Робер в ЯМ - V

[number93]

Притомившись, без надежды, еще раз...
Господа если вы разделитесь и просто проиграете
систему Робер - обстоятельства...
Думаю очень многое станет понятно всем...
Снесет высокий штиль... и станет очевидной механика очень живая и ощутимая...

[Blade]

СПОЙЛЕРЫ

Эр Блейд, во-первых, я Вам очень признательна за возвращение к принятому на форуме обращению по никнейму, поскольку не могла ответить Вам на Вашу первоначальную любезность ответной, не зная Ваших ФИО.

СПОЙЛЕРЫ

Я использовал транслитерацию Вашего второго ника. Но претензия справедлива, приношу Вам свои извинения, сообщение исправлено.

[Rodent]

Тебе отвечу.

В этом формате мне, в принципе, можно не отвечать.
Если задан легитимный вопрос, неважно, кто его задает.

Третье: я считаю что достаточно последователен.

В данном вопросе - нет.

Я считаю что в данном случае сравнение между Робером и Диком вполне уместно -оба в определенный момент  имеют превратное представление о мире. какая бузина, какой дядька?

Сравнение уместно.  Неуместны требования, чтобы персонаж прыгнул выше головы.  Например, требования к Дику немедленно вогнать Мирабеллу в рамки абсурдны.  Это возможно в принципе, но невозможно психологически.  Требование раскусить Штанцлера - выше возможностей.  А вот сообразить, что Штанцлер "ошибается" и отравление не поможет, Дик мог.  Или налить и себе сразу. 
Робер в 23 - младший сын и мелкий офицер с соответствующим кругозором.  В стране явный непорядок, это ясно.  Робер может чувствовать, что восстание не лучшая идея, но идти против деда, отца и братьев в этой ситуации для него столь же вероятно, как для Дика разоблачить Штанцлера.

но нельзя обвинять одного, оправдывая другого.

Те, кто здесь с тобой спорит, этого не делали.  А ты нас всех огулом вписал в обвинители.  Хорошо ли это?  Верно ли?

Разве из этого следует, что я несправедлив к Роберу?

Следует.   Зависит от того, о чем идет речь.  Требовать от младшего сына, по всем неписаным законам не принимающего решений, точного понимания ситуации и готовности пойти на разрыв со всеми своими, несколько слишком.  Если тебе мало примеров - Темплтон.  Или Давенпорт, которому стало ясно, где зарыта собака, только когда при нем короля стали брать под стражу. 

[Blade]

В этом формате мне, в принципе, можно не отвечать.
Если задан легитимный вопрос, неважно, кто его задает.

для меня важно -и кто и в какой форме.

Робер в 23 - младший сын и мелкий офицер с соответствующим кругозором.  В стране явный непорядок, это ясно. 

Да? Дорак еще бодр и "не сорвался" только строит и приращивает, с правления Алисы прошло уже очень много времени, сами ЛЧ считают, что еще чуть-чуть и они вообще никому не будут нужны -в этом непорядок?

Робер может чувствовать, что восстание не лучшая идея, но идти против деда, отца и братьев в этой ситуации для него столь же вероятно, как для Дика разоблачить Штанцлера.

Стоп. Когда я говорил о "ходьбе против" я говорил о себе в его обстоятельствах. Если бы Робер чувствовал что восстание не лучшая идея, но не пошел против семьи было бы неплохо. Но он в первой книге так искренне ругает Дорака и нечтожного Фердинанда ,что у меня тогда возникло (как потом выяснилось, ложное представление) что дело ЛЧ хоть в какой-то степени "правое" А оно "левое"
Робер не думает ни о нарушенной присяге, не о друзьях-Савиньяках, не о востании как ошибке и пять лет спустя.
Собственно мне бы и хотелось ,чтобы он хотя бы _подумал_, не больше. Но он пошел на дедушкеном поводу.

Те, кто здесь с тобой спорит, этого не делали.  А ты нас всех огулом вписал в обвинители.  Хорошо ли это?  Верно ли?

Извини. В этом смысле нехорошо получилось.

[Val]

но нельзя обвинять одного, оправдывая другого.

Ну, Родент успел раньше, но что-то не припомню за собой того, чем меня в частности за компанию со всеми этой фразой попрекнули.
Хоть бы конкретизировал что ли....

