Форум официального сайта Веры Камши

Кстати, я все еще жду ответа на свой последний пост, до "роберораздирательной" части разговора. ;)
Согласен, что публика тут не причем. Вопрос в другом: остается ли хорошим хороший человек, который в результате неверного выбора оказался в этой воронке и действует по этически неприемлемому варианту?


Попробую и я. (исходя из того какие я сделал выводы из "всего этого") - в теории конечно, т.е. я бы к этому стремился, а там уж как бы вышло.

- Я сочувствую "детям Германии" но не обязан покупать журналы в их пользу. "Не хочу" (с)
Я не отвечаю за все зло и несовершенство мира в общем, а также за любое конкретное зло, пока его совершил не я, или я не выразил ясно выраженное согласие/одобрение на его совершение.
При этом, меня порядком достали (уж простите) рассуждения о "морских огурцах" -как о всех, "кто -о ужас-  не преуменьшает зло изнутри.
Морской огурец - этот тот, кто ничего не делает, а с злом можно и нужно бороться что изнутри, что снаружи. Бо-ро-ться, а не приуменьшать.

Также, "Отвечая" за кого-либо, я буду стремиться реально оценивать свои силы и возможности, не пытаясь "объять необъятное"
Я также буду стараться "отвечать" конкретно, здесь и сейчас, за конкретных людей, (да, за одного "гусенка") а не за все человечество в целом. Я не Настрадамус, чтобы точно знать как оно обернется, но  в моем присутствии садисты убивать детей не будут.
Я также не отвечаю за взрослых вменяемых людей, которые этого не желают.

Если на почве моей ответственности за два субъекта возникнет конфликт, причем конфликт неразрешимый  когда ответственность за один будет требовать совершать действия против ответственности за другой  - Я буду стремиться сделать выбор как можно быстрее, каким бы трудным, больным и мучительным он бы не был. - И далее действовать максимально эффективно.

Я  точно не буду ждать - "пока оно само рассосется", или пока за меня решит кто-нибудь другой, или действовать по принципу "то вашим, то нашим, чтобы все были довольны", (потому что в результате не будут) хотя и допускаю возможность изменить свое решение в целом

А теперь предметно:
Далее разные точеи перехода и разные выхода -каждая в той или иной степени меняет весь сценарий.

1) "Объясниться с Альдо в Сакаци и сказать, что погоня за троном меня больше не интересует. Если получится - убедить его отказаться от затеи, нет - что ж, каждый пойдет своей дорогой."
При этом исходить из того, что человек, который не верит в успех дела Альдо не нужен самому Альдо. И я не исключаю возможности - если дело Альдо не правое или не стоит того в моих глазах -прямо ему противодействовать, честно заявив при расставании (а потом ,победив, -т.е. решив одну задачу стараться чтобы "не одного Альдо не пострадало насмерть(с)"
Я не считаю противоречащим дружбе принцип: "дорогой друг,  я отдам за тебя жизнь, но не буду участвовать в безумии или преступлении"

Я (Блэйд) так же сделал бы все возможное, чтобы не дать втянуть в дело, которое я считаю не осуществимым и не стоящим неизбежных жертв "приблудного наивного щеня" Дикона которого отправили  «ко мне» -жалея его, не желая моей судьбы и отвечая за него перед человеком, который его отправил –и у которого я в долгу по уши.
Как утверждает Родент, Робер исходил из принципа "чем бы дитя ни утешилось, лишь бы не вешалось" - я считаю такой подход  неверным в корне, даже если предположить, что мальчика вот-вот раздавит страшная тяжесть содеянного.  Дитя узнало бы от недоброго меня, что если оно по глупости насвинячило и порвало с делом, которое само уже посчитало правым и по дури предало человека, за которым стоит идти, не стоит срочно найти себе новое дело и нового «хозяина»- и тем и утешиться. Можно и нужно (это важно - и можно и нужно) исправлять содеянное. Потом, и если понадобится кровью. Вот это будет лучшим лекарством от предполагаемых у дитяти мук совести (которые, кстати говоря, всех таки пусть не долго, но были) Я также поменьше махал бы заточенными палочками по утрам, и побольше узнавал, о чем и как оно думает, и чем "дышит", раз уж включил в круг своей ответственности.
2) Сакаци -Эпинэ.
Уехав, наплевав на обязательства и сорвав Альдо поездку в Гальтару -я считал бы себя последней свиньей, но свиньей, опридделившейся. Дела дома важнее? Значит важнее.
3) Эпинэ
- "Боюсь, любой разговор с Карвалем перед восстанием ничего не изменит, но его надо провести - хотя бы чтоб не чувствовать себя тряпкой" - да.
Кроме того, попав в руки Ойгена, и после разговора с ним я никуда бы не побежал "под покровом ночи" - к большому недовольству Омалии Маран. (зато может быть осталась жива) Ведь я решил, что или пусть  меня прислонят к стенке, или я договорюсь с Ноймариненом и Савиньяком о нормальном возвращении домой.
Оставшись в замке, я может быть и не остановил бы восстание -но я точно не дал бы резать спящих. Не дал бы жечь  и разорять Сэ, вещать чиновников и солдат или умер пытаясь помешать.
Эти люди были бы отпущены к своему руководству с письмом, в которых я изложил бы требования восставшей Эпинэ.
Я  пристрелил бы Карваля в случае сопротивления – или застрелили бы меня - но я навел бы порядок и дисциплину. Я думал бы не о том как сдать восставших властям -а как устранить несправедливую ситуацию в Эпинэ.
- "обязательно завязать переговоры с умеренным крылом правительственной партии (хотя бы через графиню Савиньяк), а лучше через Ойгена, изложить причины восстания, желание добиться мира, условия, на которых мир будет прочным. Постараться разбить Манрика. Очень постараться. В конце концов разбить  Добрым словом и трехручным мечем можно добиться больше, чем просто добрым словом" - Да.
Я тоже считаю, что это технически проще, чем сдать восставших властям против их воли, не говоря о моральной стороне дела.
- - При появлении Альдо, сразу уведомил его, что моя служба как минимум откладывается, а как максимум окончена. Это не "поход за короной Альдо Первого", это "попытка добиться мира у меня дома". В случае протестов -велел бы везти в Сакаци силой -для его же, дурака, безопасности.
- После измены Люра я бы самонадеянно посчитал, что моя задача упростилось вдовое ,поскольку половина армии противника разбежалась а вторая половина - изменники почище нас.
Кроме того, поскольку я не цветочки нюхаю а веду с этой армией войну, - Если бы Люра попробовал сообщить о переходе на сторону Альдо Первого в сопровождении крупного отряда - он бы не смог - мы бы просто напросто от него бегали, все время постреливая. А если бы в составе маленькой группы парламентеров – после заявления получил бы пулю в рожу. Не люблю предателей, особенно проплаченных не мной.
4) Марш на Олларию.
-Армии нужны деньги, Альдо нужна помощь а н мое  глухое недовольство. Значит нужно помогать доказывая свою нужность с одной стороны, и протестовать -до хрипоты, до драки, до разрыва с другой. Сюзерен не желает слушать? Приддется!
В ситуации с заложниками я прежде всего попытался бы переубедить Альдо. Я просил бы одуматься, я доказывал бы, что вреда реально будет больше чем пользы. Я попросил бы время чтобы достать денег. (Да, я бы  в крайнем случае м выбил бы их из тех горожан, ограбить лучше чем казнить, хотя возможно нашелся бы и лучший вариант)
Не убедив, я бы встал на дыбы. "Если ты сделаешь это, тебе на троне не место"
На попытку шантажировать меня Диком  - (помним, я по крайней мере пытался бороться за его «моск» в Сакаци) я сообщаю, что я не дам сделать этого просто так. Дик узнает, что заложников казнят без вины, специально, и в любом случае, Дик узнает кто такой Люра и его люди и как проплачена их измена, Дик услышит, кем он навсегда останется в истории после. А потом пусть он решает сам, только сказочка про «Принца Чарминга» окажется изрядно подмоченной.
И стал бы думать -уходить в Эпинэ сразу или "предать" прямо там  - и отбить короля и заложников с эшафота.

Как-то так. Правда я не беру в расчет взрыв моих мозгов изнутри путем Абсолюта. Я говорю о свободе воли.

При этом ниже мы читаем крайне емкую фразу:
Так что все его рассуждения о браке идут лесом, полем, и еще дальше, тем более, что ;D ;D ;D
Спасибо.
Те же моменты, что я выше отмечала в раскладах уважаемого Рошфора, "провисают" и у вас, эр Блэйд.  ::) Их повторять не буду.
Общие рассуждения не беру, беру конкретику.
А Робер пробует Дику чего-то объяснить, только вот педагог из него еще круче, чем из Алвы  ;D  Он всерьез считает, что мальчишке надо к кому-то "прислониться" после такой истории с "эром Рокэ", а иной кандидатуры, кроме Альдо, для "прислонялова" не видит. [spoiler]Кроме того, педагогические приемы Робера (сцена, когда он Дику пытается объяснить про Эрнани, например) человеку склада Дика противопоказаны. Напрочь. С таким только строгий контроль и положительное подкрепление по Прайор "прокатят", но никак не шоковая кинестетическая терапия  ;D ;D ;D В этом уж ни Робер, ни Дик не виноваты. Объективная реальность. [/spoiler]
Теперь Робер виноват в том, что не закончил курсы психоанализа  ;D Ну нельзя же так, право слово!  ::) [spoiler]"О чем и как оно думает, и чем "дышит" про любого человека без соответствующей подготовки не так-то просто узнать, если этот человек не приходит регулярно порыдать у тебя на плече и оросить жилетку слезами раскаяния, по ходу исповедавшись во всем, что делал с 10-летнего возраста и поделившись планами на будущее  ;). Дик у нас что угодно, но только не моральный эксгибиционист...[/spoiler]
Так он и уехал... :P
Именно что умерли бы.  :-\ Нереальная задача в принципе. [spoiler]Для примера: Алва усмирять город в Октавианскую ночь пошел не в одно лицо, а набрав приличный отряд + послав за подмогой. [/spoiler]
К сожалению, в определенные моменты у персонажа со свободой воли и адекватным восприятием реальности ну очень плохо. Я бы сказала, отвратительно.  8) [spoiler]Ну, уважаемые эры, вы на себя любой роберовский алва-глюк примерьте, а? Допустим, глючится вам то, чего вы ни разу не видели, двери в незнакомом помещении "чуете", цвета "плывут", мысли и воспоминания чужие (не обязательно про "Каммористу" и гранаты  ;D, просто, принципиально чужие, не виденные в кино или прочитанные, а внутренне "не свои"), ощущения и даже словарный запас...  Я бы от таких "картинок из зазеркалья" сперва обалдела, а потом пошла к психиатру записываться  ::)
[/spoiler]

Дык я написал, почему считаю такие "прислонения" в подобных обстоятельствах порочными в принципе. Изволь исправить (благо не поправимого не случилось) а не заместить, и "снова будешь человеком". 
 
