И снова об Алве: Фельпская кампания

[godar]

Разногласий действительно очень мало, по ключевым вопросом стороны сходятся. Дьявол как водиться прячется в деталях.
Прежде всего, я хочу сказать, что «оправданное военное преступление» это оксюморон. Либо преступление имело место, либо его не было, ну а оправдание при известной фантазии можно найти для чего угодно.
Впрочем, насколько я понимаю действия Алвы в любом случае не подпадают под определение – военное преступление. Так не было ни применения запрещенных видов оружия, ни зверств над мирным населением, ни расстрелов военнопленных, все прочее как мне кажется на войне не запрещено.
Даже большие потери не могут являться основанием для обвинения в военных преступлениях, это скорее показатель компетентности военачальника. Хотя, на мой взгляд, если не судить генералов, у которых погибают 9 из 10 солдат, то очень скоро некому будет воевать. Но это так к слову.
В инциденте с Паучьим холмом, для меня главным «компроматом» стало то, что для достижения своих целей ПМ вступил,  в то, что называется,  тайные сношения с неприятелем и уничтожил ни в чем не повинных солдат руками гаийфцев.
Как хотите, но в любой стране и при любом режиме военачальник передавший противнику секретные сведения (а именно в этом ПМ так неосмотрительно признался Марселю) и отделавшийся только отставкой считал бы, что ему крупно повезло. Государственная измена как ни как.
Имхо, в данной ситуации Алва попросту заигрался.

[Локи]

Я считаю, что с военной точки зрения - да, это военное преступление.

При этом "военное преступление - деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов".. То есть строго говоря к Алве это понятие неприменимо.

[C@esar]

Это Адгемар - заигрался, а Рокэ - победил, причем имевшимися в распоряжении Фельпа ресурсами. Что ИМХО однозначно говорит о компетентности фельпских товарищей генералов...

[Локи]

В инциденте с Паучьим холмом, для меня главным «компроматом» стало то, что для достижения своих целей ПМ вступил,  в то, что называется,  тайные сношения с неприятелем и уничтожил ни в чем не повинных солдат руками гаийфцев.
Как хотите, но в любой стране и при любом режиме военачальник передавший противнику секретные сведения (а именно в этом ПМ так неосмотрительно признался Марселю) и отделавшийся только отставкой считал бы, что ему крупно повезло. Государственная измена как ни как.
Имхо, в данной ситуации Алва попросту заигрался.

А если посмотреть на это с другой стороны? Алва передал ровно столько и такой информации, какая требовалась ему чтобы выиграть войну. Вы полагаете, что, допустим, в борьбе разведок не "сливается" информация, которая приводит к гибели людей?

[Гелон]

В инциденте с Паучьим холмом, для меня главным «компроматом» стало то, что для достижения своих целей ПМ вступил,  в то, что называется,  тайные сношения с неприятелем и уничтожил ни в чем не повинных солдат руками гаийфцев.
Как хотите, но в любой стране и при любом режиме военачальник передавший противнику секретные сведения (а именно в этом ПМ так неосмотрительно признался Марселю) и отделавшийся только отставкой считал бы, что ему крупно повезло. Государственная измена как ни как.
Имхо, в данной ситуации Алва попросту заигрался.

Тут есть ещё один интересный момент. Ко времени дела с Паучьим холмом Рокэ Алва в Фельпе был нежданным (хотя и приятным) гостем без полномочий. Т.к. его войска не подошли, а над фельпскики он властен не был. Т.е. можно говорить, что договор ещё не вступил в силу.

Следовательно - сливом противнику своих секретных сведений для него это, строго говоря, не являлось.
Оно стало БЫ таковым ПОСЛЕ заключения договора с Фельпом. СПОЙЛЕРЫ

Вот только редкий закон имеет обратную силу. Причём всегда - в нездоровой законной обстановке... Типа как у нас с вами...

Но что там говорили про сослагательность в истории?

[godar]

Вся беда в том, что собственно к победе в войне все произошедшее имело весьма опосредованное отношение.
Речь шла о верховном командовании, которое Алва вероятно задумал взять на себя еще до выезда из Олларии.
И делайте со мной что хотите, но я не верю в то что ПМ не мог взять власть в свои руки каким ни будь менее экстравагантным способом.