Сумма теологии дискуссии и претензий в адрес Робера тут и отображена. Вся. "А почему вот с Дикона кто-то кое-где у нас порой чего-то нереального хочет? А ударим той же ерундой по Роберу!" 

О, значит не мне одной так кажется.


P.S. Пошла я, пожалуй. А то у меня устойчивое ощущение дежа вю - суд над Ричардом наоборот....

[Rochefort]

А если допустить, ну как вариант, что именно это знание и НЕ позволяет ему самоустраниться и отдать все на откуп другим?

Согласись, кроме присоединиться к Альдо и самоустраниться есть и другие варианты. Если Робер не хочет остаться в стороне, то участие в неправом и безнадежном (по его мнению) деле не единственный способ остаться в игре.

Ээээ, а вот тут я не поняла.

Ну не всегда я владею русской речью, иногда она сопротивляется 

Если я правильно тебя поняла, то тебе не нравится, что он желает себе одного, а воплощает другое?

Не совсем.
Мы, люди, такие странные животные - чувствуем себя неуютно, если приходится предавать доверие товарища, глядя ему в глаза. А если кто из нас и начинает уверять, что он циник, подлец и мерзавец, это просто кокетство, он явно ожидает, что его почешут за ушком и скажут: "Рошфор, ну что ты на себя навога..."
Вот и у Робера получается то же самое - из-за его вечных недоговорок. Начинает он разговор, высказывает возражения (очень слабые) а потом, когда нужно четко определить свою позицию, вдруг решает что собеседник его не услышит, не поймет, не согласится... А значит, и не надо ничего говорить... В результате собеседник (а это обычно Альдо) уходит в полной уверенности, что ему удалось Робера убедить. Даже не убедить - просто развеять сомнения. И действует исходя из уверенности что Робер всем сердцем с ним, ну, посомневался немного в исходе, но все прошло. Вот Робер и попадает в ситуацию "без меня меня женили".
Ну в самом деле, одно - заявить сразу, что в возрождение Раканов он не верит, гражданской войны не хочет и считает дальнейшие трепыхания бесполезными и совсем другое опомниться, когда ему сообщают что все уже на мази, вот-вот приедут товарищи, Гальтара ждет... Альдо-то не знает что Робер против, его уже включили в расклад, дали понять что рассчитывают - теперь уклониться уже некрасиво. Как бы сказать... одно дело не вступать в армию, если не хочешь воевать и совсем другое, вспомнить о пацифизме перед сражением - момент не самый удачный. Вот это неумение/нежелание говорить до конца раздражает больше всего. Идет разговор с Карвалем - первый - и Робер останавливается в самом решительном месте. В результате у Николя складывается впечатление что Робер опасается неудачи, но в принципе совсем не против восстания.

С восстанием вообще интересно.
Робер задумал очень сложные план - провести небольшой бой, потерпеть частичное (очень ограниченное) поражение и, пользуясь упадком духа, увести восставших в Фельп к Савиньяку. Узких мест здесь бездна. Сражение - большая кутерьма, происходящая в режиме форс-мажор - гарантировать поражение еще можно, но вот его ограниченность... тут карта может лечь самым причудливым образом и, скорее, расклад будет хуже предполагаемого (на деле случайное движение войск Манрика оставило Робера почти без армии). Но, допустим, получилось. Как долго продлится этот упадок? Большая часть войск непосредственно в бою не участвовала, проходит время, нервы успокаиваются, крестьяне, если они есть (это отдельный момент, его обсуждать не будем), обычно расходятся по домам если воюют не на их земле, а от остальной армии это скрыть невозможно... В конце концов Роберу зададут вопрос - а куда мы, собственно бежим так, что в бегстве армия рискует ослабеть больше чем в бою? Почему не сражаемся? И что ответит Робер? Ну, предположим, что-то ответит. В любом случае, шансов на успешное выполнение замысла у него немного, буквально шаг вправо,  шаг влево - и все. Даже при самом лучшем развитии событий ничего не гарантировано. Однако, будем считать что некоторый шанс есть.