"Разговоров по душам" психоанализ не отменил. Тут не требуется каких то глубин. Мне реально интересен этот мальчик, и как он пользуется головой.

Так и надо было вести себя последовательно ,раз уехал. :P
Есть разница огромного размера. Алва не знал с чем столкнулся. Я имею дело с людьми уже назначившими меня вождем. (да и Савиньяк ко мне на помощь не прискачет) "Не можешь остановить -возглавь" - слышали ,наверное. А тут уже, очень удобно.
Если я буду требовать от них "разойтись по домам" - нереально.
Если я соглащусь "вести их к победе -но никаких лишних зверств!"" -очень даже реально.
Обоснование я бы нашел быстро: "Мы - не проклятые кровопийцы-кровососы-грабители-убийцы-северяне , мы благородные южане, не так ли?"

А от пули никто не застрахован -Робер все равно не уберегся и при молчании (Шуэз)

Вы и я не воспитывались в системе отношений сеньор-вассал. Для нас дика и сама ситуация, и ее последствия, и ее восприятие Диком... там много чего такого, отчего мне идея Робера с "прислонением" кажется идиотской с моей "колокольни", но не самой плохой применительно к Дику. ::)
При склонности к этим разговорам по душам. Оба персонажа к ним не склонны.  Вот просто - не склонны. Плюс приличная разница в возрасте - тоже не самый мелкий "блок". Данность.
Охотнички тут очень подмогнули, не находите?
Знаете, быть выбранным или назначенным вождем и реально суметь командовать в нештатной ситуации (это стихийное восстание, а не регулярная армия) - разные вещи. Кстати, впоследствии Робер с южанами "срабатываются", и все действительно идет по схеме "Мы - не проклятые кровопийцы-кровососы-грабители-убийцы-северяне , мы благородные южане, не так ли?" (с) Но в первые дни... Остаюсь при своем мнении - анриал. [spoiler]Если, конечно, не разорваться на "кучу маленьких роберчиков" (с, не помню, кто тут первый так симпатично выразился ;D ;D ;D) и не приставить по "роберчику" к каждому восставшему для контроля.
[/spoiler]

Мну тихо радуется, что героем книги является все же Робер, а не Blade. Хотя бы потому, что не вижу я ни одного его реального действия, кроме как проставления галочек напротив своих пунктов и гордого одевания белых перчаток, либо мученического венца.
А заодно пытаюсь понять, где здесь изменения объективной ситуации (кроме как в худшую сторону) и субъективной - в морально-этическом плане, по мне,  Blade смотрится на порядок хуже, чем Робер.

П.С. Сама я вижу единственную реальную возможность на тему "мы пойдем другим путем" только в момент прибытия Альдо в Эпине. Причем, лучше или хуже все сложилось бы, если бы Робер тогда "послал" Альдо - не знаю. Просто это единственный, ИМХО, момент, когда Робер находился не внутри, если так можно выразиться, объективно возникших обстоятельств (как реальных, так и ментально-психологических), а несколько по касательной к ним.

Сижу я и вдивляюсь -не одного реального аргумента вообще, кроме фееричного "проставления галочек напротив своих пунктов" (это что за зверь такой? ;-v) и двух старых как мир ярлычков.
И эти люди запрещают нам осуждать Робера? ;-v ;D ;D :P

А применительно к Дику она вообще оказалась чудовищной. ;D

Не мои проблемы -я склонен. И вообще либо Робер ведет себя как Робер, а Дик как Дик, а Рокэ как Рокэ и т.д. и мы не можем ничего поменять в принципе, либо мы играем в игры "я на его месте".
Тем более. Надо было пользоваться удачей.
Знаете, странно  раз за разом обвинять нас с графом в  в чистоплюйстве, но при этом каждый раз, когда доходит до необходимости реального дела (да, сопреженного с риском для афедрона) говорить "ай, это так сложно, это не реально, лучше даже и не пробывать, а может быть хуже, лучше в сторонке постоять, тут не разорваться..."
Разорваться. Доказать что  тебя правильно назначили - ты лидер и сюзерен, а не  хрен собачий пустое место, обуреваемое тяжкими думами.
И что "анриал"? Запретить зарезать примерно полдюжины спящих под снотворным солдат?
Не дать Карвалю рассылать призывы к бойне от своего имени, а самим их составить, отдав четкие приказы? Например, срочно явиться в Замок Эпинэ, захваченных чиновников и солдат везти туда же для допроса и в качестве заложников?
Даже попробывать нельзя?

Да. Потому что Робер, не будучи гением психологии, уж не знаю, каким способом, но зависимость Дика "вычислил" правильно. [spoiler]Поэтому фокус и оказался таким... смертельным, и поэтому я относительно возможного "осознания и просветления" г-на Окделла пребываю в глубочайшем скепсисе.[/spoiler]
Хм. Ну, если вы полагаете, что Дика бы "раскрутили" на задушевные беседы и осознание... Или предлагаете Робера менять на вас, а Дика в том же раскладе -  на кого-нибудь более склонного к критическому мышлению и восприятию информации? Подтасовочка. Мы, конечно, играем в игры "вы на его месте", но при этом, согласитесь, должны более-менее сохранять возможности и уровень информированности героя. Иначе получится нечестно. [spoiler]Из серии: а вот я бы на месте Рокэ сдаваться за Фердинанда не пошла - я-то никакой не эорий, и по мне и моим близким за какие угодно клятвы и присяги не шарахнуло бы  ничего опаснее собственной совести  ;D ;D ;D[/spoiler]
Я удачей этот марш-бросок не считаю. Без всей инфернальщины поездка могла иначе сложиться.
В чистоплюйстве?  ??? Я не об этом, уважаемый Блэйд, я о вашей общей с графом склонности в своих обличениях упускать уровень объективных возможностей и информированности героя + объективные факторы. Вот, например:
Ему доложили перед тем, как резать, и он "дал отмашку", или узнал постфактум? А?
Ну и вообще, хоть стреляйте, но я убеждена: 99% упреков Роберу в "соплежуйстве", нерешительности, неумении сопротивляться обстоятельствам и прочих грехах вызваны одним фактиком: он у нас репортер, и ход его мыслей мы видим "изнутри", со всеми колебаниями "а может, так?", "а может, обойдется", угрызениями совести и "торможением". [spoiler]Сделали бы репортером Алву в КнК (ну, например, перед войной в Кагете, когда он прикидывает, чего куда, и озверев от ситуации и своей роли в ней, нажирается перед камином в обнимочку с гитарой) - и получил бы бедный Рокэ на форуме по самое не могу, обвинения в хладнокровном  ;)геноциде бириссцев были бы сняты, зато за "соплежуйство" и неумение избежать этически спорных и морально неприемлемых для себя ситуаций персонажу бы, небось, влетело...[/spoiler]

А зачем? Разве Робера глючило в Сакаци? В Эпинэ? Когда с восставшими возился? Когда Альдо присягал - что его толкало? Или. когда он перед Диком шпагой размахивал, какой глюк помешал ему на следубщий день довести разговор до конца? И так далее и довольно долго.

Ну, если вопрос ставится так... попробую ответить.
В Сакаци ни над кем не капает, ребята, собственно, собираются по Гальтарам полазить, а? А уж куда-нибудь влезть или Пегую поискать - вполне в характере Робера, [spoiler]я б на его месте, небось, из любопытства тоже в Мон-Нуар с Альдо собиралась ломануть  ;D Вреда, вроде, никому не предполагается, а интере-е-е-есно.  ;)[/spoiler]С восставшими - то самое чувство ответственности, [spoiler]к-рое его и угробит, по-моему. [/spoiler] Присяга - так он по уши в делах, ему суют листок "ты только прочитай, больше ничего не надо" - и он читает.
[spoiler]Да-да, я знаю, что нужно внимательно смотреть, что подписываешь, что читаешь, и вообще ходить везде со своим адвокатом  ;D А Робер - пофигист, дальше ближайшего вечера не загадывает... ну вот такой он. [/spoiler]
Когда шпагой размахивает - ну так он же считает, что Дик понял идею и дальше обдумает сам и все поймет.  ::) Та же ошибка, что у Рокэ - ткнуть объект носом и предоставить осознать самому. [spoiler]На куче народу "работает", я уверена, например, что, будь у Дика психотип Робера, и попади он к Рокэ да выживи, при этаком-то типажике  ;D - был бы просто чудо что за экземпляр.  ;D[/spoiler]
Дальнейшее - ну, выше мы с тобой говорили о шантаже Диком.
[spoiler]Согласна с тобой насчет "не платить шантажисту, но не стану гарантировать, что была бы так же благоразумна, если бы дело касалось моих близких или тех, за кого я считаю себя ответственной.  ;-v[/spoiler]
Пойми, я не идеализирую Робера, но я реально не вижу у него никакого поиска личной выгоды, злонамеренности или бездумности и наплевательства на людей. [spoiler]Да, в тех обстоятельствах на высшую меру соцзащиты  ;D ;D ;D он себе всяко "наработал" (и он сам это понимает, кстати). Но проблема-то не в Робере, проблема в его уровне информированности и несоответствии объективных возможностей задачам. Тут любой бы "влетел" со свистом, может, в другие "лужи", но влетел бы. А вы с Блэйдом на парня набросились, как будто он мог, но сознательно не стал. А он не мог изначально - нет у него для этого нужных качеств и навыков. Винить его в этом - ну, как винить тебя или меня, что мы не выиграем  для страны "золото" на Олимпиаде[/spoiler]

а почему, собственно, в этом нельзя винить?
Если человек взялся выступать в олимпийской команде, не имея к этому никаких предпосылок - он виноват.
Но тут, скорее, подходит  другая аналогия - человека обстоятельства притащили к штурвалу пассажирского авиалайнера, а он им управлять не умеет... При всех душевных качествах, если он не сопротивлялся этим обстоятельствам - он отвечает за жизнь пассажиров и прочих невинных людей. И если расколошматит самолет вдребезги - он, безусловно, виноват.