[LadyRo]

Асмодиан, я ни с кем и не спорила, я мнение высказывала просто

Одно только. Неизбежных военных преступлений не бывает. Война вполне возможна и без них.
Было множество путей выиграть эту войну. да, Алва выбрал этот. Это не значит, что этот путь лучший - я вообще сомневаюсь, что существует оптимальный по всем критериям путь. А какие критерии важны - каждый решает для себя. Алва решил. Он ответственности с себя не снимает

[Anneto]

Вся беда в том, что собственно к победе в войне все произошедшее имело весьма опосредованное отношение.

Эр godar, все произошедшее имеет самое прямое отношение к победе в войне. Если бы фельпские и урготские генералы могли выиграть эту войну, им был бы не нужен Алва, и они бы ее выиграли.

Речь шла о верховном командовании, которое Алва вероятно задумал взять на себя еще до выезда из Олларии.

Ну да, иначе зачем бы он сорвался с места, не дожидаясь армии. И верховное командование было нужно Алве как раз для наискорейшей победы с минимальными потерями (материальными, людскими и временными)

И делайте со мной что хотите, но я не верю в то что ПМ не мог взять власть в свои руки каким ни будь менее экстравагантным способом.

Предлагайте. Я создал тему в том числе и для этого.

ЗЫ: Свое мнение я озвучил выше: чтобы принять командование, нужен повод для отстранения предыдщих командиров, то есть чтобы они показали свою некомпетентность и неготовность управлять кампанией. А это, вообще-то, чревато большими потерями, а возможно, что и безопасностью Фельпа. Кроме того, не забываем, Алве нужна самостоятельность в выборе стратегии и тактики и скрытность подготовки операций, а у него над душой слуги и отцы города с длинными носами и сворой шпионов. Попробуйте при подобном "народном контроле за армией" заминировать Веньянейру или построить "ызаргов".

я вообще сомневаюсь, что существует оптимальный по всем критериям путь. А какие критерии важны - каждый решает для себя. Алва решил. Он ответственности с себя не снимает

И то верно!

[godar]

Не надо стричь под одну гребенку всех фельпских адмиралов и генералов, далеко не все из них были похожи на Кирамозу.
Сам Алва говорил, что и местные вполне могли бы справиться, просто они «растерялись, впервые столкнувшись с такой толпой».  Разумеется, компания прошла бы не так изящно как в исполнении ПМ, но, в конце концов, кто у нас первый полководец Золотых Земель?

Ну а относительно способов… Неужели кто ни будь всерьез полагает, что Алва не смог бы навязать свою волю дуксам даже не будучи официально назначен главнокомандующим? Даже если не брать в расчет личность герцога, достаточно было бы того обстоятельства, что без армии талигойского кризис-менеджера славному городу Фельпу пришла бы крышка.
Таким образом Алва и так мог бы делать все, что ему заблагорассудиться, хотя конечно отсутствие официального титула означало бы что под ногами у него путались местные военные функционеры. И это само собой повлекло бы гибель огромного количества маршальских нервных клеток, которые, как известно, не восстанавливаются.

[Локи]

Ну а относительно способов… Неужели кто ни будь всерьез полагает, что Алва не смог бы навязать свою волю дуксам даже не будучи официально назначен главнокомандующим? Даже если не брать в расчет личность герцога, достаточно было бы того обстоятельства, что без армии талигойского кризис-менеджера славному городу Фельпу пришла бы крышка.
Таким образом Алва и так мог бы делать все, что ему заблагорассудиться, хотя конечно отсутствие официального титула означало бы что под ногами у него путались местные военные функционеры. И это само собой повлекло бы гибель огромного количества маршальских нервных клеток, которые, как известно, не восстанавливаются.

По-моему речь идет не столько о выполнении "пожеланий" Рокэ, но о скорости и скрытности. Без столь впечетляющей демонстрации дуксы не позволили бы Рокэ действовать абсолютно бесконтрольно. И дело тут не в нервных клетках 

[Anneto]

Согласен с Локи. Тяжести характера у Алвы достаточно, чтобы заменить при случае аргументы, но ни скрытности, ни быстроты принятия и реализации решений в таком случае не будет. Можно, конечно, упереться и сказать: "Вы меня звали или как?", но сразу возникает встречный вопрос: "Звали с армией. А где армия?"

