального духа и любви к Родине в целом и начальству в частности. ;-v

Модераториал!
Господа. Просьба не передергивать и держатсья в  рамках  заявленной темы.
Если  она тесна, создавать другие в соответствующих разделах.

И как все-таки быть с капитаном Цветаевым? Должен он был, получая  орден, сказать "Служу  Советскому  Союзу"  или дать генералу  по морде или  разрядить в него пистолет?

Эр Эледем, я не берусь отвечать за других, отвечу за свои слова. Еще раз: где я говорил, что цель оправдывает средства? Вопрос звучал по-другому: как сберечь как можно больше своих солдат и нанести при этом поражение врагу. Докажите, что в случае, когда Паучий холм героически взят, после чего до подхода Эмиля идет сражение за этот самый холм, Фельп потеряет меньше солдат, и тогда я пойму ваши контрдоводы. До этих пор - извините, я к ним глух, потому что они никак не относятся к существу поднятой мной проблемы.

Эр Блейд. У вас тоже спрошу: докажите, что в случае, когда Паучий холм героически взят, после чего до подхода Эмиля идет сражение за этот самый холм, Фельп потеряет меньше солдат. Альмейду пока не берем и не трогаем.


Для этого надо, по меньшей мере, чтобы Алва о своих методах рассказал не узкому кругу доверенных лиц, а, скажем, выпустил "Постановление Генерального Штаба Талига о методах достижения победы" в качестве научно-популярной книги без ограничений права доступа.

Я не вижу как это можно подтвердить или опровергнуть. И особого смысла гадать не вижу. У нас есть цепочка событий, сплавленная из рассчета, удачливости, ошибок, храбрости и некомпетентности - эти события уже произошли, возможно не самым вероятным образом, но произошли. Сравнивать что могло произойти с тем что уже произошло некорректно.


Т. е. вы полагаете, что Алва первый додумался интриговать и подставлять?

Эр Асмодиан, вообще то самым простым ответом был бы "не хочу" (с), потому что я никогда подобного не утверждал и доказывать не брался. :)
Скажу, что я не знаю -больше или не больше. Зато знаю, что конкретные люди уже погибли и это факт.
Тут ведь вот еще какой фактор - В случае с Дорой, и соответственно взрывом стены, у меня есть убежденность, что "сему нет названия" но по другому никак. В случае с Паучьим Холмом - возможно в силу отсутствия информации -нет.

Почему Рокэ не попробывал обойтись без "второго показательного поражения?" Не уж то "лучшему полководцу Золотых Земель" не доверили бы? (Особенно если есть вероятность, что обиженный полководец  развернеться и уедет) Почему ПМ, как вариант, просто не подкупил дуксию? Я не знаю...

Как говорится,  "знают двое -знает и свинья" Мало того ,что нет гарантий что история не пойдет дальше и не станет широко известной, так еще и гайифский след никуда не делся.

С моей точки зрения, кто-кто, а капитан Цветаев имеет полное право решать сам, кому и что он должен (и уж мне не должен точно - наоборот -я должен таким как он)
Он поступил так, как поступил -и осуждать или обсуждать его поступок я права не имею и желания не испытываю.
Или речь идет о том, как поступил бы я (и другие) на его месте?

Речь идет о том, что к предмету спора этот случай подходит куда ближе гипотетического брандмайора с оборудованием и Хенильи с карьерными  и сословными комплексами.  Равно как и процитированные ранее рассуждения о полномочиях и потерях на войне.

И вот ведь какой парадокс, излагая общими замечательными словами все то замечательное и общечеловеческое, что здесь было изложено, вы именно что обсуждаете вариант Цветаева. И осуждаете. И думаете, чтобы вы сделали, узнай вы правду и дорвись вы  до того, кто вас  подставил.

Вот мне и интересно применение этих рассуждений к конкретному  случаю с подставой высшим командованием своих, которые до последнего не сомневались, что удерживают главный  плацдарм. И немцы не сомневались,  потому как их заботливо снабдили  информацией, где будет эта переправа.
Должен Цветаев стрелять (плевать) в  генерала или нет?

А о том, как поступили бы многие из дискутантов на месте Алвы, Джильди, Цветаева или Серпилина я не спрашиваю, так как это сугубое теоретизирование.

Какой такой гайифский след? Капрас был уверен, что писал Андреатти (или у кого там золото нашли?).

Эр Блэйд, эр Рошфор пытался убедить меня, что не Алва первый придумал подобные фокусы (в смысле, "интриговать и подставлять"). Я подумал и пришел к выводу, что, похоже, и правда, не Алва придумал. Вопрос: 1) зачем валить на Алву, что он стал основоположником? 2) зачем говорить, что все кинутся за ним повторять, если никто, кроме близких доверенных людей не знает вообще, что это сделал Алва!

Эр Рошфор, моя мысль, когда я создавал эту тему, была такая: "давайте найдем вариант лучше, чем сделал Алва, и будем тогда пинать ПМ за непрофессионализм и некомпетентность". Поэтому, когда я спрашиваю, что было бы в случае невмешательства Алвы в атаку на холм, я пытаюсь свести тему именно к первоначальной задумке. Потому что тема свелась к "давайте пинать Алву за то, что он не исхитрился и не придумал варианта получше!"

Вот вы говорите - мы не знаем, что было бы, если бы Алва не вмешался, потому что не владеем информацией. Но при этом эти же самые _мы_ абсолютно уверены, что можно было извернуться. На основании чего сделаны такие выводы? Ведь у нас же, вроде бы, недостаток информации? Значит, критиковать и ссылаться на недостаток можно, а когда предлагаются альтернативы - сразу же безграничная вера в способности Алвы, в полноту владения материалом и т.д.