И тут Робер вешает себе на шею Альдо. Ну представь себе - все получилось так, как он хотел, небольшая неудача, армия отрывается от Манрика и берет направление на Фельп... А Альдо, если ты помнишь, собирается использовать ее для похода на Олларию, он считает что это восстание поднято Робером в его пользу. Причем, если для южан Робер командир и какое-то время на неудобные вопросы можно отвечать что ему видней и никто не должен слышать о его планах - враг не спит, то Альдо для Робера сюзерен. Он может потребовать четкого ответа. Может настаивать. Может приказать. Конечно, Робер может и не подчиниться, но... какими глазами смотреть в ясные очи недоанакса? Что говорить? Что присяга была принесена понарошку? И куда глаза девать, когда Альдо грустно спросит на черта эту присягу было вообще давать? Мы ж друзья Робер... были... уж на откровенность то я мог рассчитывать (ну, на самом деле Альдо выберет выражения, менее приличные для женских ушей, однако, смею надеяться что общий смысл я угадал ) но чувства Робера ты поняла. Короче, проигнорировать Альдо Робер не может. И что у нас получается? Помнишь, что я говорил, употребив вумный термин "пространство решений"? Робер уже ограничил себе свободу маневра до минимума, решив добиваться цели, идущей вразрез с устремлениями его подчиненных (и добиться ее можно только удерживая подчиненных в заблуждении). А теперь он окончательно лишил себя маневра присягнув Альдо - дурачить обе стороны, одна из которых может прямо приказать (причем говорить им надо разное и следить чтобы информация не пересеклась) долгое время нереально. Так что, присягнув Альдо Робер перечеркнул свой план по умиротворению восставших (и без того достаточно призрачный) жирным крестом. Чтобы было ясно - никаких последствий он не уменьшил, в лучшем случае отсрочил.

... и тут ему повезло. Я уж не знаю, какие слова Создательница нашла для гоганов, но это были Грозные Слова. И Эпинэ оказалась спасена. Даже стремление Робера унять восставших легло в строку.

А дальше вообще интересно. Робер мог уйти. Ну не стал бы Люра его задерживать - зачем? Но остался. Вопрос "почему?" как правило вызывает возмущение - это же Робер, он же обязан! Альдо! Матильде! У него же совесть!! Дружба!!! Красивые слова, особенно дружба. Требовательное божество, по слова Франсуа д'Эпине де Сен-Люка де Кревкёр. Да за-ради дружбы... А что, собственно, ради дружбы? Если отвлечься от красивых слов, что дала дружба Робера Альдо во время похода на Олларию? Дику дала - жуткую боль в сломанных ребрах, причем этот медведь Робер даже не потрудился объясниться. А Альдо? А ничего. Так нафига?  Все вопросы решал Альдо, Робер либо молча страдал либо шумно препятствовал выздоравлению полковника Окделла, Повелителя Скал. Возможно, благое дело, но стоило ли ради этого? А ведь оказать Альдо поддержку он мог! Не хотел? Тогда повторю вопрос - а нафига? Какой прок от такой дружбы?

Про "в Олларии" мы поговорили в привате, а Блэйд успел высказаться в теме.

А что, можно действовать ЗА рамками возможностей?

Вот скажи, кто из нас после этого романтик? 

И в конце мы имеем извечный спор, что важнее, дорога или цель

Участие в вечном споре облагораживает, но цель может быть одна и та же, следовательно равнозначная, а вот дорога... 

[Rochefort]

А то у меня устойчивое ощущение дежа вю - суд над Ричардом наоборот....

Ты совсем далеко не уходи, а? Зарвемся - кто ж останавливать будет? 

Притомившись, без надежды, еще раз...
Господа если вы разделитесь и просто проиграете
систему Робер - обстоятельства...
Думаю очень многое станет понятно всем...
Снесет высокий штиль... и станет очевидной механика очень живая и ощутимая...

Очень сомневаюсь. Хотя, может быть я просто не умею играть.

[number93]

Rochefort , а я вот в книжке про взаимоотношения Альдо-Робер совсем другое прочитала...
Не верю я, что гоганский кворум случайно оказался в "Оранжевой луне", что случайно были проданы четки, и  что случайно не нашлось другого трактира (без ары), чтоб те четки прообедать...
Альдо с самого начала манипулирует Робером, используя то , что Матильда того когда-то выходила после ранения..
По большей части, "недоговорки " Робера, по-моему, связаны с тем, что Альдо очень вовремя обрывает разговоры, тоже, вполне себе, способ манипуляции человеком...
Ни  какой благой уверенности ...
 " ...уходит в полной уверенности, что ему удалось Робера убедить. Даже не убедить - просто развеять сомнения. И действует исходя из уверенности что Робер всем сердцем с ним, ну, посомневался немного в исходе, но все прошло. Вот Робер и попадает в ситуацию "без меня меня женили"..."
Альдо банально не позволяет Иноходцу вслух высказать, то, что ему, Альдо, не удобно...
А когда вылетает, он этого не замечает и резко меняет тему...
Очень простой и древний подход, между прочим, но не так легко заметить , что его к тебе применяют...
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, наличие у прямолинейной, волевой бабушки, хитрого манипулятора-внучка, очень типично и естественно выглядит... с пеленок Матильдой вертеть учился... А Матильда с Робером достаточно похожи...