Насчет молодых и способных фельпцев - та же картина, чтобы занять ими командные места, необходим серьезный повод для смещения предыдущих командиров, то есть никак не меньше  крупной неудачи на суше. Можете представить, чем подобное было бы чревато.

[Curios]

Я не совсем понимаю почему Паучий холм приписывается в военные преступления Алва.
И использование слова предательства в этой ситуации тоже по-моему неуместно.

Как тогда назвать поступок Ариго и Ойгена подбросивших врагам ложную инфу  и подставившим под плен своих собственных солдат вместе пусть и глупым но верным офицером?

По-моему тактика подбрасывания нужной информации практиковалась испокон веков. Так же как и практика отвлекающих манёвров стоившая жизни  солдат.

Фельпцы могли выиграть бой но проиграть войну,  Алва решил проиграть бой но выиграть войну, но вот фельпцам он об этом не сказал.
Точно как и Жермон и Ойген.

[Лукач]

Одно только. Неизбежных военных преступлений не бывает. Война вполне возможна и без них.

Неужели кто ни будь всерьез полагает, что Алва не смог бы навязать свою волю дуксам даже не будучи официально назначен главнокомандующим?
 

Предлагаю не выдавать желаемое за возможное. В отличие от нас, Алва был непосредственным участником этих событий. В его распоряжении была ВСЯ картина, а не отдельные фрагменты. Для того, что бы говорить о том, что можно было сделать и что из этого вышло бы, надо поднять ВСЮ информацию, с предельной достоверностью воссоздать обстановку. И уже тогда кропотливо перебирать варианты. Глядишь, и пришли бы к каким-то взаимоустраивающим выводам. А иначе что?
 - Мог Алва действовать иначе?
 - Конечно мог.
 - А как?
 - Ну как-нибудь по другому, но только не так.
 Другое дело говорить о своём отношении к его выбору.
 Мне, как стороннему наблюдателю, нравяться его манера решения поставленных задач. Оговорюсь, будь я солдатом, атакующим Паучий холм, то придерживался бы иного мнения. Во всяком случае, сразу после штурма.   

[Aida]

    Да...
    На одной чаше весов - предательство нанимателя с целью получения военной власти, приведшее к гибели солдат; дискредитация одного из генералов; затопление корабля с каторжниками (А войну нужно вести честно)
    На другой чаше весов - насущная необходимость получить власть; предчувствие неприятностей в Талиге (Гайифа и ее "хвостоносцы", что-то не так в столице... "Альмейда не пришел", ). (Войну нужно провести быстро)

    Диллема...

[godar]

Хорошо, давайте, допустим, что фактор главнокомандующего был критичен для успеха или провала фельпской компании. Но каким образом Алва собирался сделаться главнокомандующим изначально?
Не мог же герцог заранее знать о проблемах с Паучьим холмом, на масштабной карте, небось, и не поймешь, высотка это или просто муха нагадила. Значит, первоначальный план был несколько иным.
Какими именно мы, разумеется, знать не можем, но как мне кажется, некоторые его моменты можно вычислить.
Прежде всего, навряд ли имелось в виду организация маленького поражения фельпской армии. Потому как нельзя было уверенно утверждать, что оная армия вообще решиться на какие либо активные действия, а не засядет, удрученная численным превосходством противника, в глухую оборону до подхода талигойских полков.
Можно было конечно, посоветовать фельпцам нечто этакое, а потом свалить провал на бездарность местных специалистов. Но это все же косвенным образом ударило бы и по самому советчику.
По моему, скорее всего, изначально предполагался этакий мини переворот, со стучанием кулаком по столу и шантажом дуксии возможной задержкой армии. Но все это разуметься не сразу, а через несколько дней, когда герцог обзавелся связями среди местных военных.
Так, скорее всего, было задумано.
Но вот на военном совете, когда Алва по нению Марселя дремлет с открытыми глазами, а как мне кажется, изучает обстановку, впервые упоминается пресловутый холм.
Скорее всего, имел место экспромт. Появилась возможность разыграть очень красивую партию, при которой командование Алве принесли бы на блюдечке с голубой каемочкой.

Ну, а что до поступка Жерома и Ойгена то по поему оценку ему дали сами герои.
Жермон изначально считал, что с Хорстом получилось как-то нехорошо и даже железный Ойген, похоже, испытывал некоторое смущение.