Гатти ,прости пожалуйста, но у меня своя точка зрения о том, что относится к предмету спора. До тех пор, пока мне будут говорить, что война к морали отношения не имеет, я буду говорить о Хенилье -как о замечательном примере, "когда она не имеет".
Если "вариант" -обсуждаем, да. Осуждаем -тоже да, но не Цветаева, а генерала -это я для ясности.
Т.е. речь идет о том, что  должен сделать подставленный _после_? (А я говорил о том, чего не должен бы делать подставляющий _до_)
Хорошо, повторю, могу только применить свои же рассуждения по отношению к себе. Плеваться я бы не стал - потому что это не оперный театр,не цирк и не клуб для истеричных барышень, стрелять тоже -мертвых этим не вернуть, а главное война не кончена -и "у ворот" все-еще такой Зверь, по сравнению с угрозой, которую он представляет, мое угнетенное подставой состояние, гнев праведный, и даже гибель моего батальона -как это не прескорбно -значения не имеет. Но руки бы я этому генералу более не подал бы, и _после_ войны  за столом чаек не попивал и совместным воспоминаниям не предавался. Довоевал бы, принося максимальную пользу по мере всех сил, в армии бы не остался, подал бы в отставку на второй день после Победы. От награды отказался бы с формулировкой "недостоен"

Потому что считаю -что способен удерживать плацдарм, зная правду. -и то что плацдарм ложный, и то что немецкой раведке "слили" данные.
Мне бы так было легче, чем ждать и ждать подкреплений, которых не будет.
Надеюсь, я ответил на вопрос.

Нет.
Потому что налицо подмена. Подменяется ситуация Цветаева ситуацией  Хенильи. А ситуация Хенильи подменяется  ситуацией вообще к войне отношения  не имеющей. Брандмаиром.
При этом  процитированные  рассуждения  о власти, крови и совести  на войне вообще  игнорируются.
Все. На  этом я заканчиваю. Ибо работа, а все уже сказано пересказано по сотому  разу. 

А я точно пинал Алву за непрофессионализм и некомпетентность? В истории с Паучьим холмом? А то как-то неловко защищать тезис, который не выдвигал.


Во-первых, см. выше - непрофессионализм вы придумали сами.
Во-вторых... У меня простой вопрос - вы можете сказать, насколько Алве повезло по сравнению с наиболее вероятным вариантом исхода его плана (предлагаю ответить "не знаю")? В альтернативных случаях вы будете учитывать счастливые случайности или постораетесь от них отрешиться?

Попробую объяснить еще раз. Я _не_ подменяю ситуацию Цветаева ситуацией Хенильи. Я отвечал на конкретный аргумент -о том что война находится вне морали. И просил оценить действия Хенильи с точки зрения данного аргумента - он ведь свою войну выиграл.
На этом закончую уже я, дабы не отвлекать от работы.

Граф, еще раз прошу прощения за мой корявый язык. Моя идея не "Алва самый-самый, и другие варианты вообще исключены", а "давайте найдем вариант лучше. Все вместе найдем, все вместе согласимся, что такой вариант мог быть - и каким он мог быть".

Про него я уже говорил. Молодой человек не умеет соотносить цели и средства. Подлость есть – эффективности нет. Подлость может, а иногда и должна быть инструментом политики. Если она работает, и это оптимальный путь - замечательно. Но при злоупотреблении этим инструментом говорить об эффективности нельзя. А уж когда подлости делаются без всякой цели, от широты душевной… Это уже не политика.

Да, видимо, толково излагать свои мысли я не научился... То, о чем написал Хельги, было одной из моих исходных посылок. Не подлость ради подлости, а эффективность как ключевой принцип. Не "ядерная бомба, просто потому что это ядерная бомба, и ее использование запрещено", а максимальный результат при минимальных жертвах и по возможности минимальных отрицательных последствиях.

Честное слово, понятия не имею. В моем представлении для того чтобы построить 40 новых кораблей в тайне от морских офицеров нужно больше везения, чем требуется чтобы удержать тот самый Паучий холм.

Но вы заметили, что подменяете тему? Речь шла о том как квалифицировать выдачу планов, а вы перевели разговор на варианты ведения военных действий. Т. е. вы ставите _название_ (а не оправданность) поступка Алвы в зависимость от отдаленного результата.

В своё время, прочитал фразу: "Война это тяжёлая, кровавая, смертельно опасная работа. А побеждает тот, кто лучше её выполняет." Очень понравилось.
Представил себя, не смейтесь, Фомой Урготским. Один советник предлагает для спасения Фельпа пригласить лучшего полководца Золотых Земель. А второй говорит: "Он конечно лучший, но ведь может своих солдат послать на верную смерть". Подумал я за Фому и решил звать герцога Алва. С ним как-то надёжнее.
Представил себя на месте фельпского солдата. Вот тут мне понравилось куда меньше. Тем не менее. Надеялся бы, что гибель обойдёт меня стороной, верил бы что новый командир приведёт нас к успеху. Узнав, что штурм Паучьего холма был обречён на неудачу тем самым командиром, клял бы его как только мог. Потом радовался бы победе, а спустя энное количество лет уверил бы себя, да и других бы убеждал, "Что не будь той атаки, быть Фельпу битым".   

