И снова об Алве: Фельпская кампания

[godar]

Мне бы хотелось привлечь внимание к определенному конфликту интересов который, как мне кажется, имел место в этой истории.
Мы строим рассуждения как если бы некоего Рокэ из Кэналлоа наняли для защиты урготских земель, а тот, прибыв на место по неким неведомым движением души повел себя столь спорным образом. Но ведь герцог Алва не частное лицо, он первый маршал сопредельного государства.
Вот тут мы и наталкиваемся на то, что некоторые назвали бы двойными стандартами, а я различием в точках зрения.
Алва свою позицию определи достаточно четко – в Фельпе он защищает Талиг и его интересы. Но какая роль при такой логике отводиться интересам Фельпа? Боюсь самая незавидная, если они совпадают хорошо, если же нет…
С точки зрения Талига Алва герой. Он практически в одиночку, не потеряв ни одного талигойского солдата разрушил гайифские планы в стратегически важном регионе. В интересах Талига было провести компанию как можно быстрей. А вот что бы сказали солдаты Фельпа на Паучьем холме, если бы знали, что жертвуют своими жизнями во имя чужих интересов?
Первый маршал форсировал события, потому что чувствовал беспокойство за назревающие в Талиге события. И хорошо, что ситуацию удалось разрешить относительно малой кровью. Потому как если бы безопасность Талига потребовала бы, скажем, сожжения половины Фельпа то именно так бы все и произошло. Ну а первый маршал, как опытный профессионал, привел бы аргументы доказывающие неизбежность такого поворота событий.

[Anneto]

Эр godar, еще раз: положите руку на Эсператию и громко произнесите вслух: "Я клянусь, что если бы не коварные действия герцога Алвы, при защите Фельпа погибло бы меньше фельпских солдат".

ЗЫ: Алва защищает интересы Талига, в данном вопросе интересы Талига совпали с интересами Фельпа => Алва защищал и интересы Фельпа тоже. Имплицитно.

ЗЗЫ: кстати, насчет долгосрочных последствий. Если бы не Алва, в Фельпе бы не случилось военной хунты, и свободолюбивый демократический режим не был бы свергнут. Так что герцог еще и враг демократии и пособник террористов (обрек фельпских солдат на мучительную смерть!  )

[Rochefort]

Так что герцог еще и враг демократии и пособник террористов (обрек фельпских солдат на мучительную смерть!  )

Переворот в Фельпе целиком внутреннее дело, Алва его не организовывал

[Anneto]

Зато научил военных, как обращаться с дуксами!  И показал им пример Государя. 

[godar]

Эр Асмодиан, при свидетелях торжественно заявляю, что не могу дать требуемой клятвы ибо не располагаю нужной информацией.
Быть может, затяжная компания действительно повлекла бы большие потери, а может удалось бы вытеснить осадную армию даже не доводя дело до сражения. Все это догадки.
Я имел ввиду несколько иное, а именно – герцог защищал интересы Фельпа в той мере в которой они совпадали с интересами Талига. Причем при необходимости интересы первого приносились в жертву интересам второго.
Будете оспаривать?

Ну а что до переворота в вольном городе… я не считаю, что Алва ответственен за все на свете. В данном случае жители Фельпа управились своим умом.

[number93]

Blade , отвечу Вам здесь... Понятно, что дискуссия ушла далеко, и, признаюсь, я не ослила эти 7 страниц, думаю, аргументы которые я приведу уже звучали тут на разные голоса, но тон Вашего сообщения заставляет меня ответить...

Провокацией было бы, если б ПМ предложил штурм паучьего холма или хотя бы его одобрил... Чего мы в тексте не наблюдаем.

Эреа, Знаете как я Вас уважаю?
Я Вас так сильно уважаю, что сейчас обвиню в лукавстве!

Сударь, Вы меня в глаза не видали... Зачем Вам или мне подобное уважение...

Если Братец Кролик умолял Братца Лиса "не бросать его в терновый куст", потом конечно можно утверждать, что Кролик не просил, и даже не одобрял эту идею, а можно посмотреть и подумать: а чего собственно добивался Кролик.

