И снова об Алве: Фельпская кампания

[фок Гюнце]

Я так и не понял - если историю с Паучьим холмом называть военным преступлением, то кто является его объектом? Против кого оно направлено? Кто жертва?
Видимо, жертвой этого военного преступления предлагается считать город Фельп... 

[Минато]

Хорошо, давайте, допустим, что фактор главнокомандующего был критичен для успеха или провала фельпской компании. Но каким образом Алва собирался сделаться главнокомандующим изначально?
Не мог же герцог заранее знать о проблемах с Паучьим холмом, на масштабной карте, небось, и не поймешь, высотка это или просто муха нагадила. Значит, первоначальный план был несколько иным.

Мне кажется, начальный план особо от исполненного не отличался. Алва с самого начала собирался сыграть на жадности и разобщенности дуксов. Посеять у дуксов недоверие к коллегам, намекнув на шпионов. Затем найти или «найти» шпионов. То, что из-за недоверия и нежелания возвысить кого-то из своих коллег власть предложат тому, кому после кампании не захочется эту власть оставить насовсем (в Талиг надо возвращаться), ПМ  спрогнозировать тоже мог.
Паучий холм – просто вовремя подвернувшийся случай, к тому же позволивший избавиться от ушастого, был он на самом деле шпионом или нет, но своими нападками на моряков он вредил Фельпу.

[Rochefort]

В отличие от нас, Алва был непосредственным участником этих событий. В его распоряжении была ВСЯ картина, а не отдельные фрагменты.

Не имею намерения затевать длительный спор по этому вопросу, но одно замечание хочу сделать. То, что действия Алвы увенчались успехом не означает, что он нашел _единственный_ путь к победе. Не означает так же, что его анализ безупречен. Он всего лишь оказался _достаточен_ для достижения победы, но утверждать что это единственный (или лучший) вариант просто потому что Алва видит всю ситуацию, а мы лишь часть - слишком сильно.

[фок Гюнце]

А в общем случае единственных путей к победе, пожалуй, и не бывает. Или, скажем так, они бывают очень редко...

[Лукач]

В отличие от нас, Алва был непосредственным участником этих событий. В его распоряжении была ВСЯ картина, а не отдельные фрагменты.

Не имею намерения затевать длительный спор по этому вопросу, но одно замечание хочу сделать. То, что действия Алвы увенчались успехом не означает, что он нашел _единственный_ путь к победе. Не означает так же, что его анализ безупречен. Он всего лишь оказался _достаточен_ для достижения победы, но утверждать что это единственный (или лучший) вариант просто потому что Алва видит всю ситуацию, а мы лишь часть - слишком сильно.

А я и предлагаю оставить в покое анализ и моделирование. Все рассуждения на тему: "Как было надо" и "Что было можно" в конце концов упруться в "Мне так больше нравиться".  Давайте сразу перейдём к тому как мы воспринимаем поступки героев. В независимости от того, как бы нам самим хотелось поступить. Ведь герои там, а мы здесь, и все наши оценки неизбежно будут субьективными. Так зачем усугблять предложениями?

[m12]

Уважаемые Эры, вам не кажется что мы исходим из неверной посылки. Мол Роке предал Атакующих паучий холм. Роке защищает интересы Талига. Если в эти интересы входит пожертвовать фельпцами, значит так тому и быть. На момент предательства Роке еще не заключил договор с вольным городом Фельпом, так что обвинять его в предательстве неправомочно и с юридической точки зрения.

[Эледем]

  Честно говоря, читая аргументы "адвокатов". которые готовы оправдать любые, повторюсь любые, действия персонажа только потому, что он им нравится, становится горько. Что же мы видим?

Я не совсем понимаю почему Паучий холм приписывается в военные преступления Алва.
И использование слова предательства в этой ситуации тоже по-моему неуместно.

Итак, Вас приглашают на военный совет, где обсуждается и принимается план ближайших военных действий. А Вы после этого со спокойной совестью сообщаете эти данные врагу. Передача секретных данных противной стороне - не военное преступление? Человек, совершивший это - не предатель?
 Видимо у нас с Вами абсолютно противоположное представление о том, как это называется.

Как тогда назвать поступок Ариго и Ойгена подбросивших врагам ложную инфу  и подставившим под плен своих собственных солдат вместе пусть и глупым но верным офицером?

М даже здесь могу сказать - отвратительно. Но тут хотя бы речь шла о передаче теми, кто непосредственно руководил военной операцией, а в случае с паучьим Холмом... пригласили на военной совет, договорились о планах, а их тут же "слили" неприятелю. Вот это и называется предательство.

Другое дело говорить о своём отношении к его выбору.
 Мне, как стороннему наблюдателю, нравяться его манера решения поставленных задач.

То есть Вы сторонник применения предательств? После этого, как мне кажется, к Альдо у Вас претензий быть не должно. Да и к Ричарду тоже.

Оговорюсь, будь я солдатом, атакующим Паучий холм, то придерживался бы иного мнения. Во всяком случае, сразу после штурма.   