Мне бы хотелось привлечь внимание к определенному конфликту интересов который, как мне кажется, имел место в этой истории.
Мы строим рассуждения как если бы некоего Рокэ из Кэналлоа наняли для защиты урготских земель, а тот, прибыв на место по неким неведомым движением души повел себя столь спорным образом. Но ведь герцог Алва не частное лицо, он первый маршал сопредельного государства.
Вот тут мы и наталкиваемся на то, что некоторые назвали бы двойными стандартами, а я различием в точках зрения.
Алва свою позицию определи достаточно четко – в Фельпе он защищает Талиг и его интересы. Но какая роль при такой логике отводиться интересам Фельпа? Боюсь самая незавидная, если они совпадают хорошо, если же нет…
С точки зрения Талига Алва герой. Он практически в одиночку, не потеряв ни одного талигойского солдата разрушил гайифские планы в стратегически важном регионе. В интересах Талига было провести компанию как можно быстрей. А вот что бы сказали солдаты Фельпа на Паучьем холме, если бы знали, что жертвуют своими жизнями во имя чужих интересов?
Первый маршал форсировал события, потому что чувствовал беспокойство за назревающие в Талиге события. И хорошо, что ситуацию удалось разрешить относительно малой кровью. Потому как если бы безопасность Талига потребовала бы, скажем, сожжения половины Фельпа то именно так бы все и произошло. Ну а первый маршал, как опытный профессионал, привел бы аргументы доказывающие неизбежность такого поворота событий.

Эр godar, еще раз: положите руку на Эсператию и громко произнесите вслух: "Я клянусь, что если бы не коварные действия герцога Алвы, при защите Фельпа погибло бы меньше фельпских солдат".

ЗЫ: Алва защищает интересы Талига, в данном вопросе интересы Талига совпали с интересами Фельпа => Алва защищал и интересы Фельпа тоже. Имплицитно. ;)

ЗЗЫ: кстати, насчет долгосрочных последствий. Если бы не Алва, в Фельпе бы не случилось военной хунты, и свободолюбивый демократический режим не был бы свергнут. Так что герцог еще и враг демократии и пособник террористов (обрек фельпских солдат на мучительную смерть!  :P)

Переворот в Фельпе целиком внутреннее дело, Алва его не организовывал

Зато научил военных, как обращаться с дуксами!  :P И показал им пример Государя.  8) ;D

Эр Асмодиан, при свидетелях торжественно заявляю, что не могу дать требуемой клятвы ибо не располагаю нужной информацией.
Быть может, затяжная компания действительно повлекла бы большие потери, а может удалось бы вытеснить осадную армию даже не доводя дело до сражения. Все это догадки.
Я имел ввиду несколько иное, а именно – герцог защищал интересы Фельпа в той мере в которой они совпадали с интересами Талига. Причем при необходимости интересы первого приносились в жертву интересам второго.
Будете оспаривать?

Ну а что до переворота в вольном городе… я не считаю, что Алва ответственен за все на свете. В данном случае жители Фельпа управились своим умом.

Blade , отвечу Вам здесь... Понятно, что дискуссия ушла далеко, и, признаюсь, я не ослила эти 7 страниц, думаю, аргументы которые я приведу уже звучали тут на разные голоса, но тон Вашего сообщения заставляет меня ответить...

Сударь, Вы меня в глаза не видали... Зачем Вам или мне подобное уважение... ??? ;D
Ни коим образом не лукавлю... Именно здесь, полагаю, проходит грань между провокацией и использованием слабости противника.
Ни коим образом не игнорирую, более того даже если б ПМ организовал не только провал штурма, но и сам штурм, я приняла бы это за правильное оперативное решение...
А Алва сыграл крайне изящно... Он - конечно "наше все", я понимаю всю глубину Вашего им восхищения, но не стоит придавать бедняге божественных функциий( ему и так хватит) и возлагать ответственность за всех встречных идиотов...
Вообще-то по этому пункту Рокэ в беседе со св. Оноре прямо высказался...
И не стоит забывать, что ПМ, прежде всего, "защищает Талиг и его короля"... а не город Фельп и не всех страждущих и обиженных мира - сие действенно не возможно...

Командир замыслил атаку, организовал...
Ему советовали этого не делать... Но у командира- самолюбие....
Вопрос - а где был командир вовремя высадки десанта... очень уязвимый момент для армии...??? А во время марша Капроса к городу.. ???

Ну тут можно ответить тем же "слова, слова, слова..."
Причем, мало имеющие отношения к сказанному мной и очень трескучие... Прямо неудобно даже...
Тема-то болезненная и серьезная... И воюя, нормальный человек проводит грань ежидневно,
подумайте на досуге, какие методы остаются армии, например, в районе активных партизанских действий, поддержанных населением...
Когда на дорогу ставят ребенка , чтоб остановить танк и поджечь его...
Боюсь, абстрактные рассуждения на тему этики, в данных случаях неприменимы... и не очень приличны...
И пусть об этом говорят те, кто видел и был...
Во всяком случае, я полагаю, что темнокожий вождь, отсылавший чучела работорговцев, набитые бисером, у Еськова был глубоко прав...
Докажите, что этих минут не было бы...  Укажите сколько каторжников горели жаждой защищать родину...Что корабли спасать уцелевших стояли напрасно, бой, конечно, вещь не предсказуемая и для каторжников и для Фоккио Джильди..
Докажите, что ПМ не сдержал бы слова...