Алве нужно было единоличное командование, Алва решил его добиваться, спровоцировав союзников на еще одну неудачу (при этом сам военный гений отнюдь не кричал -"это самоубийство! не будте идиотами!", а ограничился ровно тем что было нужно: "можете попробывать хотя я бы не стал"
Я это знаю и Вы это знаете.

Ни коим образом не лукавлю... Именно здесь, полагаю, проходит грань между провокацией и использованием слабости противника.

А еще Вы почему-то упорно игнорируете факт ,что Рокэ сделал все, чтобы атака провалилась -"слив" информацию врагу. Жду комментария этого "интересного" факта.

Ни коим образом не игнорирую, более того даже если б ПМ организовал не только провал штурма, но и сам штурм, я приняла бы это за правильное оперативное решение...
А Алва сыграл крайне изящно... Он - конечно "наше все", я понимаю всю глубину Вашего им восхищения, но не стоит придавать бедняге божественных функциий( ему и так хватит) и возлагать ответственность за всех встречных идиотов...
Вообще-то по этому пункту Рокэ в беседе со св. Оноре прямо высказался...
И не стоит забывать, что ПМ, прежде всего, "защищает Талиг и его короля"... а не город Фельп и не всех страждущих и обиженных мира - сие действенно не возможно...

Неповинных подчиненных убивал не идиот-командир, (хотя и он поспособствовал) а чьи-то пушки, вообще-то.

Командир замыслил атаку, организовал...
Ему советовали этого не делать... Но у командира- самолюбие....
Вопрос - а где был командир вовремя высадки десанта... очень уязвимый момент для армии... А во время марша Капроса к городу..
 

Простите, "слова, слова, слова" (с)
Раз вся война за гранью -давайте варить пленных на медленном огне (чтоб нас боялись), насаживать на штыки вражеских младенцев, уничтожать госпитоля с ранеными (это очень удобно, раненые они ведь беспомощны, а как выздоровят -снова смогут воевать) и так далее. Раз за гранью, чего стесняться то?

Ну тут можно ответить тем же "слова, слова, слова..."
Причем, мало имеющие отношения к сказанному мной и очень трескучие... Прямо неудобно даже...
Тема-то болезненная и серьезная... И воюя, нормальный человек проводит грань ежидневно,
подумайте на досуге, какие методы остаются армии, например, в районе активных партизанских действий, поддержанных населением...
Когда на дорогу ставят ребенка , чтоб остановить танк и поджечь его...
Боюсь, абстрактные рассуждения на тему этики, в данных случаях неприменимы... и не очень приличны...
И пусть об этом говорят те, кто видел и был...
Во всяком случае, я полагаю, что темнокожий вождь, отсылавший чучела работорговцев, набитые бисером, у Еськова был глубоко прав...

Тем что Кролик снова хотел исключительно одного и только одного-"полета в терновый куст". Тем ,что без этого "полета" весь план теряет смысл.   Тем что те немногие, которые Кролику поверели и искренне вызвались драться за отечество (а такие имхо -должны были быть)были цинично пренесены им в жертву - вместе с трусливым и предательстки большинством. Тем, что никаких 8,5 минут у каторжников не было бы, так что если бы они не предали - взлетели бы на воздух вместе с галерой и галеасом. Такие вот пустяки.

Докажите, что этих минут не было бы...  Укажите сколько каторжников горели жаждой защищать родину...Что корабли спасать уцелевших стояли напрасно, бой, конечно, вещь не предсказуемая и для каторжников и для Фоккио Джильди..
Докажите, что ПМ не сдержал бы слова...

PS. СПОЙЛЕРЫ

Я вот не возьмусь судить, как бы я держала плацдарм , поскольку я его никогда не держала... и надеюсь, не буду...
И мне почему-то кажется логичным сохранение в тайне "ложного удара", хотя бы потому, что языков берут... А я вот и за себя не поручусь на допросе, хотя в пионерском детстве бредила Зоей Космодемьянской....
Да полагаю, что многие люди такой обреченности не выдержат...
Что б об этом судить нужна практика, которой к нашему счастью, мы не имеем...
Собственно, даже в нашем мягком реале , полагаю, невозможно соблюсти юношескую "невинность" высокого штиля, если за тебя никто "не разгребает"...