Ничего он не вычислял -так оно получилось, кое-кому везет как утопленнику...
Эреа,  нечестно другое! "Мы читаем разных Блэйдов" ;)
Покажите мне хоть слово, где я бы заикнулся ,что в результате моих бесед Дикон осознал и просветлел? Нет, конечно, с огромной вероятностью  нет.
Я стараюсь играть честно -поэтому нельзя -тут Вы правы -как ломать под себя персонажей, жульничая, так и зная заранее о негативном результате, строя умного и успешного, не заявлять некоторых действий, которые бы делал не зная.

И вообще я не утверждаю, что все что я написал привело бы к немедленному и безальтернативному успеху.
Я пишу  не о том, что "было бы лучше" а о том "что могло быть по другому".
И -безусловно я бы ошибался и терпел неудачи (вероятно, как с Диконом) но это были бы мои ошибки и мои неудачи. Другие.

Охотники -это удача. Без них Робер приехал в Эпинэ ближе к концу всеобщей бойни.
А Вы посчитайте сколько раз в треде помянуты морские огурцы. Изыкались, уже небось, бедные. ;D
Давайте посмотрим на пример.
Читаем меня внимательно.
Я не настолько вошел в раж, чтобы требовать от Робера воскресить уже убитых драгун.
Я написал в одном из пунктов, что я не побежал бы из замка по первому предложению дорогого дядюшки. Мне это не нужно. Мне это не выгодно - я хочу наконец покончить со своим статусом изгнанника-изменника тем или иным образом. Я знаю Ойгена -он человек безжалостный но разумный, и уже сам факт, что меня приехал арестовывать он, тихо по домашнему, а не губернаторовские псы, говорит о многом. А раз я не хочу -Чужой побери, - "Эпинэ не бегают" (с)
А вот оставшись в замке, Робер имел бы все возможности повлиять на ситуацию - именно об этом я и говорю.

Заметьте, я не обвиняю Робера в том ,что он не знал, как оно рванет, когда он убежит. Он не мог знать, а если бы знал - я уверен - он бы остался, (как скажем Дикон при всем при том, имхо, спас бы Надор ценой своей жизни, если бы знал что натворил и как прилетит ) Но я говорю о том что он пошел на поводу -а выбор был.
Его счастье что репортер. "Снаружи" что Робер, что Окделл выглядят гораздо хуже чем "изнутри", причем примерно одинакого (разница по поступкам становится очевидна только в Ракане)

Blade , а не получается "игр на месте Робера" , получаются построения из кресла в произвольно взятой точке, судьбы Робера...
Вы б , глядишь, и в востании Эгмонта не участвовали, со своей осведомленностью и прозорливостью... ::) ;D
Rochefort , Джанис права, в Сакаци, разругавшись с Альдо, Робер точно также метнулся б домой по письму...
Точно так же влип бы в восстание, которого не ожидал...
Ну что, ты бы на его месте взял бы Альдо, при его появлении сотоварищи, под стражу?
При таких подходах, не оказался бы ты на его месте... ;D ;D
Поведение Робера очень логично вытекает из его осведомленности и возможностей...
Более того, на мой вкус , это самое правильное поведение(из реалистичных вариантов) в подобных обстоятельствах, при подобном катастрофически быстром росте отвественности...
Если б не роберово "соплежуйство", он бы эту отвественность не принимал... Не Франциск... ;D

Раскачиваясь на задних лапах и стрекоча Матчааааасть!
Робер должен был бросить Альдо в Сакаци?  А как?  Вы не забыли, случайно, что незадолго до того друг и сюзерен спас Роберу жизнь второй раз, ввязавшись в неизвестно какой обряд с непонятным исходом?  Вытянул его с того света на себе, как считает Робер. 
И что дурного делает Альдо?  Все трое, включая Матильду, считают, что Дорак свои намерения обозначил четко и вряд ли от них отступит.  Альдо должен либо победить, либо бежать очень далеко.  Робер думает, что у Альдо ничего не получится и что цена слишком высока.  Убедить в этом Альдо у него не выходит, в конце концов, Альдо только что совершил чудо, и поди ему докажи, что сила не действенна. 
Будем бросать друга и дважды спасителя, потому что у него завиральные идеи о том, как можно сделать некое само по себе непредосудительное дело?

Робер предпочел Альдо "семейные дела"?  У него вообще-то дед умирал.  Один из двух остававшихся в живых родичей.  И в ту самую ночь и умер, кстати.  И Робера доинициировало, помните сон?  И с этого момента им периодически начинает двигать

Потому что его в эту команду втащили, давя на лучшие чувства. И сперва не сказали, что это Олимпиада, а убедили, что все на уровне районной спортшколы, ничего страшного.
Не проходит. Человек разбирается по ходу дела с управлением и у него есть шансы посадить самолет "на брюхо". Да, жертвы и травмы неизбежны, но - минимизация потерь.
Скорее всего, вы правы.  :) Свезло.
Я так и сяк выше прикидывала - "по-другому" (допустим, с самоустранением Робера каким-то способом) итог выходит хуже для всех приличных людей, кроме Робера.  ::)
Ага. И не встрял бы в руководство восстанием, возможно, вообще разминулся бы с Альдо  8)
Я их и поминала, ага  ;D Потому, что Робера за действия пинают, и мыслишка у меня такая, что, если бы он от всего самоустранился, сидел в Агарисе и возвышенно страдал, симпатизантов было бы больше  :D
Дядюшка, говорите? Н-ну...
Да что вы говорите? Мы определенно читали разные книги. Робер дольше, чем следовало бы, верен Альдо и благодарен за спасение жизни. Где уже после ОВДВ верность оруженосца эру и благодарность ему же за спасение жизни???

Как вы угадали? :P ;D
Влезть в востание, за которым была бы определенная (хоть и кривая) но "своя правда", я бы теоретически мог. Участвовать в заранее обреченном выступлении оторваных от жизненных реалий клоунов, за которыми нет ни поддержки людей, ни приличных целей, ни правды, которые пляшут исключительно в интересах внешних врагов -увольте. "Шеф (в моем лице) не любит идиотов" (с)

Матчааааасть!
Робер счел, что побег это подача Райнштайнера и что ему нужно бежать "пока Эпинэ не превратилась в Варасту".
"Родичи и Ойген рискуют головой, не нужно их подводить, да и Жозина… Она бы велела ему ехать."
"Конечно, Робера Эпинэ будут искать. Когда проснутся и соберутся. Ойген постарается его не найти, и у него в любом случае фора часов в восемь и лучший если не в мире, то в провинции конь."
И что собирается делать Робер?  Гасить возможное восстание и искать выход для всех:
"к утру они добрались бы до Мантье, но он не поедет в Мантье. Он встретится с Арлеттой Савиньяк, и гори все закатным пламенем!
Иноходец Эпинэ не собирался никого предавать, но выслушать то, что ему хотят сказать, он право имеет. И выслушает. Вдруг Лионель нашел выход, который устроит всех? Матильда не хочет никаких войн, засевшие в Агарисе обтрепки воевать не способны, остается Альдо.
Сюзерен от своей мечты просто так не откажется, но в Гальтаре ему делать нечего. Что бы ни искали гоганы и «истинники», пусть оно лежит, где лежит. Альдо о магии знает лишь от гоганов, он не понимает, что это за кошмар. А твари, которые, по слухам, гнездятся в развалинах! Если пегая нечисть вырвалась из Мон-Нуар, понятно, почему Эрнани бросил все и укрылся за Данаром."

Так у чего он пошел на поводу?

Если играть "за Робера", то по тем обстоятельствам, что в книге прописаны.

Вы в 17 лет были столь же умны и проницательны, и так же "не любили идиотов"? Причем были бы готовы, случись чего, скопом записать "в идиоты" всю семью, отца и братьев??? Это не личный наезд никоим образом, я всего лишь предлагаю вам вспомнить матчасть: СКОЛЬКО лет было Роберу, когда он принимал участие в восстании Эгмонта?
*в сторону* Нет, я понимаю, что Робер вам не нравится, и считаю, что вы имеете право не любить его или какого другого из героев, но неплохо бы хоть видимость объективности сохранять да матчасть не корежить вдребезги и пополам... ::)

Эры, активно осуждающие Робера, только один вопрос... А как вы оцениваете стремление любой ценой остаться *белым и пушистым*, видя, как то, во что ты оказался вмешанным (частью силой обстоятельств, частью воспитанием, образованием, происхождением) перерастает в катастрофу и грозит смести всех, кого вы любите, кому обязаны, с кем дружите, закого отвечаете. И Круг тех, за кого вы отвечаете, растет. И ситуация становится все тяжелее..
Мне попытка любой ценой остаться в белых перчатках в этой ситуации представляется намного большей подлостью. Да, Робер *наработал* на вышку, но реально другого пути ДЛЯ ЭТОГО человека я в ЭТИХ обстоятельствах не вижу.
Эр Роден, спасибо...

К сожалению экспериментально не проверяется... как и по каким кочкам обстоятельства тащили бы Вас...;D :P
Но можно построить модель... выбрать точку и от нее Вы с Рошфором за Робера, противники - за обстоятельства... ;D ;D

Намба, тут от цели зависит. Т.е. если четко ставить задачу, зная, чем это закончится, в историю не втянуться вообще (сыграть морской огурец  ;D ;D ;D), то оно решаемо. Скорее всего, ценой жизни или, в лучшем случае, нарушением всех взятых на себя моральных обязательств, но решаемо.
Интересно бы смоделировать другое - ход событий без Робера... чего-то мне кажется, что там бы трупов было прилично больше.

Матчасть *тоскливо*
Двадцать три года ему было. Математика вообще великая вещь - у нас есть возраст Робера на начало цикла (28 лет) и есть несколько упоминаний о том, что восстание Эгмонта состоялось за пять лет (даже за четыре с половиной) до описываемых событий. ::)

Джанис, ты не совсем верно меня поняла...
Можно взять точку, где оппоненты начнут поступать по-своему, а противники, в соответствии с этим менять обстоятельства... ::)
Чем такое кончится никто знать не может... ;D
И ничто не мешает смоделировать и ход событий без Робера.. ;D
[spoiler]Только если идея пойдет, я - чуть-чуть, у меня бентосные сообщесва Померанцевого застряли... ;D[/spoiler]

Родент, мы с тобой уже спорили по этому поводу - и не раз.
А _поговорить_ с другом, передав ему слова Адгемара, человека явно неглупого и в предмете разбирающегося - никак?
А рассказать о Пегой Кобыле и прочих красотах - никак?