PS. [spoiler]Я вот не возьмусь судить, как бы я держала плацдарм , поскольку я его никогда не держала... и надеюсь, не буду...
И мне почему-то кажется логичным сохранение в тайне "ложного удара", хотя бы потому, что языков берут... А я вот и за себя не поручусь на допросе, хотя в пионерском детстве бредила Зоей Космодемьянской....
Да полагаю, что многие люди такой обреченности не выдержат...
Что б об этом судить нужна практика, которой к нашему счастью, мы не имеем...
Собственно, даже в нашем мягком реале , полагаю, невозможно соблюсти юношескую "невинность" высокого штиля, если за тебя никто "не разгребает"...[/spoiler]

Эледем
Если б по результату, Дорака бы не упомянул.
Оценивать человека по одному критерию я бы не стал. На оценку личности влияет его отношение к окружающим (родственникам, друзьям, возлюбленным, соратникам и т.д.), его поступки и их мотивы и последствия, его личные качества (ум, смелость, чувство юмора и т.д.)…
Эпизоды типа Паучьего холма – лишь один из многих фактов, влияющих на оценку. В зависимости от данной ему оценки, он может затеряться среди остальных фактов или перевесить их, но именно с оглядкой на предыдущие результаты. До следующего эпизода. Затем снова придется переоценивать человека.
Вопрос, что лучше – спасти тысячи ценой сотни или погубить тысячи, эту сотню пожалев – ИМХО, довольно сложный и единого ответа не имеет. Все зависит от обстоятельств и наличия альтернатив.

Valeria
Не совсем. В Дору людей привела собственная жадность (не повод для смертного приговора, но все же), Фельпские солдаты родину защищали (и защитили таки, их жизнями было заплачено за победу Фельпа).

ППКС. Особенно, если командующий выбрал альтернативу, чтобы остаться белым и пушистым.

Rochefort
А ведь палач мог выбрать другие профессию, значит все равно подлец! (Шутка, справедливости ради скажу, с долей правды).

Все же замечу, что не «в последствии», а «с целью».

Blade
Не спорю. Солдат, отдавшие жизнь и их близкие имеют право обижаться. Но оставшиеся благодаря «подлым» полководцам в живых имеют право сказать полководцу спасибо. Оценить подлость и ум полководца можно, сравнив количество первых и вторых.

Асмодиан
Мне получше ничего в голову не приходит. Я не военный, тем более не военный гений. Но вариант Алвы, убить один выстрелом разбегающихся в разные стороны зайцев, мне кажется удачным с военной точки зрения.
Подкупить дуксию можно, но хлопотно – перегрызутся за камушки, каждый посчитает себя обделенным и захочет урвать больше, столько драгоценного времени можно потерять. Запугать – настроить против себя. А вот запугать шпионами и вынудить довериться себе удобно - отдали полномочия, а затем пусть себе грызутся в свое удовольствие. Выловили одного шпиона, не факт, что он единственный и что не подкупят другого дукса, но теперь на возможность выдачи планов это не влияет.
Можно ли было провернуть дело без Паучьего холма, свалив на шпиона какой-нибудь случившийся эпизод (плюс – не гибнут люди, минус – за прошествием времени не так наглядно) – думаю, можно, но риск провала возрастает. Настаивать и далее на своем – риск, что дуксы заподозрят интерес Алвы к единоличным полномочиям и не поделятся ими так охотно. Стоил ли этот риск собственной белости и пушистости? Алва решил, что не стоил. 

godar
… это было бы уже подлостью. Но Алва защитил интересы и Талига, и союзников. До того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях, отъезд ПМ из Ургота смотрелся очень некрасиво.

А что тут оспаривать? Чьи ещё интересы должен был защищать Первый маршал Талига? По-моему его должность чётко определяет его обязанности. А если бы интересы государств разошлись, хотя ничего подобного не произошло, герцог Алва, опять-таки как ПМ Талига, должен был служить своей стране, а не соседней.

Присоединяюсь к Лукачу.
Если бы ПМ ставил интересы Фельпа даже на равне с интересами Талига, моё мнение о его умственных способностях было бы существенно ниже. Уже была одна страна, заботившаяся о союзниках больше, чем о себе. Так её больше нет. В том числе и благодаря этим союзникам.  ;-v

То есть отъезд ПМ в свете кровной клятвы (дабы спасти свою шкуру) смотрится не подло, а с целью защитить интересы родной страны там где Первый маршал Талига необходим это подлость  ;-v

Кроме собственной шкурки на ПМ еще пол-кэртианы завязано. А интересы своей страны сподручнее защищать не из Багерлее, а возглавляя армию :)

"Дабы спасти свою шкурку" смотрится особенно красиво в свете последовавшего за этим самоубийственного прорыва к эшафоту. Локи, где логика?  ;)

А насчет того, чья "шкурка"... За нарушение клятвы Повелителем Скал под землю провалился Надор. Каков, по вашим прикидкам, будет результат нарушения клятвы истинным Раканом?

*заинтересовано*
Официальный спойлер?
Эхх... Столько красивых теорий пропадает...  ::)

*с любопытством* У меня давно есть 3 варианта, и очень бы хотелось узнать, который из них ближе к правде. ??? Случись чего, накроет:
1. Талиг.
2. Талиг + Кэналлоа.
3. Все ЗЗ оптом.

Да ну "спойлер"  ;D
На форуме это все уже сто раз обговорено. Собрать вместе - получется нехилая такая брошюра "Кто у нас Ракан", с перечислением всех мелких и крупных признаков и их подробным анализом. Начиная с эффектного светового шоу в ОВДВ и заканчивая проваливанием Надора через шестнадцать дней после вынесения приговора Алве (а клятву на крови Дик давал только одну). Какие тут спойлеры. Считай - устоявшееся мнение форума...