Просто убийственный подход. Раз предали не меня, то все спокойно и замечательно. А если лично меня дело коснулось - то УХ, какой мерзавец, этот Алва.
 Двойной стандарт в чистом виде.

    Да...
    На одной чаше весов - предательство нанимателя с целью получения военной власти, приведшее к гибели солдат;

Вы эреа, в отличие от прочих называете вещи своими именами, а не прячетесь за различные эвфемизмы. Тогда сделаем еще один шаг вперед, и либо научимся осуждать предателей, кем бы они не были, и как бы мы к ним не относились, либо просто скажем - это все в порядке вещей, пущай делают.
 Правда не стоит удивляться, что в итоге на вершине окажется самый оборотистый и жестокий негодяй. Согласитесь, за все нужно платить, и в данном случае - это именно та плата, которую за соглашательство с предательством предстоит платить.

Скорее всего, имел место экспромт. Появилась возможность разыграть очень красивую партию, при которой командование Алве принесли бы на блюдечке с голубой каемочкой.

 Тут хотелось бы понять какой вариант из двух выбирается:
 1. Цель оправдывает средства, - можно пользоваться предательством сколько захочешь.
 2. Подобное прощать нельзя, - и некоторые последующие "беды" Алвы представляют собой расплату за подобные действия (проклятие Ринальди покамест оставим в покое).
 Это я все к тому, что "красивое предательство" - все равно предательство.

Я так и не понял - если историю с Паучьим холмом называть военным преступлением, то кто является его объектом? Против кого оно направлено? Кто жертва?

А вот жертв-то достаточно. Когда войска идут на штурм, а их ждет там засада и они гибнут, то не думаю, что количество жертв недостаточно, чтобы вынести жесткий вердикт - "Виновен в предательстве".

Паучий холм – просто вовремя подвернувшийся случай, к тому же позволивший избавиться от ушастого, был он на самом деле шпионом или нет, но своими нападками на моряков он вредил Фельпу.

И снова нам пытаются объяснить, что цель оправдывает средства. Коллеги, ну объясните тогда - что же Вы на Альдо-то нападаете? Он этим императивом исключительно и пользуется.

Уважаемые Эры, вам не кажется что мы исходим из неверной посылки. Мол Роке предал Атакующих паучий холм. Роке защищает интересы Талига.

Интересно, а с какой целью он на Совет-то явился? выведать планы и передать неприятелю? Забавный подход, тогда его нужно как шпиона судить, не иначе? Или его в Фельп звали, чтобы он военные планы Капрасу передавал?

Если в эти интересы входит пожертвовать фельпцами, значит так тому и быть. На момент предательства Роке еще не заключил договор с вольным городом Фельпом, так что обвинять его в предательстве неправомочно и с юридической точки зрения.

 Вот и прозвучало то, что следовало ждать - "пожертвовать фельпцами". В самом начале один из наших Коллег задал логичный вопрос о применении ядерного оружия и т.п. Я, как физик, скажу - это было бы проще и возможно даже справедливее. По крайней мере, "пожертвованные фельпцы" были бы избавлены от необходимости куда-то забираться ночью, напрягаться, лежать под пулями; для них бы все кончилось быстро и безболезненно.
 Эр m12, мы уже не первый день знакомы и хорошо знаем друг друга. Вы тоже за "двойной стандарт" теперь?

[фок Гюнце]

 

Я так и не понял - если историю с Паучьим холмом называть военным преступлением, то кто является его объектом? Против кого оно направлено? Кто жертва?

А вот жертв-то достаточно. Когда войска идут на штурм, а их ждет там засада и они гибнут, то не думаю, что количество жертв недостаточно, чтобы вынести жесткий вердикт - "Виновен в предательстве".
 

Объектом предательства являются не жертвы, а государство. То есть, Алва предал Фельп? Нанес ему ущерб?
Я не готов согласиться. Вообще, определяя действие как преступление, стоит исходить из его мотивов. Чтобы не счесть изменой Талигу убийство генерала Карлиона...

[Эледем]

Объектом предательства являются не жертвы, а государство. То есть, Алва предал Фельп? Нанес ему ущерб?

(Пораженно) То есть, выдав планы атаки на Паучий Холм, Алва не предал Фельп??? А гибель солдат, которые шли на штурм, не заня, что они именно преданы - не ущерб для Фельпа?
 Воистину, уровень искажения понятий растет с каждым следующим постом.

Я не готов согласиться. Вообще, определяя действие как преступление, стоит исходить из его мотивов.

Не получится фок Гюнце. Мотивы можно учитывать при определении наказания за преступления, но никоим образом не вердикта и определения. Почитай небезызвестный тебе процесс на Форуме над Окделлом, и у тебя мгновенно все сомнения пропадут.

Чтобы не счесть изменой Талигу убийство генерала Карлиона...

Для обсуждения этого вопроса, потребуется другой Топик. Потому что, во-первых, поступок Алвы разбирался в армии; а, во-вторых, следует убедиться, что сам генерал Карлион не совершил предательства своим бездействием, за которое и поплатился.
 В принципе, я не возражаю против такого хода.