Блейд верно сказал: недостатки Робера являются прямым продолжением его достоинств. Он деликатный человек, он не любит обижать людей - и потому предпочитает вместо того, чтобы спорить и переубеждать - соглашаться и потихоньку прикрывать.
Ну ты вспомню всю ситуацию с покупкой каимца (коня) в КнК. Ведь один к одному же.
Сказать, что другу на мориска садиться нельзя, потому что он (друг) в верховой езде разбирается примерно так же, как я в ядерной физике - никак. Предпочтительнее заявить, что конь плох и "лучше купить гнедого". Ты перечитай, это же недвусмысленно сказано.
Вот эти качества и завели Робера во всю эту ситуацию - и с Сакаци, и с Эпине, и с присягой, каковая вообще ни в какие ворота. Потому что принимая присягу, Робер _точно_ ни о какой минимизации последствий не думал (ты вспомни, он же дает присягу _до_ предательства Люра, о какой минимизации вообще идет речь?!)

Так что Робер героически преодолевает трудности (я без малейшей иронии, таки героически), которые _сам_ создал.

Так где же Ноймаринен давал согласие на резню?

Мило, но совершенно не похоже на "добро" тому, что на самом деле собирался сделать Дорак.

То есть мы пренебрегаем состоянием страны и прописанным в матчасти страхом Рудольфа.  Почему?  Неужели потому что в этом случае придется признать, что срывать зло на пешках не будут?

Ноймаринен видит.  Наверное, он дурак.
А есть ведь еще Фридрих.

Да тут даже не важно, кто за ним стоит.  Важно, где он сейчас сидит.

Это о приговоре.

Из стиха, распоряжений и предыдущего поведения Валентина.  Вместе они образуют достаточно четкую картину. 

Исходим из того, что Савиньяки и Ноймаринен - дураки и не поняли, что доводить до восстаний - опасно.  При этом, игнорируем матчасть, из которой следует, что те же Савиньяки все поняли еще до того, как рвануло, и пытались предотвратить взрыв, выступив посредниками.  Игнорируем также то, что Лионель написал Роберу.  Заметим, что ответ Савиньяка-младшего почти полностью совпал с ожиданиями Робера.

Роберу не "повезло".  Он знал, с кем имеет дело.  Он рассчитывал, что сразу Дика не убьют, а потом вступит в силу соглашение, а в соглашении он требовал его жизни.

Спрошу, зачем передергивать?  Ты же знаешь, что присоединялся Робер не к мерзости.  И обнаружил, что происходит, на той стадии, когда либо ты в этом участвуешь и тогда что-то можешь изменить, если очень повезет, либо ты бросаешь все и всех и бежишь на край света.

Не в "критической", а в "боевой".  Разница.

Опять в вакууме.  А как на это посмотрят другие?  Другие-то видят, что коменданта города просто по неприязни съели.

офтопик:  С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Спасибо и приношу извинения: действительно ошиблась с восстанием Эгмонта на пять лет в сторону,[spoiler] "присобачив" дату Борна в подсчетах.  [/spoiler]::)Можно, в принципе. Не знаю, правда, насколько это кого в чем убедит...  :(

Да, как я понимаю, говорил.
Но поди ж убеди человека, который только что Силой воспользовался, да еще так удачно.

Имея дело с Альдо, лучше.  Потому что если сказать правду, он купит мориска и в лучшем случае погубит коня, но скорее всего, разобьется сам, хорошо если не насмерть.  Другому Альдо нужно было учить раньше и не на таких опасных вещах. 
У этого способа другой недостаток, он с Альдо слишком долго срабатывал, и Робер уверился, что он и дальше будет работать.  А Альдо вырос.

И это есть.  И еще есть то, что он дурноге в близких начинает видеть, когда оно уже за горло держит.

А потом, оглянувшись, обнаружили мы, значить, что район-то у нас пекинский...  :). И народу вокруг явно побольше... А решимости махнуть рукой и сказать: "Не-е-ет, ребята, играйтесь без меня, а я в эти игры не играю" и не было...

Ан, проходит. Не совался бы к штурвалу - и самолет бы не разбился. А если бы решительно от штурвала отказался - еще бы и не взлетел.
Робер - прекрасный человек. Иметь такого в друзьях-товарищах любому было бы в радость. Но с его решительностью ему бы сидеть дома и растить капусту... Между прочим, благороднейшее занятие!
А осуждать его... Таких людей и осудить ни рука, ни язык не поворачивается...
[spoiler]А осуждать его по принципу "Я бы так себя не вел" я вообще не могу... По скромности. Ибо кто я такой? Обо мне Вера Викторовна книг не напишет...  ;D [/spoiler]

Потому, что к тому моменту, как стало ясно все даже жирафу Иноходцу, выход из игры выглядел бы уже махровой подлостью сам по себе. Об этом говорено-переговорено уже... :-\
Совался? Или все же был сунут?
[spoiler]*мрачно* Вот никак должность всекэртианского зла не может остаться вакантной... раньше во всех трупах и разваленных часовнях Рокэ был виноват, теперь Робер. Это что, непременное дополнение к должности талигского\талигойского ПМ?  ::) [/spoiler]
Фок Гюнце, да взлетело бы оно и без Робера, и летело бы себе по курсу. [spoiler]Туда ж столько денег было вбухано... ну, нашли бы какого-нибудь "полевого командира", не вопрос. В Сакаци Дикон "приблудился" - Альдо его бы и на первомаршальской должности поюзать не постеснялся, имхо. [/spoiler]

Это смотря как выходить... :)

[spoiler]Кто? Кто его на эту должность назначает? кого мы повесим поутру на крепостной стене???[/spoiler]

И Карваль, любимый народом, за ним бы побежал, задрав штаны...  :P

*устало* Конкретику, плиз. С учетом всех личных факторов (любови, благодарности, вассалитет) и обстоятельств. "Смотря как" - не аргумент для обсуждения.
Вам неймется кого-то вешать?  ::) [spoiler]Тогда валяйте, вешайте Альдо с гоганами и истинниками, плюс Дорака покойного можете посмертно к позорному столбу пригвоздить за создание подходящей ситуации в стране... Манриков с Колиньярами высечь не забудьте... авось за недельку управитесь.  ;-v Там много кто руку приложил. [/spoiler]
Получил бы ворох "гарантий" для "свободной Эпинэ" - побежал бы как миленький. Карваль соображать, что к чему, только в Олла Ракане начал.

Родент, не обижайся, пожалуйста, но логика с достижениями Робера очень шаткая. ты считаешь, что если бы в Доре командовал скажем Валентин, то количество погибших было бы заметно больше? В чем достижение-то, объясни. Про случай с заложниками - я вообще молчу. Джанис, это, кстати, и ответ на твой вопрос - если бы мне нечто подобное предложили, то ответ был однозначный: либо заложников немедленно отпускают, дибо, ты мой дорогой сюзерен, ищешь себе другого Первого Маршала. Здесь и сейчас. На убийство людей, я не пойду.
И еще один момент - про договор с Лионелем и Клятву Кровью. Апрсто ради интереса, а с кем Эпине в этой "войне" сражаться собирается? С Халлораном исключительно?

Конечно больше и намного.  Валентин не решился бы взрывать проходы.  И, наверное, до такого бы вообще не додумался.

Зачем ему сражаться с Халлораном?

Родент, еще раз: а почему ты так уверен, что это решение принадлежит именно Роберу?

Ты саму сцену вспомни: он прикидывает так и эдак, не может найти нужного решения, в отчаянии говорит себе, что был бы тут Алва - уж тот нашел бы выход... и неожиданно отдает приказ. Причем стилистика в данном случае - ну совершенно не Роберовская.

Боюсь, что если бы действовать пришлось именно _Роберу_ (то есть, без вмешателсьва изнутри), он вел бы себя так же как в случае с заложниками и/или гусенком.

Есть у меня подозрение, что Валентин в тот момент тоже находился на прямой связи с Алвой.
Если помните, он поправил Робера, "приказ Первого маршала Талигойи". У меня осталось впечатление, Валентин понял, откуда взялось решение взрывать стену.

*ехидно*
Может, потому что озвучил и привел в исполнение его именно Робер?
ЕМНИП в тот момент никаких флэшбеков не замечено...
Правда надо будет добраться до книги и внимательно перечитать фрагмент...

ЗИ1 стр. 608. Робер воззвал к Алве, и получил ответ.
Кроме вышеупомянутой характерной Алвовской стилистики, там еще и курсив, которым в книге проходят все Алва глюки.

Ну... ИМХО все более-менее неожиданные решительные действия в книге списывать на алвоглюки тоже не стоит - ибо и книгу тогда читать неинтересно...

Возможно. А может, просто заметил, что Робер и гворит и действует ну совершенно незарактерно для себя.


Посоветую просто перечитать данный отрывок. И сравнить речь Робера в тот момент - и вообще.

Прочитала сцены Робера в Агарисе и Варасте. Прочитала также некоторые комментарии о нем в детстве, юности. Сравнила. Как раз для себя (до глюков, Пегой кобыли, и прочих вещей, произошедших позже) Робер вел себя вполне характерно.
Флэшбэк от Алвы придал бОльшую решительность, что ускорило озвучивание этого решения.

Да... За погибших при взрыве в Доре, тоже Алва отвечает, или Робер, таки, берет отвественность на себя и это его решение... ???
Эра Августа Роберу тоже Алва помог вычислить, решение боя и отхода... деревянные пушки тож Рокэ подсказал... ???
На мой взгляд в тексте вполне подробно расписано, как и почему воронеет Иноходец...
Вполне естественный процесс, не требующий дистанционного управления...
В определенных обстоятельствах люди могут думать одинаково без магии и поступать тоже...
Образ мышления и действий очень зависит от уровня ответственности, вот и вся "магия"...
Поэтому и похожи в определенные моменты подходы Рокэ, Валентина, Робера... и не только их...
Откуда такое желание отобрать личную волю у героев... ??? ???
Магические проявления, полагаю,  следствие, а не причина  личного выбора( по крайней мере , внешние, у каждого из них в крови еще и память предков "плавает" , думаю, не бесследно)...
Самый лично-слабый у нас Дик, и он почему-то в марионетку истиного Ракана не превращается... ::) ;D

Так рассуждая, пирамидку построим... мифический абсолют Рокэ управляет, тот - Повелителями, дальше кровные вассалы... ??? ;D ;D

PS.[spoiler]Повторюсь, господа, мне очень жаль, что Автор не сочла нужным, продемонстрировать , как сомневался и корячился высокопрофессиональный Алва , принимая решения, на мой вкус , это подразумевается, но это не первое обсуждение... в котором из кресла судят людей в неиспытанных "судьями" обстоятельствах...[/spoiler]

Janis

Вообще-то, Робер рассуждает несколько иначе.