PS Другое дело - в курсе ли сам Алва и что он спасал: свою Кэналлоа или нечто большее

Ой-ой ;) я же не это имела в виду ;) Просто ИМХО есть два варианта
1. О событиях в Олларии Рокэ узнал по дороге (иначе почему бы ему все приказы не отослать оптом из Ургота?) так что рвался он спасать Талиг. А потом уже короля ;).
2. Он у нас провидец, телепат нужное подчеркнуть и сразу рванул спасать короля. Тогда он у нас уже регент Талига и ему как-то даже "некрасиво" торчать в Ургое, когда дома бардак.
В эпопее с эшафотом можно углядеть "странное" (но не "некрасивое"), а в отъезде из Ургота нет. 
Во-первых, досоверно неизвестно за что провалился Надор ;). Во-вторых, мне как-то помнится, что за изменника отвечает его Дом, те кто ему присягали, его род. Так что не уверена, что страна, давно отрекшаяся от Раканов, должна пострадать . Даже если Алва - Ракан. ;) Вот насчет Кеналлоа... не знаю. Правда мне все равно кажется, что там должна быть замешана кровь...

Локи, простите, но Вы сначала так все сформулировали, что понять, что к чему, было очень затруднительно. И до Вас никто не упоминал, будто Рокэ сорвался из Ургота, спасая себя.
А с вариантами проблема такая: его фраза в письме Марселю, про новости, которые вот-вот придут, совершенно очевидным образом относится к измене Люра - гонец прибыл через Эпинэ и привез на хвосте самые свежие новости. Т.е. Рокэ узнал, что столице (и королю) грозит опасность, а на Манриков он, видимо, не очень рассчитывал. Вот и отправился спасать, т.к. угроза королю дает право Первому маршалу нарушить приказ этого самого короля. Будущего он, естественно, не знал, просто надеялся успеть. Потому и приказы пока самые ноебходимые, общего характера. Но в любом случае, интересы Талига для него лично тут приоритетны, при этом армию то он Фоме оставил. Т.е. интересами союзников не пренебрег, хотя личные обязательства заставляли его нестись в Оллари.

Насчет Надора - не знаю, по мне так с причинами все достаточно ясно. И представьте, что замок стоял бы не в уединенном месте, а рядом с городом. Что бы с тем городом стало в результате землетрясения, пусть и маленького? Скажем, Алвасетский замок, судя по воспоминаниям Рокэ, у того же залива, что и одноименный город.

Примерно так и мне всегда казалось... Просто я не считаю отъезд Алвы "некрасивым"и и не считаю, что он был связан с кровной клятвой. Скорее Алва получил возможность уехать из Ургота, чтобы заняться тем что он считал действительно важным. При этом полностью выполнив союзнические обязательства - устранил угрозу Урготу. А формулировка действительно неудачна каюсь  :-[
Даже и не собираюсь спорить ;).


Трудно сказать, но мне показалось, что землятресение было "локальным". И потом есть все-таки разница между пострадавшим при разрушении (гипотетичесим) городом и страной или местностью, которая должна бытьподвергнута разрушению.

Локи, будем считать, что разобрались. Мне, думаю, надо было вначале просто переспросить, что же там имелось в виду, а я поторопился...

Но со стороны он действительно мог выглядеть странно. Есть договор, есть прямой и недвусмысленный королевский приказ, а Первый маршал тайком сматывается от союзника. Если не знать подоплеки, такая недисциплинированность, мягко говоря, удивляет.
Но есть присяга, являющаяся по сути клятвой на крови, и она требует от Рокэ, в случае необходимости, того самого нарушения королевского приказа. Как только он узнал, что такая необходимость действительно есть, то немедленно помчался в Талиг. А до этого сидел в Урготелле, дергался, подозревал что-то, но уйти не мог.

Локи
Каюсь, некорректно написал про отъезд из Ургота. Я имел в виду не только его, но и сцену у эшафота.
Одно дело оставить выполнение договора на Савиньяка (Фома и сам играет не слишком честно, корреспонденцию вот покрадывает), чтобы разрулить талигойские беспорядки. Это и Талигу, и союзникам на пользу. Другое дело – пожертвовать всем ради такого короля как Фердинанд. Благородно по отношению к королю, но «некрасиво» по отношению к королевству.

Если не было кровной клятвы, действительно важным Рокэ так и не занялся.

Не уверен, что страна отреклась по правилам, установленным для таких случаев абвениями. Где-то на форуме читал предположение, что переименования Франциска носили мистический характер. Но вот насколько они защитили Золотые Земли и что известно об этом Рокэ?..

Минато
Похоже мы тоже разобрались и выяснили, что по вопросу Ургота и эшафота особых разногласий не имеем ;)

Чистое ИМХО, но клятва, присяга приноситься за себя, возможно за свой Дом (вассалов), но не за всех своих потомков, а Талиг (не говоря о прочих ЗЗ) уже 400 лет не присягал Раканам. На момент переименований Франциска ситуция была несколько иной.
Правда остается Кенналоа, они-то от своего соберано не отрекуться, с другой стороны, они же все-таки не эории...
Dreamer
О том что Алва может нарушить королевский приказ только в случае угрозы королю мы знали и "до того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях". Просто с моей точки зрение дело не в последствиях кровной клятвы, а в самой возможности вернуться в Талиг. Алва же у нас

Вообще-то, вопрос где магическое "гнездо" Раканов, довольно занятен...
Если верить Рамиро в ТБ - он о магии ни сном , ни духом....
Возможно, как и вся ветвь Алва до этого момента...
Так, что не факт, что что-то угрожает Кэналлоа...
Это Окделлы переместились из Гальтар в Надор, и, возможно, заложили защиту, думаю и Придды и Эпинэ...
А вот с Ветром и Раканом....
Ветер - в Варасте искать... А раканье "гнездо" , видимо в Гальтарах и осталось..
Это, если исходить из того, что нам известно на данный момент...