[Минато]

Эледем

Только для меня дело в симпатии к цели, а не к персонажу. Я не возненавидел Дорака, хотя он чуть не погубил Валентина (Моего Всего). И если Альдо создаст лучшее, чем Талиг государство, я изменю свое отношение к нему

Один тонкий момент - Вы предлагаете судить по результату? В этих координатах судить Альдо Вы не вправе, так как результат покамест неясен. То есть, у Вас вообще не должно быть никакого к нему отношения, ни хорошего, ни плохого.

Если б по результату, Дорака бы не упомянул.
Оценивать человека по одному критерию я бы не стал. На оценку личности влияет его отношение к окружающим (родственникам, друзьям, возлюбленным, соратникам и т.д.), его поступки и их мотивы и последствия, его личные качества (ум, смелость, чувство юмора и т.д.)…
Эпизоды типа Паучьего холма – лишь один из многих фактов, влияющих на оценку. В зависимости от данной ему оценки, он может затеряться среди остальных фактов или перевесить их, но именно с оглядкой на предыдущие результаты. До следующего эпизода. Затем снова придется переоценивать человека.
Вопрос, что лучше – спасти тысячи ценой сотни или погубить тысячи, эту сотню пожалев – ИМХО, довольно сложный и единого ответа не имеет. Все зависит от обстоятельств и наличия альтернатив.

Valeria

Ситуация с Паучьим один в один совпадает с последующей ситуацией в Доре.

Не совсем. В Дору людей привела собственная жадность (не повод для смертного приговора, но все же), Фельпские солдаты родину защищали (и защитили таки, их жизнями было заплачено за победу Фельпа).

Но _альтернатива_ и тому, и другому - куда более непечатна.

ППКС. Особенно, если командующий выбрал альтернативу, чтобы остаться белым и пушистым.

Rochefort

А стрелять человеку в спину - это подлое убийство. Если он не палач и не исполняет приговор.

А ведь палач мог выбрать другие профессию, значит все равно подлец! (Шутка, справедливости ради скажу, с долей правды).

Тот факт, что Алве впоследствии извлек из этого предательства пользу для того же Фельпа, заглаживает, но не отменяет.

Все же замечу, что не «в последствии», а «с целью».

Blade

Где грань, между допустимым и недопустимым, как ее сформулировать? Я не знаю, тонкая она и пусть каждый решает сам. Но для меня -она существует и подобный поступок допустимым не является. Потому что по отношению к "своим"

Не спорю. Солдат, отдавшие жизнь и их близкие имеют право обижаться. Но оставшиеся благодаря «подлым» полководцам в живых имеют право сказать полководцу спасибо. Оценить подлость и ум полководца можно, сравнив количество первых и вторых.

Асмодиан

Эр Рошфор, моя мысль, когда я создавал эту тему, была такая: "давайте найдем вариант лучше, чем сделал Алва, и будем тогда пинать ПМ за непрофессионализм и некомпетентность". Поэтому, когда я спрашиваю, что было бы в случае невмешательства Алвы в атаку на холм, я пытаюсь свести тему именно к первоначальной задумке. Потому что тема свелась к "давайте пинать Алву за то, что он не исхитрился и не придумал варианта получше!"

Мне получше ничего в голову не приходит. Я не военный, тем более не военный гений. Но вариант Алвы, убить один выстрелом разбегающихся в разные стороны зайцев, мне кажется удачным с военной точки зрения.
Подкупить дуксию можно, но хлопотно – перегрызутся за камушки, каждый посчитает себя обделенным и захочет урвать больше, столько драгоценного времени можно потерять. Запугать – настроить против себя. А вот запугать шпионами и вынудить довериться себе удобно - отдали полномочия, а затем пусть себе грызутся в свое удовольствие. Выловили одного шпиона, не факт, что он единственный и что не подкупят другого дукса, но теперь на возможность выдачи планов это не влияет.
Можно ли было провернуть дело без Паучьего холма, свалив на шпиона какой-нибудь случившийся эпизод (плюс – не гибнут люди, минус – за прошествием времени не так наглядно) – думаю, можно, но риск провала возрастает. Настаивать и далее на своем – риск, что дуксы заподозрят интерес Алвы к единоличным полномочиям и не поделятся ими так охотно. Стоил ли этот риск собственной белости и пушистости? Алва решил, что не стоил. 

godar

Алва свою позицию определи достаточно четко – в Фельпе он защищает Талиг и его интересы. Но какая роль при такой логике отводиться интересам Фельпа? Боюсь самая незавидная, если они совпадают хорошо, если же нет…

… это было бы уже подлостью. Но Алва защитил интересы и Талига, и союзников. До того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях, отъезд ПМ из Ургота смотрелся очень некрасиво.