Rodent

Или будем или не будем. Но если не будем, то наша задача - всеми силами помочь, а не изображать воплощенную палку в колесе.


Это "лучше" относится только к покупке коня или к общению с Альдо вообще?


Короче, предпочел семейные дела. Чего стестняться-то?

Kaetzchen

Варианты Блэйда, да и мои не связаны со стремлением остаться белым и пушистым - разве мы об этом еще не успели поговорить? :)
О, вот ниже Джанис опять пишет про "не втянуться в историю". Помнишь что я говорил про Робера и Дика? Если вполне разумные люди до такой степени не улавливают смысл речей оппонентов (вероятно, с обоих сторон  :) ), то Роберу сам бог велел удостовериться что до Дикона дошло :)

number93

Угу :) Абвении изобрели джойстик и вручили его Раканам :)

Rochefort , тут все еще забавней начинает выходить...
Не Раканам - а изобретенному форумом абсолюту... ;D ;D ;D

2 C@esar

Что ж, придется обратиться у цитатам.


А теперь сравните это с обычной манерой Робера. И с манерой Алвы.

2 Val
Как раз для себя он вел _совершенно_ нехарактерно. Принять решение _убить_ (неприятно убить, честно говоря) несколько сот людей, чтобы выжили тысячи...

2 number93
Простите, Вы не конкретизируете, что именно хотели сказать?

Потому что боюсь, Вы отвечаете себе, и своим мыслям, но никак не мне.

Valeria , все очень просто, когда Вы говорите о том, что Робер "гворит и действует ну совершенно незарактерно для себя..."
Вы , по-моему, отказываете ему в праве меняться...
А уровень ответственности Робера меняется от младшего офицера в изгнании, до Повелителя, отвечающего за судьбу тысяч людей...
Робер , конечно же остается самим собой, но ответственность меняет подходы...

М-м, простите великодушно, но может не стоит додумывать за кого-то?

Я, как видите, специально привела цитату.
И из этой цитаты вытекает следующее:

1. Подобная _манера речи_ нехарактерна для Робера - зато характерна для Алвы. Именно манера речи.
2. Для Робера ни в Варасте, на в Эпине, ни в Олларии (ни до Доры, ни после нее) не характерны решения, поразумевающие сознательное принесение в жертву нескольких сотен людей, и тем более нехарактерно довольно циничное замечание о "паре сотен не слишком умных созданий, без которых Создатель вполне обойдется"

Повторяю: в данном случае имеет место не только решительность, но и жертвование _чужими_ жизнями, вкупе с _внешним_ цинизмом.

Именно поэтому данный эпизод для Робера нехарактерен.
Все.
Отвественность - или безответственность - тут ни при чем.

А я полагаю, ответственность - основное, причем открывающее путь и магии..
Матчасть нас, возможно, рассудит...
Я в магических марионеток не верю... ;D ;D
Приказ отдан Робером, он берет на себя ответственность за погибших при взрыве, он спасает людей...
Еще раз... подумайте, почему Дик, первый кандидат по Вашей марионеточной схеме, оказывается в стороне... ;)
PS. [spoiler]Представьте себе баланс личностных характеристик, памяти крови, действующей неявно, и внешних обстоятельств и воздействий...[/spoiler]

Намба,  по данному вопросу я склонна с эрэа Валерией согласиться. Помимо строя речи, действительно более характерного для Алвы, нежели для Робера [spoiler]и курсива, типичного для алва-глюков ;D  ;D ;D [/spoiler] там еще немало вещей, которые показывают, что тут-таки с Робером "нечисто"  ;) Т.е. идея, скорее всего, его, просто "навеяна" алвовскими пиротехническими опытами, с к-рыми Робер столкнулся в свое время в Кагете. Но реализация и объяснение действительно а-ля Алва.
Дальше - для Робера подобные решения "за гранью", это не его уровень, он в нормальном состоянии хладнокровно отправлять кого-то на убой не способен, и сам себя ненавидит.
Далее у Робера включается "защита от перегрева". Ты не забывай, в КнК он видел то, что сделал с людьми сель[spoiler] [/spoiler], он прекрасно и четко представляет, что он сейчас сделает своими руками с теми, кто возле стен Доры - и вот тут уже алва-глюк приходит для подстраховки. 

Janis , дело-то в том, прежде всего, что первично...
Я полагаю, личный выбор...
Вот для Чарльза Давенпорта, наверное, было не типичным палить и в окошко прыгать, ему тоже абсолют через ПМ надиктовал... ??? ;D
" Если бывают безвыходные положения, вот вам одно из них. А из безвыходных положений находят выход только великие или сумасшедшие. Робер потряс головой - глаза болели, словно в них засыпали перца. Иноходец зло усмехнулся, прижал к глазницам ладони, немного задержал, провел по бровям к вискам. Стало легче , хоть и не на много . Так , один секрет Ворона он разгадал, разгадать бы еще парочку..." ЛП стр 498.
Тоже нетипичный жест для Иноходца... и тоже "а-ля Алва"... ::)
И ведь сидит и расписывает потом на бумажке все "невозможно" и как не проиграть, если победить не выйдет...
Совершенно сознательно прикидывает, как думает и действует ПМ...
Сходство задач пораждает сходство правильных решений...
И сходство эмоциональных реакций - тоже...
Отсюда и берется "а-ля Алва"...
А появляется там магическая связь.. обоюдная... не появляется ... это техническая деталь, а не причина.
Вот в эпизоде Марианна - Винная, точно, появляется... только появляется, когда возникает общность людей и ситуации, возможно, ответ ПМ на неосознанный зов Робера...
Но дерется-то, извини, Робер...
А на Винной дрался ПМ, а уж потом Одинокий...
Насколько Рокэ на данный момент контролирует эту телепатию - большой вопрос...

Эледем, я не Родент, но попробую тебе ответить, причем с конца.
Хорошо, ты помнишь рассуждения Робера на тему заложников? *Если не я - он Дика поставит командовать, а зачем это мальчишке*..
Хорошо, ты отказываешься. Альдо остановится? Фиг. Ты - под арестом с перспективой а ля Борн. Командует парадом Дик или Люра, который и становится Первым Маршалом.
Следующим шагом - гибнет Алва, потому как о возможном выстреле в спину его Робер предупреждает, которого там НЕ будет. В результате мы имеем: командуюший у Альдо - Люра, совсем не дурак да и цели у него крепко поставлены. ПМ погиб. Дора будет, но вот ПМовской *трансляции* НЕ будет. Будет ли взрывать стену Валентин - скорее всего нет, он, конечно, рокэобразное, но еще в развитии, до прагматизма Алвы ему еще подрасти надо.
А в целом: мне кажется, ошибка в постановке вопроса. Не что бы я делал на месте Иноходца, а какой выход есть у Иноходца, с его имеющимся складом характера, образом мышления и его жизненным опытом и имеющейся У НЕГО информацией. Мы то, сидя за компами, со знанием внутренних диалогов всех персонажей всяко лучше инфомированы, да и менталитет у нас другой  ;D

О, тут согласна. Да. Личный выбор.  ;D Они не марионетки ни в коем случае, но кое-где идет вот такое вмешательство со стороны.
Ну так давно же решили, что Алва просто с хроническими головными болями. Тут сходство физиологически оправдано, знаешь ли, такого добра и в нашей реальности навалом, без всякой магии.
Не вполне. Вот именно для "эмоционального сходства"  ;)  и появляется алва-глюк, имхо. Рокэ отец уж наверняка готовил к тому, чтобы тот умел руководить и просчитывал минимум потерь быстро. А Робер на это не "наточен". (См. КнК, те же эпизоды, к-рые я цитировала, там по поводу долины Биры и последствий взрыва репортаж и рассуждения Робера. Прекрасно видно, как он в принципе к такому относится. Типа солдат класть - ладно, но женщины и дети - это святое, их нельзя. А в Доре кто заперт? Не гарнизон же, обычные горожане, тетки, дети...) И вот он очень "зависает" на таких вещах. И приходится его малость "страховать" Алвой.
Согласна.
Думаю, не контролирует. [spoiler]Имхо, товарищ очень "закрытый", он долго себя дрессировал изображать спокойствие и иронию в любых обстоятельствах, а тут... такой имидж трещит по швам.  ::) Сам он, наверное,  предпочел бы личные воспоминания не "сливать", "перекачать" должностную инструкцию с парой особо витиеватых кэналлийских ругательств в довесок, и дело с концом  ;D ;D ;D
[/spoiler]
Йес! Я с самого начала то же самое в случае устранения Робера предполагала. А у Люра какой-никакой опыт имеется, крепкий армейский середнячок, похоже. Плюс этикой и моралью не отягощенный. Так что "щемить" горожан и организовываться в преддверии визита Савиньяка альдовская банда будет куда качественнее и лучше, чем при Робере.  ;)

А я и хуже того гипотезу выскажу.
Мало того, что устами Робера глаголил Алва,  :), но есть у меня подозрение, что тот, кто наблюдал за процессом, это заметил.
Очень уж в духе Приддовской иронии звучит его реплика в тот момент, когда Робер отправляет за запалами и порохом. Помните? "По чьему приказу? - По приказу Первого маршала". И тут Придд добавляет: "Талигойи". Мне кажется, что Придд почувствовал, для кого характерны и слова про "не слишком умных созданий", и такое решение, и откомментировал их по-своему...