Перечитывая последние страницы, понял, что, во-первых, мои взгляды на отношения между союзниками очень наивны, а во-вторых, эмоции стоило вначале через голову пропустить :-[

Похоже на то ;)

Разумеется, у любой страны нет постоянных друзей, а есть лишь постоянные интересы. Точно также любой государственный деятель, а к таковым, как ни крути относиться и ПМ, несет ответственность, прежде всего пред своим народом.
Однако здесь есть маленькое «но», которое заключается в обязательствах союзника. Точно так же как у всякой розы есть шипы, так и в любом договоре приходиться не только получать, но и давать что-либо взамен.
Вот скажем, заключен договор с небольшим близлежащим государством. Соседнее государство поддерживает ваши все ваши внешнеполитические начинания, а вы в обмен обязуетесь вооруженной рукой защищать его от наглых соседей. И вот пришел час Х, пришла пора выполнять союзнические обязательства. Однако посчитали вы вражеские войска, прикинули свои силы, плюс неурожай и сложные политические обстоятельства. В общем, воевать вам как-то резко расхотелось.
Одним словом возникла ситуация при которой в краткосрочной перспективе выполнение союзнических обязательств принесет одни неприятности.
Но есть еще и перспективы долгосрочные и самая очевидная из них такова – кто станет союзником страны, любые договоры с которой вилами на воде писаны?
Это так небольшое рассуждение в пользу целесообразности выполнения своих обязательств  ;D

Если же говорить по сути вопроса, то мы имеем приблизительно следующее.
Фома в обмен на продовольствие взял в аренду целую талигойскую армию и первого маршала в придачу. Цена назначена, цена уплачена. Обе стороны на нее согласились. Так чьи же интересы должен защищать приглашенный специалист?
Нет, я, конечно, не настаиваю, что бы он подобно одному тренеру заявлял что-то типа – буду защищать интересы Фельпа, даже если меня обратно в Талиг не пустят.
Однако, благородные эры, если вы считаете, что поведение ПМ в случае с Паучьим холмом в порядке вещей, то у нас с вами несколько разные представления относительно того, что один союзник может позволить себе в отношении другого союзника (с)  :)

"Цена назначена, цена уплачена" и результат достигнут. Осада с Фельпа снята, угроза прорыва на Ургот устранена. Чем вы не довольны? После выполнения союзнических обязательств Алве уже ни к чему сидеть в Урготе недаром ему прислали новый приказ.
А поведение ПМ в ситуации с Паучьим холмом, это всего лишь способ решения поставленной задачи, иными словами, выполнение союзническиз обязательств. ИМХО Алва в ситуации с фельпцами не позволил себе ничего того, чтобы он не сделал в случае необходимости с талигойцами.

Локи, ППКС.
Я, вероятно, опять идеализирую союзнические отношения, но мне кажется, что не важно, погибли на Паучьем холме фельпцы или талигойцы, они - свои. И эти жертвы по уровню моральной оценки на одной ступеньке с подставой дубового Херста.
Пожалеть сотню, чтобы погибли тысячи не лучше.

Это даже не последняя попытка что-то объяснить, а так, довести до сведения что я думаю.

многие люди не делают разницы, между фактической стороной деяния, мотивами совершившего, этической оценкой деяния и его наказуемостью со стороны окружающих. Для них, изменение мотивов изменяет фактическую сторону или ненаказуемость приравнивается к этическому оправданию.
Разница между: желательно, должно, допускается, не карается, освобождается от осуждения при определенных условиях, - нивелируется, и отсутствие осуждения означает поощряемое поведение.
Если некто поступил плохо, чтобы избежать худшего, значит он поступил хорошо. Т.е., будто сама фактическая сторона поступка меняется в таком случае.
Это распространенное явление (virago - с)

Не могу не согласиться. Человек выдал план неприятелю и тем самым предал отряд, отправленный на штурм Паучьего холма. Но ведь благодаря этому он добился командования и в итоге победил! А значит это не предательство, а нечто совсем другое. А вот если бы не победил, тогда да, предательство... А если бы... В общем, действительно разница между: желательно, должно, допускается, не карается, освобождается от осуждения при определенных условиях, - нивелируется, и отсутствие осуждения означает поощряемое поведение.

К слову...

"— Неужели вы не можете воевать как-то иначе, как-то лучше, чтобы всего этого было хоть немного меньше? — спросила она, подумав в эту минуту не только о тех тяжелораненых, которые чаще всего попадали к ней, как к ведущему хирургу, но и о тех двоих, еще ни разу не лежавших вот так ни на чьем операционном столе, о собственных своих сыновьях.

— Видимо, не можем, не способны, — зло ответил он. — И никогда не будем способны сделать так, чтобы у вас работы не было, — добавил он еще злее, — сколько бы ни старались. А если думаете, что мало стараемся, делаем хоть на грош меньше того, на что способны, так возьмите и плюньте мне в рожу, чем разговаривать. Какой может быть со мной разговор, раз вы так думаете? — сказал беспощадно, а глаза где-то в самой глубине продолжали оставаться печальными.

— Я так не думаю.

— А не думаете, так не трепитесь на такие темы, от которых и без вас три года душа болит. И будет болеть до последнего дня войны. Или хоть держитесь от них подальше, пока обстановка позволяет.


— Прошу прощения. — Он ощутил глубину ее обиды. — Может, я выразился по-дурацки, но и вы меня тоже не по-умному поняли... Просто хотел сказать вам, чтоб старались освобождать себя от таких мыслей. Это закон войны, нельзя все время об этом думать.

— Хорошо, — сказала она, поверив, что он не отступил перед ее обидой, а действительно думает так, как сказал, и примирительно положила руку поверх его тяжело лежавшего на столе кулака. — Не обиделась. Поняла, вопрос исчерпан... И нечего на меня кулаки сжимать!