[Лукач]

Я имел ввиду несколько иное, а именно – герцог защищал интересы Фельпа в той мере в которой они совпадали с интересами Талига. Причем при необходимости интересы первого приносились в жертву интересам второго.
Будете оспаривать?

А что тут оспаривать? Чьи ещё интересы должен был защищать Первый маршал Талига? По-моему его должность чётко определяет его обязанности. А если бы интересы государств разошлись, хотя ничего подобного не произошло, герцог Алва, опять-таки как ПМ Талига, должен был служить своей стране, а не соседней.

[Хельги]

Присоединяюсь к Лукачу.
Если бы ПМ ставил интересы Фельпа даже на равне с интересами Талига, моё мнение о его умственных способностях было бы существенно ниже. Уже была одна страна, заботившаяся о союзниках больше, чем о себе. Так её больше нет. В том числе и благодаря этим союзникам. 

[Локи]

… это было бы уже подлостью. Но Алва защитил интересы и Талига, и союзников. До того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях, отъезд ПМ из Ургота смотрелся очень некрасиво.

То есть отъезд ПМ в свете кровной клятвы (дабы спасти свою шкуру) смотрится не подло, а с целью защитить интересы родной страны там где Первый маршал Талига необходим это подлость 

[Минато]

… это было бы уже подлостью. Но Алва защитил интересы и Талига, и союзников. До того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях, отъезд ПМ из Ургота смотрелся очень некрасиво.

То есть отъезд ПМ в свете кровной клятвы (дабы спасти свою шкуру) смотрится не подло, а с целью защитить интересы родной страны там где Первый маршал Талига необходим это подлость 

Кроме собственной шкурки на ПМ еще пол-кэртианы завязано. А интересы своей страны сподручнее защищать не из Багерлее, а возглавляя армию

[Dreamer]

То есть отъезд ПМ в свете кровной клятвы (дабы спасти свою шкуру) смотрится не подло, а с целью защитить интересы родной страны там где Первый маршал Талига необходим это подлость 

"Дабы спасти свою шкурку" смотрится особенно красиво в свете последовавшего за этим самоубийственного прорыва к эшафоту. Локи, где логика? 

А насчет того, чья "шкурка"... За нарушение клятвы Повелителем Скал под землю провалился Надор. Каков, по вашим прикидкам, будет результат нарушения клятвы истинным Раканом?

[C@esar]

Каков, по вашим прикидкам, будет результат нарушения клятвы истинным Раканом?

*заинтересовано*
Официальный спойлер?
Эхх... Столько красивых теорий пропадает... 

[Janis]

Каков, по вашим прикидкам, будет результат нарушения клятвы истинным Раканом?

*с любопытством* У меня давно есть 3 варианта, и очень бы хотелось узнать, который из них ближе к правде. Случись чего, накроет:
1. Талиг.
2. Талиг + Кэналлоа.
3. Все ЗЗ оптом.

[Dreamer]

*заинтересовано*
Официальный спойлер?

Да ну "спойлер" 
На форуме это все уже сто раз обговорено. Собрать вместе - получется нехилая такая брошюра "Кто у нас Ракан", с перечислением всех мелких и крупных признаков и их подробным анализом. Начиная с эффектного светового шоу в ОВДВ и заканчивая проваливанием Надора через шестнадцать дней после вынесения приговора Алве (а клятву на крови Дик давал только одну). Какие тут спойлеры. Считай - устоявшееся мнение форума...

PS Другое дело - в курсе ли сам Алва и что он спасал: свою Кэналлоа или нечто большее