Отвечал же неоднократно.  Ну вот текст.  Вот что Робер думает о принятом решении.  Думает сам, никаких глюков, никакого курсива:
"Хотя бы за то, что его замысел и впрямь пристал Ворону. Скольких живых он сейчас убьет на месте, разорвет в клочки, завалит камнями? Но другого выхода нет."
Робер это решение осознает как свое.  Он с ним согласен.  Он считает его ужасным, но единственно возможным.  И оно не возникает на пустом месте.  К нему есть подводка "Таран... Его еще найти и притащить надо! Закатные твари, тут и деревьев-то подходящих нет, не говоря о топорах, а даже если б и были?. Сколько людей выведешь через трое ворот, даже если выбить сразу все?! Лэйе Астрапэ, ну почему это свалилось на такого тупицу? Будь Первым маршалом Талигойи Первый маршал Талига, Дору б раскололи, как орех! Если бы да кабы..."
Цепочка мыслей:  таран - быстро не доставить, подручных материалов нет и вообще решение не то, потому что через ворота много не выведешь.  Я не вижу решения = я дурак.  Был бы на моем месте Алва, он бы тут все разнес, но...  РАЗНЕС? - и дальше команда.

Valeria, ну где в этой, показанной нам подробно, цепочке можно усмотреть нерешительность?  Там человек быстро перебирает варианты действия.  Ждать он в любом случае не намерен.

Janis , а Робер сам себя и натаскивает, и "затачивает", и, между прочим, выше головы прыгает...
Как эра Августа вычислил ( доверчивый Робер), битву с отходом расписал( никогда не руководивший битвами Робер)...
ПМ к тому, чтоб людей класть, тем паче, гражданских, подозреваю, относится так же, как Робер, из этого и проистекает ядовитая, черная ирония... А как иначе-то? Естественная реакция живого организма... Не св Оноре...
Посмотри, вон Валентин, тож воронеет...
А на "телепатию", думаю, обе стороны пробивает спонтанно, когда возникает резонанс, вызванный сходными ситуациями, эмоциями, решениями( очень похоже все на ту же память Крови, у ПМ-то все 4 в жилах)...
Потому как, полностью с тобой согласна, что ПМ ,коли мог бы, не изливаться - все личное при себе бы оставил...
Они вообще достаточно похожи в плане "защитить" изначально, погляди, вон ПМ
всяких бездомных зверушек подбирает ( Окделлов, Арамон, выбракованных жеребят и даже Понси..), а Роберу - крысенок достался...

И господа, по инструкции, у Четверых - одно сердце (" Зверя , глядящего в закат"), сердце, а не голова... ;D ;D

А Валентин действительно воронеет?

Кэцхен, если Робер принимает другое решение в точке Х, то это может заметно изменить последовательность событий. Безысходность - "что бы я ни сказал меня не послушаю, чтобы я ни сделал, не поможет" - существует в голове у Робера. В рамках установленный им рамок выхода нет, но и рамок на самом деле тоже нет :)


Видишь ли, ты сейчас выделяешь факторы, объясняющие поведение Робера, а я говорю что именно за склад характера и образ мышления я его как раз и не люблю. И аргумент у меня железный [spoiler]поведение Дика тоже диктуется складом характера и образом мышления. Не ошибусь, если предположу то же самое о Люра с Айнсмеллером. Следует ли считать это смягчающим обстоятельством? Или не будем путать объяснение с оправданием?[/spoiler]

А куда ему деваться-то, когда повелительство на голову упало... ???
Можно, я не буду прям сейчас собирать цитаты?
Обрати внимание, как бедный молодой человек расслабляется, попав на север...
Тут же - щенячья дуэль...
Это не магия... это отвественность... ;D

А ему 1) везет 2) тамошняя генетика с ее особенностями (сколько у него в роду полководцев и разных-всяких маршалов)? 3) мужик-то неглупый, а?  :D
Согласна, да.
Спонтанно. Но: мы не знаем, была ли трансляция прошлых событий "обратно", от Робера к Алве. В реале они смотрели с разных сторон (прорыв к эшафоту), Алва его "чувствовал", но насколько у него идут от Робера флэшбэки типа Винной, неизвестно.  ???
В плане "защитить" - да, но они защищают по-разному. Робер больше тактик, ПМ стратег, если так можно выразиться  ;D [spoiler]К тому же Робер привязываться не боится, а Рокэ в себе это "давит" давно и хорошо.[/spoiler]

Граф, я тебе уже говорила, что ты один из моих любимейших оппонентов? ;)
1. Ну да, конечно, ты прав. А теперь в той конкретной ситуации, о которой мы говорим. Каковы шансы, что Альдо повернет назад? Он ведь тоже в рамки загнан и достаточне жесткие. Ну не будет один парадом командовть - найдем другого. Или ты считаешь, что у него внезапно совесть пробудится? И, начиная с заложников, перепишется вся история...
2. Граф, я где-то говорила, что он невиновен и вообще весь белый и пушистый? Вроде нет, я говорила, что наработал он на вышку. И говорила, что то, что он делает, по сути является предательством. И - да, я говорю, что объяснение есть тому, что он делает. И тому, почему он не может иначе. Так же как есть объяснение в психопатии Ансмейлера и в складе личности Дика. Объяснение. Не оправдание. И еще сравни ситуацию. Осознание собственных поступков Диком и Робером (ну сам ты их привел - вот и сравнивай теперь :P). Разницу видишь? В случае с Ансмейлером я бы скорее говорила о вине Альдо, который использует психически больного человека, кстати, потому как вопрос о дееспособности того комменданта с точки зрения психиатрии - открыт :P.
И еще раз к Роберу: он готов ответить за то, что он делает. И, повернись все так, не станет загораживаться другими, скорее попытается других загородить. Это для меня разница очень существенная.
И еще: я не призываю тебя его любить. Достаточно, если ты попробуешь увидеть, что для этой личности в этом раскладе возможности очень ух ограниченные и предопределенные...

Janis , помоему разница ПМ и Робера, главном образом в стадии 1 и того же процесса, ПМ старше, опытней, его натаскивали...
А дорога одна...
Робер все сам, и с сильно меньшим багажем...
Мальчишку-Валентина, еще больше жаль...
Робер привязываться еще не боится, Алва тож когда-то не боялся... И Роберу еще по зубам больше тактика...
А чего ты от него хочешь, так же как ПМ всю дорогу , через немогу, но с другого старта...
Я бы и Дика в этом ключе смотрела...
О взаимной трансляции...
Если не ошибаюсь, Rodent отметил встречное предупреждение о пистолете в спину...
Ну и подумай, если память Крови работает, четверть этой крови у ПМ - Роберова...
Kaetzchen , а возможности там для всех ограниченные...

Там еще и характер, похоже, другой. Он не репортер, я боюсь ошибиться, но, по-моему, там изначально должно быть больше аналитических способностей и желания докапываться до сути явления. Вообще психотип другой.
Имхо, не "еще", а "вообще". Но спорить не буду. Мало данных.
Хм. Попробуй. [spoiler]Там с ответственностью туго. На личный героизм способен, в принципе, но отвечать за других - нет. ИМХО.[/spoiler]
Так я это и имела в виду, когда говорила о сцене у эшафота. Но там режим реального времени. А по поводу воспоминаний информации нет.

Потому что скоро начну путаться между ответами в теме и в привате? ;)


Полагаю, никаких. Раканство разрушает моск сильнее, чем тюригвизе печень.
Понимаешь, дружба, благодарность - все это замечательные вещи, но если мой друг захочет чтобы я с ним ограбил кассу, я имею право задуматься о выборе или обязан участвовать из дружбы и благодарности? А ведь Робер не дитя надорское, наивное до полного окделления - он только что из Сагранны, он собственными глазами видел что такое война за трон. Ладно, разоренную Варасту он не видел, но воображение, надеюсь, имеет? У Робера есть основания считать, что сейчас что-то будет иначе? Что врагов убивать не придется, или, те, кого случится убить будут исключительно неприятные люди? Робер ведь не, э... морской огурец :) у него некоторый опыт есть. К слову, именно этот опыт и отвратил его от высокой политики и борьбы за подло похищенные старинные права.


Собственно, после этого остается единственная причина продолжать спор - потому что я из твоих любимейших оппонентов :) Я же говорил - Робер действует из хороших побуждений, но выбрал неправильный образ действий. Дети, внимательно прочитайте книжку, сделайте выводы и если решите уменьшать последствия (или, хотя бы спасать мир), никогда не идите путем Робера - вы окажетесь в такой же Ракане и отнюдь не по вине обстоятельств.


Да, это располагающая черта. Сферический Робер в вакууме - личность симпатичная, а в смеси с реальной жизнью - сильнейшее взрывчатое вещество :)


Это разные вещи :) Я не люблю его не за возможности, а за то как он действует (особенно в сочетании со своими желаниями). Веди он себя по другому, я бы относился к нему лучше при том же или даже меньшем результате (а уж при лучшем и вовсе на руках носил)

Все так.
Родент, тебе не кажется что напоминая нам как Робер по уши обязан Альдо, ты помогаешь нам с графом?
"цена слишком высока" Именно. Но поскольку у Альдо все равно ничего не выйдет, я ему об этом не скажу, чтоб не огорчать. Пусть и дальше считает, что я как и он сам считаю его лучшим кандитатом на трон Талига, который когда либо ходил по этой земле...
Понимаешь, сказать человеку которому сильно обязан -Альдо, прости но нам нужно бежать, потому что шансов на твое воцарение нет, и оно не стоит той крови, которая из-за этого прольется -Робер не может.
Возможно, сказать это - предательство, свинство и черная неблагодарность. Но то, что Роберу приходится делать теперь - (а он согласился на смерть для Альдо) на мой взгляд хуже. И можно сколько угодно утешать себя тем что сюзерен не сюзерен и друг не друг и вообще сволочь.
Если Альдо способен совершить чудо -почему его игры в Индиану Джонса обречены на провал? Чудеса то оказывается  бывают. 
Предпочел? Молодец (или негодяй, как кому нравится)
Я не буду давать этому факту оценок. Но что за поведение кролика перед удавом? Альдо далеко -подождет: займусь Эпинэ, заодно замирюсь с Талигом.
Альдо далеко - подождет: разберусь с восстанием, спасу этих дураков, замирюсь с Талигом.
Альдо приехал -Здравствуйте Ваше Величество, я Ваш Первый Маршал, клянусь вам служить верой и правдой.