[Эледем]

 Родент, только я собирался кое с чем в твоих словах согласиться, и перейти к поиску точных формулировок, как ты пишешь...

Блйэд, не знаю, отдаешь ли ты себе в этом отчет, но в этом треде и с твоей стороны, и еще резче, с эледемовской, не раз звучало, и сейчас прозвучало еще раз, что, мол, если от Дика требовали того-то и того-то, то и с Робер можно.
Забывая, что многие на форуме, включая, насколько я помню, большинство твоих нынешних оппонентов, этот тип обвинений, предъявленных Дику, считали абсурдными. 

  ... А теперь подробно и четко - кто, когда и при каких обстоятельствах (кроме тебя) осудил вообще сам подобный подход, а заодно призвал осудить "судей". Мы с тобой уже 2 года сталкиваемся в самых разных Топиках, причем кого только там не было среди моих оппонентов - нигде я не видел того, чтобы осуждая мой (а ныне подход Блэйда и графа) что-то подобное звучало. Blackfighter, я принципиально отвечать не буду по известным причинам - это ниже моего достоинства, Val тоже, но с тобой я всегда был справедлив и твое мнение оспаривал с аргументами.
 Ответь на это, пожалуйста, подробно и наше непонимание будет однозначно снято. Тем более что Блэйд пишет:

Третье: я считаю что достаточно последователен.
Я считаю что в данном случае сравнение между Робером и Диком вполне уместно -оба в определенный момент  имеют превратное представление о мире. какая бузина, какой дядька?
Четвертое: я за логику.
Можно обоих осуждать с той или иной силой, можно обоих оправдывать, но нельзя обвинять одного, оправдывая другого. - это в принципе, имхо, неверно.
Только это я и хотел сказать.

... обрати внимание, это говорю уже не я, а еще один из завсегдатаев Форума. Тебя это на размышления не наводит, что здесь что-то не так ?

Если задан легитимный вопрос, неважно, кто его задает.

Я тоже так думал раньше, Родент, теперь стало ясно, что это не так.

Сравнение уместно.  Неуместны требования, чтобы персонаж прыгнул выше головы.  Например, требования к Дику немедленно вогнать Мирабеллу в рамки абсурдны.  Это возможно в принципе, но невозможно психологически.  Требование раскусить Штанцлера - выше возможностей.  А вот сообразить, что Штанцлер "ошибается" и отравление не поможет, Дик мог.  Или налить и себе сразу. 

А в чем требование "прыгнуть выше головы"? В том, чтобы отказаться делать что-то с чем принципиально в душе не согласен? Это вообще-то психология весьма ущербной личности, не находишь? Кэцхен привела довольно сомнительный аргумент в истории с заложниками - ты с ним тоже готов согласиться? Я полностью согласен (в отличие от Рошфора) с поведением Эпине в истории с "гусенком" (для меня он останется злобным бакланом), но уж согласиться участвовать в убийстве (а иначе это не назовешь) ни в чем не повинных людей... я бы на это не пошел. Ни за что и никогда.
Или это я выше головы прыгаю? А Дик, как раз, для себя прыгнул именно выше головы, когда счел, что должен себе яд в бокал бросить.

Робер в 23 - младший сын и мелкий офицер с соответствующим кругозором.  В стране явный непорядок, это ясно.  Робер может чувствовать, что восстание не лучшая идея, но идти против деда, отца и братьев в этой ситуации для него столь же вероятно, как для Дика разоблачить Штанцлера.

В принципе идти "против" было не обязательно. Достаточно было просто не принимать участия, тем более, что вероятность успеха была довольно мала, даже в его понимании.