Он разжал кулак и усмехнулся.

— Это не на вас. На войну, наверно. — И мягко, другим голосом добавил про то же, о чем говорили до этого: — Вот вы про то, что гоним их к вам на стол. Да, гоним. Но сколько же перед каждой операцией ломаем голову, какая она ни на есть умная или глупая, — над тем, как сделать, чтобы он к вам на стол не попал! Грош цена тому, кто эти слова: "Беречь людей" — только для сотрясения воздуха произносит! Их не говорить, а закладывать в план операции надо! Так у нас, так и у вас, наверно. Разве у вас хорошим врачом считают того, кто громче всех над больным охает?.."
(С) КС

Какая удивительная степень "взаимопонимания" наблюдается в дискуссии...  ;-v Такое впечатление, что не только "книг много", но и этой темы тоже много, каждый читает какую-то свою.

1. Я в упор не вижу в этой дискуссии человека, который сказал, что "Если некто поступил плохо, чтобы избежать худшего, значит он поступил хорошо." Что конкретно Алва поступил в ситуации с Паучьим холмом "хорошо". Я не понимаю, как можно хоть к кому-то конкретно здесь применить пресловутое "распространенное явление". Вообще такие вещи лучше поименно, а не "кто-то кое-где у нас порой".

2. Для меня глубоко непонятным является, как можно подменить два понятия - отправку на убой некоторого количества военных, если угодно, "подставу" в их конкретный адрес, и - предательство Фельпа как такового. Сдается мне, что имей Алва желание предать город Фельп, город Фельп бы и принадлежал уже другой стороне, и выглядел бы... как всякий успешно взятый противником город. А не карнавал бы устраивал.

3. Мне, признаться, и параллель с Симоновым тоже не вполне понятна, потому что в одном случае имеется штабной план и военная задача, решаемая определенным (и вполне стандартным) образом, во втором - необходимость взять власть, дабы приступить к решению этих задач.

4. Зачем берется власть - очевидно, для минимизации суммарных человеческих потерь. Берется с локальными человеческими потерями. Можно было без этого обойтись и взять власть? Представляется невероятным, по крайней мере, до сих пор никто не предложил (не смог или не захотел?) другого способа это осуществить. Делается от этого описанный способ ее получения безупречно чистым? Нет, не делается. Меньшее зло остается И злом, И меньшим. Выбирать приходится из данного. Алва действует не в райском саду, где можно без оного зла совсем обойтись. "Нуивот"(с)

Вышел небольшой сбой, поэтому вместо одного поста получились два. Когда некто, неважно ради чего, хладнокровно отправляет людей на верную смерть, как-то язык не поворачивается назвать это "хорошо". Целесообразность, прагматичность, расчётливость. вот эти термины более походящи, я так думаю.
И потом, в дискуссии "Прав был Жуков или надо было идти правее?" возможно в конце концов придти к каким-то однозначным выводам, что по другому было бы только хуже. А в данном случае остаётся надежда, а может всё-таки возможно было как-то иначе, не плохо что бы хорошо, а хорошо что бы ещё лучше. И главное, гораздо легче представить себя на месте солдата, чем на месте полководца, который вынужден принимать такие решения.
Моё мнение - правда на стороне Алвы. Но это жуткая, очень кровавая правда, как и сама война.

Когда некто делает это с рыданиями, покаяниями и посыпанием главы пеплом, вообще-то нисколько лучше не делается, хотя очень отдельным и необычно мыслящим может понравиться - осознает, страдает...  ;D

"Война" и "хорошо" вместе не бывает. Даже если пряников целый мешок захватили они, то семь грустных солдат все едино не вернулись, помним песенку, да? Бывает только вопрос "чей расчет простителен, а чей жесток" - и эту, надеюсь, помним.

Порой бывает. Тут как рассказывать. Моё сугубо личное мнение, не будь признания Алвы в "связях с врагом" не было бы столько споров. Получилась бы великолепно спланированная и блистательно проведённая молниеносная кампания. Её даже войной не назовёшь. Война, это то что было до появления Алвы.

Войны могут быть "удачными","быстрыми", "победоносными", "освободительными", военные операции "блестящими", но "хорошими"  - никогда.
Вспомните сколько жизней с обеих сторон унесла эта кампания.

А если не акцентировать внимание на потерях. Да, "Они герои, отдавшие свои жизни... Память о них будет жить вечно в наших..."
Но это так, мимоходом. А главное, это красочный рассказ о том как НАШИ били ихних, при чём у слушателей должно возникнуть убеждение что всё было сделано легко, изящно и у противника не было ни единого шанса.

И это делает войну "хорошей"?!
Армия - победоносная, полководцы - гении, мы - молодцы ;) Приятно, но война от этого лучше не становиться, как и от любых изящных рассказов. Как была болью и грязью, так и осталась. Просто так грязь можно не замечать, а когда носом ткнули в  гм.. "некуртуазный" поступок Алвы иллюзия и сломалась...

Скажите, вам знакомо выражение "ложь во спасение"?

Правильно. Но одно дело реальность, а совсем другое её восприятие. И если с первой ничего не нельзя сделать, то может стоит приукрасить второе. И всем хорошо. У дверей вербовочных пунктов очереди, из "желающих защитить", и главкому не надо отвечать на вопросы: "Ну как же вы так?" и " Неужели нельзя было по другому?"