Я совсем не об этом. Как выглядит Дикон на конец ОВДВ если смотреть взглядом стороннего наблюдателя, и судить по делам? (не зная ни о метаниях, не о мотивах, не об играх эра Августа) -гаденыш, которому по доброте душевной дали шанс, осыпали милостями. В ответ предал лагерь в который его взяли не смотря на из каких то шкурных соображений и  отравивший благодетеля (Валентин Марианна)
Как выглядит Робер на середину ЛП?
Предал страну, не был добит (Алва дал бежать в Агарис) в благодарность активнейшим образом участвовал в организации Варастрийской резни, был схвачен, снова отпущен. В благодарность поднял бунт в Эпинэ, зная что Алвы в Талиге нет - и далее до эшафота с заложниками.
На мой взгляд -не видя Робера изнутри -выходит тоже очень неприятный, мягко говоря, тип.

Милый граф,
Не начнешь, ты опытный и умный  :P

А если допустить, ну как вариант, что именно это знание и НЕ позволяет ему самоустраниться и отдать все на откуп другим?
Есть такая идея: в любых обстоятельствах кажды из нас выбирает вариант действий, представляющийся ему оптимальным, наилучшим. Дайте другой, лучший вариант - и человек выберет его. ;) Это НЕ просьба предложить этот самуй вариант...
Сферическая Кэцхен в вакууме - тоже не *просто лапушка*  :P Ээээ, а вот тут я не поняла. Точнее, я поняла, надеюсь, твою мысль, но то,что ты написал, ставит меня в тупик. А что, можно действовать ЗА рамками возможностей? Это как? Не пояснишь? Если я правильно тебя поняла, то тебе не нравится, что он желает себе одного, а воплощает другое?
И в конце мы имеем извечный спор, что важнее, дорога или цель  ;D ;D

Родент, я совершенно не отвечаю за то ,что Робер решил, что Мараны вступили в сговор с Ойгеном. Ранштайнер ему прямым текстом сказал что в Эпинэ Роберу не место, что он его повезет либо в Олларию либо в безопасное место. (читай или к Ноймаринену или Савиньяку) Зачем бегать и искать себе посредников в переговорах, если Ойген почти прямо заявляет, что туда его проводит. В тоже время, в разговоре нет ни намека на то, что Роберу полагается бежать.
И мы оба знаем, что по факту Ойген был не причем.
У Маранов.

Не помогаю.  Робер предал Альдо после коронации и Айнсмеллера.  Это очень поздно. 

Да не чтобы не огорчать, а потому что не услышит.  Альдо же пытаются объяснять.  Когда это делает Матильда, она из любимой бабушки превращается в алатскую провинциалку, отхватившую себе Ракана, но ничего не понимающую в серьезных вещах, и попадает под подозрение и под колпак.  А ведь за Матильдой нет силы.  Она опасна разве что тем, что может ляпнуть не то не тем людям.

Робер этим себя не утешает.

Бывают.  Но то чудо, которое позволит Альдо взять страну, будет стоит очень дорого. 

Да времени не было с ним разбираться.  Это была ошибка.  Хотя я не знаю, как бы иное поведение помогло, в свете Люра.  Но все равно ошибка.

Он решил так потому, что Ойген четко дал ему понять три вещи
1) в провинции ему оставаться нельзя
2) в столице нехорошо
3) есть разные силы, заинтересованные в том, чтобы Робер погиб.

Мы знаем, что Ойген ни при чем.  А Робер не знает.  Робер не знает, что Мараны сговорились с Манриками.  Робер знает, что родичи не рискнули бы помочь ему сами и что драгун Ойгена просто так не усыпишь.  Сложив слова Жозины о Савиньяках, слова Ойгена о положении в провинции и его слова о безопасном месте, Робер получает "сговор с целью тихо и быстро убрать Эпинэ из Эпинэ" :)

Ты знаешь, что было потом.  Робер не знает.  И решает добраться до графини Савиньяк тихо и сам.  Покажи мне изъян в этом решении.

Идиотов в 17 лет я  не любил больше, чем теперь. Это факт. ;D
Зачем всю семью? Выжившего из ума дедушку. Увы, такое бывает. Есть еще один момент - это семья предает страну, 400 лет служения предков, и тебя -боевого офицера, принесшего присягу, а не ты -семью. Конечно к ним можно и присоединиться, чтобы разделить их участь. Исключительно из любви. Только и все содеенное принять на себя.
И знаете, я пожалуй погорячился и вас обманул. Я мог бы и остаться. Только у меня, потом, в Агарисе, иллюзий не было бы. Я знал - что они творили преступную глупость, а я -привязчевый кретин, который пошел на поводу.
Робер ведь даже не попробывал разобраться -а насколько прав дед? Ему сказали - "Дорак гад ,Фердинанд ничтожество" (сын той самой дорогой дедушкиному сердцу Алисы, кстати сказать) -он и поверил. Сказали нарушить присягу -он и нарушил.
Около двадцати трех. Он был офицером, служил в Торке. Он общался (дружил) с Савиньяками (с детства -историю с портретом Алисы помните?)и другими патриотами. Он был вырван из под непосредственного влияния деда, м.б. даже с Лаик.
Понимаете, когда от "чахлого надорского деревца" старшего школьного возраста, изъеденого долгоносиком-Мирабеллой до корней, требуют осозная и просветления, с последующим разоблачением эра Августа, считая его уже взрослым и отвественным , почему за отсутствие желания думать о происходящем вокруг не спрашивают  с 23-летннго мужчины,  у которого объективно было больше возможностей начать думать?
Кажется, ошибаетесь как раз Вы. Ничего, бывает. :)

Я иду по порядку,  мне еще 3 страницы читать , так что отвечу нескоро ;D

Сумма теологии дискуссии и претензий в адрес Робера тут и отображена. Вся. "А почему вот с Дикона кто-то кое-где у нас порой чего-то нереального хочет? А ударим той же ерундой по Роберу!"  ;D
[spoiler]"Если Вася жену бьет, так и мне можно"[/spoiler]

В общем, огороднобузинный метод, как было сказано не меньше года назад, во всей красе.

Kaetzchen

Я вечером отвечу, сейчас - убегаю :)

А у тебя есть в этом такая уверенность?  Я смотрю, как образовалось следующее восстание: налоги, Мараны, лелеемое недовольство, офицеров из этих провинций по подозрению гонят из армии, не разбираясь, кто состоял в заговоре, кто нет.  В результате, на месте, скажем, десятка заговорщиков, образуется полторы сотни, и не в войсках, где за ними можно было присмотреть, а в родной провинции.  И главное - полная уверенность, что сама по себе ситуация не изменится.  Дорак и ко будут продолжать давить, убедить их в лояльности тех, кому они уже не верят, невозможно.  Посмотри на тех же Приддов - давно ни в чем не замешаны, а в список на уничтожение попали все равно. 
Конечно, и в этой ситуации такое восстание - глупость, потому что удачей кончиться не может.  Но понять его много легче.

Родееееент, ну подумай же!
Ты утверждаешь, что "если б не Робер, то..."
Пойми, есть ведь разница между _самому_ проявить инициативу и выполнить _чей-то_ приказ (принять чье-то предложение), понимая, что альтернатива данному предложению - намного _хуже_.

Извини, ну давай по аналогии скажем, что если бы не поступок Вейзеля, взорвавшего озеро, то победы бы не было.

Роберу вообще свойствнны быстрые, почти мгновенные решения в этически однозначных ситуациях (защита Барсовых Врат, Дарама, Сражение с Манриками) и ступор в ситуациях, этически неоднозначных: заложники, "гусенок", решение возглавить восстание.

У Робера ватило мужества выполнить такой приказ? Честь ему и хвала, и я без малейшей иронии. Но говорить, что сам приказ был отдан по его _инициативе_ нельзя, поинмаешь?

Он не получал приказа.  Он даже подсказки не получал.  Он сам выкатил ответ.  Получил он, как мне кажется, якорь.  Чужую иронию, возможность слегка отгородиться от сделанного и продолжать функционировать.

Давай еще раз.  Цепочку ты видела.  До необходимости Дору разнести, Робер додумался сам, исключив первые, очевидные варианты и - по привычке - спросив себя, что бы делал Алва. Есть же текст.
Решение он сам считает своим.  Не свалившимся на него ниоткуда, как в случае с послом, а самостоятельно вычисленным. 

Это - "техническая ошибка" Мое "Было" относилось исключительно к желанию Рокэ заплатить за Эпинэ, а не за Надор, управителем которого он кстати является.
Про "Ноймаринена я ничего не говорил.

Сразу не убьют, а сначало как следует помучают , "свинью такую". ;-v

Родент, не принимаю. Во-первых, между "а" (состоянием страны) и "б" (моим признанием/не признанием срывания зла на пешках) нет никакой свзяи. Что, если положение тяжелое, предателей не вешают? В Талиге вешают.
Я тебе приведу примеры, но ты и сам их знаешь -от Рамиро, с соответствующем прозвищем - до Валме с его предложением послу Альдо все выложить или немного повисеть на ближайшем дереве.
Никакого упоминания о гуманизме и милосердии  Рудольфа в тексте я не помню.
Зато я помню, как Арно лихо украшает деревья попавшими  в плен дриксенскими прознатчиками -без всякого суда. (Надо полагать, по приказу: "лазутчиков, предателей, дезертиров вешать на месте" -это предположение, но как правило оно так и было)
Это, скажем,  к вопросу о пешках и о будущем налаживании отношений и замирении с кесарией.
А Дикон - в глазах Олларианского лагеря - гораздо хуже простого дриксенского разведчика. Он предатель, предатель активный, причем укусивший протянутую руку, да еще с гонором.И он не винтик, которым можно принебречь -("господин полковник сказали шо мы таперяча за Раканов, ну и вот...") - зато  ноль  в вопросе получения от него хоть какой-то пользы.  А еще сюда плюсуется репутация семьи, и факт гнуснейшего личного приступления -предательства Алвы, который "наше все"
И тут я вынужен вернуть тебе твой упрек -ты все это игнорируешь, потому что тебе нужно доказать, что уверенность Робера основана хоть на чем-то.
А этих оснований, имхо, нет.

Могу только повторить. -Он был бы дураком, если бы считал, что победа в кормане. Но какой-то неодолимой угрозы я не вижу. Покажи мне.
Человек ограниченных способностей, желающий "переплюнуть Алву"?
С Бермессером и Хохвенде в друзьях?
"Идеально сочетающийся" ( ;-v ;-v ;-v) с суперосмотрительным, гиперосторожным Бруно?
(при "больной и чистой" взаимной любви)
Да этому Фридриху памятник ставить нужно. :D

а Альдо с точки срения Ноймара -какое-то насекомое, емнип.
К мерзости, мерзости. Не предполагать чем станет для Олларии марш предателей, помоему трудно.
А вот на той стадии когда Робер "все понял" -уже поздновато, к сожалению.