Следует.   Зависит от того, о чем идет речь.  Требовать от младшего сына, по всем неписаным законам не принимающего решений, точного понимания ситуации и готовности пойти на разрыв со всеми своими, несколько слишком.  Если тебе мало примеров - Темплтон.  Или Давенпорт, которому стало ясно, где зарыта собака, только когда при нем короля стали брать под стражу. 

Ну ты бы еще Енниоля в качестве примера предложил. Что он сразу не догадался про намерения Альдо и результат этого. Еще более убедительный пример был бы. Или Зою Гастаки и К - когда пауканы ход боя на ее галере определили.

  А заодно последний вопрос - почему ты так уверен, что именно Валентин бы не догадался взорвать стену? Никакой аргументации я от тебя не услышал.


 

[Rochefort]

Альдо банально не позволяет Иноходцу вслух высказать, то, что ему, Альдо, не удобно...

Рот затыкает? Уши зажимает? Мне не показалось что Альдо настолько умен.

А когда вылетает, он этого не замечает и резко меняет тему...

А Роберу проявить настойчивость что мешает, о Намбер, отрицающая влияние Абсолюта на свободу воли? 
В принципе, реакция Робера вполне человеческая, я и сам не чужд. Но это проявление слабости, недостаток, а при запускании ситуации - критический недостаток и если я его умудряюсь проявить, то на обстоятельства не валю - это моя глупость, это мне, убогому, над собой работать надо... было. С молоду. С Робером соответственно - я его понимаю, но не оправдываю. И - еще раз повторю, из описанного можно извлечь урок, что получается, когда стесняешься довести до конца неприятный разговор, когда не разрешаешь противоречие, а откладываешь его, загоняешь вглубь.
А Робер повторяет эту ошибку из раза в раз. Модус операнди, однако. Как говорили у нас в школе, только бледнолицый дважды наступает на опрокинутые грабли

[Valeria]

почему ты так уверен, что именно Валентин бы не догадался взорвать стену?

Эледем, ты (мы ведь на "ты", кажется, я не ошибаюсь?) не обидишься, если я вмешаюсь в разговор?

Не догадался бы. По самой простой причине - чтобы ради "всеобщего блага" обречь на мучительную смерть несколько сот заведомо неповинных людей - нужно обладать вполне определенным складом характера.

Человек должен уметь принять такое решение, взять его на себя, вытеснить эмоции, которые неизбежно возникнут (я, разумеется, имею в виду нормального человека, а не психопата вроде Айнсмеллера)

И для этого человек отнюдь необязательно должен быть "правозащитником" - вспомни реакцию Вейзеля на предложение Рокэ, а потом на собственное деяние!

Валентин пока еще достаточно молод и не успел "нарастить шкурку". Ему такое даже в голову не придет.

Впрочем, я уверена, что и Робер по собственной инициативе подобное не придумал бы.

[Val]

Blackfighter, я принципиально отвечать не буду по известным причинам - это ниже моего достоинства, Val тоже...

Так я у Вас ни о чем и не спрашивала и с Вами в этом топике ни по каким вопросам в дискуссии не вступала.
Хотя узнать, что ответ мне (и не только мне) - ниже чьего-то достоинства безусловно полезно, спасибо за информацию.

[Эледем]

Эледем, ты (мы ведь на "ты", кажется, я не ошибаюсь?" не обидишься, если я вмешаюсь в разговор?

Твое мнение для меня всегда ценно.

Не догадался бы. По самой простой причине - чтобы ради "всеобщего блага" обречь на мучительную смерть несколько сот заведомо неповинных людей - нужно обладать вполне определенным складом характера.

А вот здесь выскажу ряд тонких моментов, которые могут поколебать твою уверенность.
 1. Кто должен был пострадать при взрыве стены в первую очередь? Те, кто к этой стене прижат, или находится рядом с ней. Но именно на на них пришлось самое большое давление толпы (ну законы физики такие), и среди них живых уже практически не было. Это, кстати, мельком уже упоминалось. А вот те, кто находился подальше - взрывом если бы и зацепило, то не очень сильно. Поэтому о сотнях людей говорить не приходится.
 2. А Валентин к этому моменту уже прошел Багерлее, где были зверски убиты все его родственники, заметь. Это уже не наивный мальчик, а вполне увидевший "кровь" Повелитель. И просчитать п.1 он вполне в состоянии.