[Хельги]

*меланхолично* Опять с моралью лезут в политику и войну...
На войне нет решений моральных или аморальных. Есть решения эффективные и неэффективные.
Цель может оправдывать средства. Может - не оправдывать. Зависит от соотношения цели и средств.

[фок Гюнце]

Объектом предательства являются не жертвы, а государство. То есть, Алва предал Фельп? Нанес ему ущерб?

(Пораженно) То есть, выдав планы атаки на Паучий Холм, Алва не предал Фельп??? А гибель солдат, которые шли на штурм, не заня, что они именно преданы - не ущерб для Фельпа?
 Воистину, уровень искажения понятий растет с каждым следующим постом.

Отнюдь нет. Действие во благо объекта не может считаться преступлением [против объекта

Я не готов согласиться. Вообще, определяя действие как преступление, стоит исходить из его мотивов.

Не получится фок Гюнце. Мотивы можно учитывать при определении наказания за преступления, но никоим образом не вердикта и определения. Почитай небезызвестный тебе процесс на Форуме над Окделлом, и у тебя мгновенно все сомнения пропадут.

Никак нет. Мотив в этом случае обязателен для квалификации действия.

Чтобы не счесть изменой Талигу убийство генерала Карлиона...

Для обсуждения этого вопроса, потребуется другой Топик. Потому что, во-первых, поступок Алвы разбирался в армии; а, во-вторых, следует убедиться, что сам генерал Карлион не совершил предательства своим бездействием, за которое и поплатился.
 В принципе, я не возражаю против такого хода.

я просто привел пример действия, при наличии формальных объективных признаков преступления преступлением не являющегося.

[Эледем]

*меланхолично* Опять с моралью лезут в политику и войну...
На войне нет решений моральных или аморальных.

Хельги, каков вопрос, таков и ответ. Дело не в войне, и не в политике, а в самом подходе к оценкам.

Есть решения эффективные и неэффективные.

А ты про эффективность у погибших на Паучьем Холме спроси. Сомневаюсь, что у них будет близкое к твоему мнение об этом параметре.

Цель может оправдывать средства. Может - не оправдывать. Зависит от соотношения цели и средств.

Всегда приятно с субъективной точки зрения оценивать эту зависимость. Мне это почему-то "двойной стандарт" в чистом виде напоминает. Как ты думаешь, почему?

Отнюдь нет. Действие во благо объекта не может считаться преступлением против объекта

С чьей точки зрения благо? Ты за всех жителей Фельпа подписываешься, никак?

Никак нет. Мотив в этом случае обязателен для квалификации действия.

Если уж так хочется, то мотив тут неоднократно назывался - желание получить военную власть. Или это по-твоему основание для снятия определения "предательство". Мои знакомые юристы тебя бы сразу засмеяли, говорю это абсолютно однозначно.

я просто привел пример действия, при наличии формальных объективных признаков преступления преступлением не являющегося.

Последний раз по этому вопросу, так как это здесь оффтоп. Создавай новый Топик, где мы обсудим действия генерала Карлиона, а потом на основе проведенного анализа либо согласимся с действиями Алвы (как и следователи по этому делу), либо признаем их преступными. Я готов к непредвзятому рассмотрению.

[Dreamer]

Дело не в войне, и не в политике, а в самом подходе к оценкам.

Хорошо, дело в подходе. Здесь люди оценивают действия талигойского полководца с точки зрения эффективности защиты им талигойских же интересов. Почему такой подход не может быть использован, в чем его порочность?

[Минато]

  Честно говоря, читая аргументы "адвокатов". которые готовы оправдать любые, повторюсь любые, действия персонажа только потому, что он им нравится, становится горько. Что же мы видим?

 

Паучий холм – просто вовремя подвернувшийся случай, к тому же позволивший избавиться от ушастого, был он на самом деле шпионом или нет, но своими нападками на моряков он вредил Фельпу.

И снова нам пытаются объяснить, что цель оправдывает средства. Коллеги, ну объясните тогда - что же Вы на Альдо-то нападаете? Он этим императивом исключительно и пользуется.

Я писал о паучьем холме с точки зрения пользы, без какой-либо моральной оценки. Хотя мое отношение к цели и средствам Вы угадали.
Только для меня дело в симпатии к цели, а не к персонажу. Я не возненавидел Дорака, хотя он чуть не погубил Валентина (Моего Всего). И если Альдо создаст лучшее, чем Талиг государство, я изменю свое отношение к нему

[Хельги]

Хельги, каков вопрос, таков и ответ. Дело не в войне, и не в политике, а в самом подходе к оценкам.

Подход не валиден. 

А ты про эффективность у погибших на Паучьем Холме спроси. Сомневаюсь, что у них будет близкое к твоему мнение об этом параметре.

А с каких пор мнение инструментов является значимым при проведении эксперимента? 

Всегда приятно с субъективной точки зрения оценивать эту зависимость. Мне это почему-то "двойной стандарт" в чистом виде напоминает. Как ты думаешь, почему?

Может, потому, что тебе всё двойной стандарт напоминает, что в рамки твоей морали не помещается?