Хороший, надежный способ превратить окружающую среду, ее, так сказать, идейный сегмент, в нечто, категорически непригодное для жизни.  ;-v

Но Алва испугался, что его обвинят на форуме в том, что он скрывает от народа свою истинную сущность - и признался  :P

Какой-нибудь фельпский Дидерих так и напишет. А в эпилоге дуксы осознают свою мелочность и жадность, прекрасная воительница Зоя уплывет на поиски Бирюзовых земель, и лишь воспоминания о героически погибших каторжниках омрачат всеобщее счастье.
И побегут наивные юноши в армию, не зная, что их будущее начальство Фельпским Дидерихом не прониклось... ;D

Наоборот, он всех запутал. В действительности, герцог - добряк, умница, поэзию любит, музыку, рыбалку. Очень любит кошек.
Потому, что каторжники обратяться в птицерыбодев и будут по ночам смущать своими песнями тех самых юношей.

А вообще, это все, как часто случается, есть спор о словах.
Можно любого генерала, отправившего на убой своих подчиненных, назвать предателем. Если, конечно, от этого кому-то будет легче...

Хм, а кого спас Роке сдав план атаки холма. Фраки? Его людей?


Любого Генерала нельзя. Генерал командует вверенными ему людьми. Генерал может совершать ошибки, отправляя в безумную атаку людей. Но целью этой даже бездумной атаки является победа. Генерал можно будет судить за глупость, но не за предательство.
Да и ген Фраки и его люди на момент атаки холма подчиненными Роке не являлись. впрочем и Роке Фельпу ничем не обязан на тот момент.
Другое дело, что Роке доверяли. Тот же фраки его хоть и не любил, но шпиеном не считал.
А то что атака холма могла удасться говорил и сам Роке. Помните насчет мелких побед и больших неприятностей.
Вот только аргумент Роке совершенно убойный. Мне этот гусь не нравится.

А он у нас спасателем работает? Или полководцем? Вообще-то он спас государство...


Это следует понимать как рабочую гипотезу о защите Алвой интересов кесарии Дриксен?  ;D

Отвечаю в последний раз. Причем уже четверный, наверное, по счету. Эр m12, поднимаете руку, кладете на Эсператию и громко говорите: "Клянусь, что если бы не коварные действия маршала Алвы, за все время защиты Фельпа погибло бы намного меньше защитников!"

Сколько раз над картой сидя, словом, подписью своей, генерал в глаза не видя посылал на смерть людей. (с)
Это верно, но какое отношение все это имеет к рассматриваемую случаю?
Хочется вспомнить еще одного литературного военачальника. Он наставлял молодых офицеров примерно следующим образом – люди на войне гибнут, в том числе они будут гибнуть в результате ваших решений, и далеко не всегда в результате ошибки. Потому что как бы тщательно вы не взвешивали свои решения, как бы дальновидно не предвидели свои действия, даже если вы вообще не допустите ни одной ошибки, потери неизбежны.

На мой взгляд, это очень верное наблюдение, только нужно различать потери неизбежные, например в результате наступления, потери понесенные в результате интриг начальства.
А даже если и нет интриг, мне казалось, что необходимость беречь солдат стала аксиомой, а генералы, воющие по принципу – главное выполнение задачи, а потери… так на то и война чтоб потери, ушли в прошлое.
Или я ошибаюсь?

Эр godar, отсылаю и вас тоже к предыдущему посту.

А я так и не понял - как вполне разумные абстрактные размышления о сбережении людей помогают осознать реальную ситуацию осажденного города со слабой армией, бездарными командирами и армией мира...
Реальное военное положение Фельпа было отчаянным. Все генералы Фраки вместе взятые видели единственный выход - сидеть, трепыхаться и ждать спасителя на белом коне с могучей армией. А мы рассуждаем, хороши действия Алвы или плохи, и не было ли более высокоморального и щадящего выхода из ситуации. Сдал нам герцог экзамен по военному делу и этике, или опять, как всегда, провалился...

Как я понял, по военному делу претензий к нему нет. А о этичности его действий, сппоры будут вестись до бесконечности. То, что для одних, пусть без восторгов, но приемлемо, для других недопустимо никогда и ни при каких обстоятельствах.

Просто, мне кажется, стоит принять во внимание, что политика и война НЕ играют по правилам, принятым в межличностных отношениях. Отсюда и споры о этичности и неэтичности.

Не скажите... Достаточно часто обсуждается вопрос о напрасных и необоснованных  жертвах среди отряда Фраки. А сколько копий переломано на тему о том, что Алва необосновано топил деревни?   И напрасно подставлял под удар отряд Феншо? Солдат не берег, воевал нерационально? Сдать-то сдал, но для многих - посредственно. Мог бы и лучше... Диплом дадим, но без отличия...

А с моралью всегда так. Особенно, когда не приходится отвечать на вопрос: "А что бы мы сделали на его месте"... Или ответ на этот вопрос можно дать в академическом стиле... Всегда есть люди, которые и Берлин бы не бомбили, и Хиросиму, и "Густлов" бы не топили, и окруженные войска голодом не морили... И вообще, воевали бы исключительно резиновыми копьями с тупыми наконечниками, а политику творили бы в белых перчатках, не нанося никому ущерба... Налогов бы не взимали... Ножей и топоров бы не делали, физикой и химией бы не занимались, и распространяли бы счастье стерилизованное, гранулированное для всех, даром и без всякого выкупа...
И ведь это действительно правильно!

Золотые слова! У войны, увы, своя мораль. Суровая, жесткая, иногда жестокая и совсем не та, что мораль мирной и безмятежной жизни...

А в данной ситуации ответить на этот вопрос не возможно. Отсюда и неприятие. Одно дело самому решать и нести за это отвественность и другое, отвлечённые  размышления что можно было бы предпринять.
Представьте, в разгар Андий, на улицах Фельпа появляеться группа граждан с плакатами: "Позор Алве-убийце", "Алву к ответу" и для разнообразия "Алва геть".