Человек должен уметь принять такое решение, взять его на себя, вытеснить эмоции, которые неизбежно возникнут (я, разумеется, имею в виду нормального человека, а не психопата вроде Айнсмеллера)

 Ну собственно говоря, исходя из склада мышления Придда, он именно этот вариант в конце концов бы и придумал для реализации. Тут нужен аналитический склад ума, умеющий подавлять эмоции - а это как раз к Валентину.

И для этого человек отнбдь не обязательно должен быть "правозащитником" - вспомни реакцию Вейзеля на предложение Рокэ, а потом на собственное деяние!

Ну а в этом вопросе Эпине и Придд вообще равны между собой. Да и реакции у них вполне адекватные - например, Валентин приобрел изысканный зеленый цвет.

Валенти пока еще достаточно молод и не успел "нарастить шкурку". Ему такое даже в голову не придет.

См. п.2

Впрочем, я уверено, что и Робер по собственной инициативе подобное не придумал бы.

Не исключаю, что ты права. Я для себя в этом вопросе еще на 100% не определился (мнение и аргументация Родента смущает).

Так я у Вас ни о чем и не спрашивала и с Вами в этом топике ни по каким вопросам в дискуссии не вступала.
Хотя узнать, что ответ мне (и не только мне) - ниже чьего-то достоинства безусловно полезно, спасибо за информацию.

Кратко по пунктам.
 1. Строение моей фразы было неудачное, ее следовало в другой редакции изложить. Признаю в данном случае свою ошибку.
 2. Ниже своего достоинства я считаю отвечать Blackfighter и уже давно.
 3. Вам я не стал отвечать именно по той причине, что ко мне Ваши вопросы обращены не были. А комментировать конкретные реплики в данном случае было бы некорректно

[number93]

О , Рошфор, взыскующий совершенства...
При чем тут опять этот несчастный абсолют...  
На совободе воли Робера, сказывается , как я уже поминала , обязательства, которые Робер склонен собирать на себя как пес репьи...
Прежде всего, обязательства перед людьми ближнего круга...
Чем Альдо активно пользуется в своих манипуляциях, думаю, совершенно сознательно...
Но именно склонность Робера брать на себя и приводит его на уровень ответственности Повелителя...
Тут уж начинают кофликтовать обязательства разных уровней...
Какая тут свобода воли...
Ее и у ПМ нет, и у Валентина... ни у кого, кто отвечает за людей, не бывает...
Вот только в анекдоте на грабли наступают дважды, обычно люди на них просто пляшут...

"В принципе, реакция Робера вполне человеческая, я и сам не чужд. Но это проявление слабости, недостаток, а при запускании ситуации - критический недостаток и если я его умудряюсь проявить, то на обстоятельства не валю - это моя глупость, это мне, убогому, над собой работать надо... было. С молоду. С Робером соответственно - я его понимаю, но не оправдываю. И - еще раз повторю, из описанного можно извлечь урок, что получается, когда стесняешься довести до конца неприятный разговор, когда не разрешаешь противоречие, а откладываешь его, загоняешь вглубь. "
Рошфор, полагаю , любое свойство дуалистично, оно и слабость и сила одновременно...
Да просто представь, какими граблями могут стать успехи в такой работе над собой...
Сознательная перекройка на "решительность" и "трезвость"в сфере личных обязательств...
С чего ты взял, что это будет хорошо...

Из Робера, думаю, так бы главный движек вылетел...
В книге же, Роберова ответственность и сам Робер эволюционируют вполне слаженно и естественно, со вполне понятными ошибками, которые, естественно, вызывают весьма эмоциональную досаду, но делают процесс живым и правдоподобным...
Зачем ты хочешь поломать Роберу тормоза, их наличие - одно из больших его достоинств, на мой вкус...
Тебе не нравятся деликатные люди...
Так новый уровень ответственности это и так уже подправляет...

[Rochefort]

Сознательная перекройка на "решительность" и "трезвость"в сфере личных обязательств...
С чего ты взял, что это будет хорошо...

Потому что разруливание восстание будет посерьезнее выезда на пикник. Во втором случае хорошо иметь приятного, неконфликтного собеседника, в первом это качество неважно.

обязательства, которые Робер склонен собирать на себя как пес репьи...

А в этом нет ничего положительного - по мне, лучше одно, но выполненное до конца обязательство, чем десять противоречащих друг другу. Это совсем не плюс, это даже минус