Ах! Что  же будет говорить, княгиня Марья Алексевна! (с)
Я думал, власть Дорака достаточно прочна чтобы увольнять предателей без оглядки на общественное мнение. И, кто это "другие"? Народ? "Лучшие люди города?
Спасибо!  :)Эх, приехал бы ты из своей далекой, поговорили бы по человечески... :)

Родент, извини я ыижу _иную_ цепочку.

Оствим в стороне, что приказ Робера (принести из Арсенала порох и запалы) выделен курсивом. Спишем это на баг издателя, случайно поставившего курсив.
Но ты обрати внимание: Робер слышит свой голос _со стороны_.
Оценивает, _что_ толлкьо что произнес. И понимает, что отдал в общем-то достаточно бесчеловечный приказ - но альтернатива этому _намного_ хуже.
Ну написано же! *хватается за голову* черным же по белому написано!

А что _сам_ Робер при этом считает, что это _ему_ в голову пришло - так извини. Там тоже выбор простой - либо считать, что сам незанмо с чего до такого задумался, либо начать вопить: "Спасите, у меня шизофрения!"

Отчего ты предлагаешь мне считать точку зрения явно ошибающегося Робера едиствоенно правильной?

Дайте мне эту книгу! (С), Риш.
;D ;D ;D

Blackfighter, вы когда-нибудь успокоитесь? ;-v

Ты раньше говорил, что с Дораком все согласны.

Связь есть и тебе на нее указывали.  Талиг - в отчаянном положении.  Если не принять сдачу, то там придется воевать.

Если для этого нужно пожертвовать своими?
Ты все время пытаешься повернуть дело так, будто первый приоритет у всех - не спасти страну, а кого-нибудь повесить.
Если бы речь шла о Дораке на последней стадии, оно, может быть, было бы правильно.  Но Дорак мертв, Манрик и Колиньяр под арестом.
А Савиньяки и Ноймаринен к ситуации относятся иначе.  Письмо Лионеля ты читал.  Мнение Инголса, что вина Дика, в отличие от вины Манрика, неочевидна, слышал.  В спойлерах была сцена с графиней Савиньяк и Валмоном:  какие виселицы?  Нервы помотали, дали осознать, как плохо все могло кончиться, и приставили к делу.
Савиньяки шли на контакт еще до восстания.  Почему Робер должен их с Манриками равнять?

Без формы в военное время.  И может себе позволить.

А вот олларианский лагерь в лице мэтра с тобой не согласен.  И Лионель выдвигает требованием "чтобы он больше ничего не натворил". 

Только на практике выясняется, что прав Робер, а не ты. :)

А текст ты не помнишь?
Это не новая угроза.  Они воюют без центра за спиной.  Там дыра, оттуда можно ждать удара и нельзя ждать помощи.

А, все время забываю.  Конечно, Талиг одним махом всех побивахом, и армии у него из земли как грибы растут.  И солдаты Фридриха курицу убить не способны.  И не нужно будет никого на него отвлекать.  И потерь у них не будет.  "Врага мы побьем и с победой придем и ура" (с)

Предвидеть поведение Альдо на той стадии было сложно.  Это же идиотизм - грабить собственную столицу.
Кстати, чем станет для Эпинэ отказ действовать?  Если учитывать, что в Олларии - Манрик.
Или этих не жалко?

Лучшие люди города, офицеры, чиновники.  Когда из армии увольняют офицера по подозрению, это уже плохо, но это заденет два десятка человек, а это случай много громче. 

Не дадут... Теории вещь увлекательная и захватывающая, но ответственность даже 3 -х человек, в реале, при несовместимо с сюжетом мягких обстоятельствах, учит вполне...
Обрати внимание, что предложение построить модель, даже модель... никого не заинтересовало... ;D

А тут я не спорю.  Но к выводу, что взрывать надо, он пришел без всякого курсива, сам и раньше.  Методом исключения и по ассоциации.

Не пойдет.  У посла он заметил, что у него шизофрения.  Когда бил и пел, тоже заметил.  Галлюцинации у Марианны себе не приписал. :))

От того, что к ней есть подводка.  Есть цепочка рассуждений, которая доведена до вывода. 
И еще по одной причине.  Их связь с Алвой - явно не телепатическая и не добровольная.  Ты можешь себе представит Алву, который сознательно стравливает на кого-то свои неприятности:  жару, жажду?  Я - не могу.  А предполагая сознательное телепатическое вмешательство Алвы в этом случае, нам придется предполагать его во всех остальных.

Эр Блейд, ответ на Ваш вопрос - "Да. После того, как перестанет применяться огородобузинный метод и наказание одних персонажей за отношение читателей к другим персонажам, каким бы оно ни было".
Удовлетворяет ли он Вас?  :)

Уважаемая Blackfighter
Не удовлетворяет. Потому что я не считаю что в данном случае я его применил. И истиной в последней инстанции вас не считаю тем более (Вы с самого начала прибывания тут старательно игнорируете оборот "имхо" и аналогичные ему, я привык)

Но -сведя все, о чем тут было сказано с нашей стороны к Вашему "Если Вася бьет жену, то и мне можно" -Вы нанесли мне оскорбление. У меня нет привычки отрываться на ком-то, потому что он мне не нравится.  (И поскольку я считаю Вас очень умным человеком, думаю, что это сознательно)

Без всякого курсива он пришел к выводу, что не знает, что делать. А вот Алва бы знал. Дальше как раз курсив.


Реакции на действия у посла, у Драконьего источника, у Марианны и в Доре идентичны.


Об их связи к меня есть свои догадки, но это уже - в отличие от темы нашего спора - чистые спекуляции. То, что связь неосознанная с обеих сторон - это точно

Блйэд, не знаю, отдаешь ли ты себе в этом отчет, но в этом треде и с твоей стороны, и еще резче, с эледемовской, не раз звучало, и сейчас прозвучало еще раз, что, мол, если от Дика требовали того-то и того-то, то и с Робер можно.
Забывая, что многие на форуме, включая, насколько я помню, большинство твоих нынешних оппонентов, этот тип обвинений, предъявленных Дику, считали абсурдными. 
И получается, что ты оправдываешь несправедливость к одному персонажу, несправедливостью к другому.

Опять пропущено звено.  Он не сказал, что Алва бы знал, что делать.  Он сказал, что Алва бы расколол Дору как орех.  Он уже докрутился до вывода.
Если бы там было то, о чем думаешь ты, дело бы закончилось на предыдущей фразе.

Нет, не идентичны.  В случае с послом, например, Робер осознает, что знания не его.

И как отдавать приказы по неосознанной связи?  Да еще точные?  Знаниями или памятью поделиться можно.

[spoiler]Эр Блейд, во-первых, я Вам очень признательна за возвращение к принятому на форуме обращению по никнейму, поскольку не могла ответить Вам на Вашу первоначальную любезность ответной, не зная Ваших ФИО.
Во-вторых, благодарю Вас за комплимент, вероятно, незаслуженный.
В-третьих, многократный оборот "имхо" там, где я говорю от лица себя самой - тавтология, поскольку излагаю я мнение свое и ничье больше. [/spoiler]
В-четвертых, пожалуйста, перестаньте путать отношение к подходу и отношение к говорящему лично. Подход, который Вы многократно применяете, мне представляется несправедливым и недостойным, однако ж, Ваши личные характеристики я не обсуждаю, поскольку они не являются для меня подобающим предметом обсуждения, не говоря уж о том, что являются оффтопиком в данной теме. :)

Теперь опять к этому подходу. В леденящий душу раз к нему.
Почему не спрашивают? Потому что дядька в Киеве. Бузина - в огороде. И связи тут нет и не будет.
Если посетитель форума NN считает для себя позволительным спрашивать с Дикона то, что он считает для себя позволительным спрашивать с Дикона, каким чудом это дает посетителю ХХ разрешение спрашивать что-то с Робера (Матильды, Марианны, Альдо, Алвы и так далее)?
Например, посетитель NN был к Дикону глубоко несправедлив и потребовал от него чего-то запредельного. Это с его, посетителя, стороны нехорошо. И каким чудом этот нехороший поступок дает мне, Вам, еще кому-то право на свой собственный нехороший поступок в адрес персонажа, подставить нужное?
Вот тут и получается "жена". Побиваемая, потому что где-то там Вася свою. "Мне" Вы напрасно приняли на свой счет, этим "я" выступает любой адепт подхода "почему если Дикона можно, то Робера нельзя".
Потому что нельзя обоих. И потому, что чей-то дурной поступок не есть талон на право совершения своего собственного, даже если этот поступок не был пресечен или осужден. Потому что настройка "справедливость" должна быть в своей голове, а не в сумме голосов форума и прочих внешних источниках. А в подходе, который Вы представили, этой справедливости не ночевало. Никогда.

Тебе отвечу.
Первое. Я (при всем уважении к нему) не Эледем.
Когда по моему мнению, "перехлестнуло" графа, и я это увидел -я ему об этом сообщил -как Правое Крыло Зла - Левому.
Второе. Я не люблю, когда фразы выдирают из контекста. Я отвечал на конкретную претензию о "17 летнем юноше" который двадцатитрехлетний офицер.
Третье: я считаю что достаточно последователен.
Я считаю что в данном случае сравнение между Робером и Диком вполне уместно -оба в определенный момент  имеют превратное представление о мире. какая бузина, какой дядька?
Четвертое: я за логику.
Можно обоих осуждать с той или иной силой, можно обоих оправдывать, но нельзя обвинять одного, оправдывая другого. - это в принципе, имхо, неверно.
Только это я и хотел сказать.

А поскольку все же (я не беру абсурдных, крайних обвинений) много уважаемых людей все таки считают ,что Дику не плохо было бы в определенный момент (даже с учетом чугунных игрушек) начать думать    и я таки с эти согласился - я могу смело сказать то же самое о Робере в возрасте 23 лет.

И пятое -при всем при этом, я считаю, что в принципе с 23 летнего мужчины спрос даже больше чем с 16летнего юношы, например. Разве из этого следует, что я несправедлив к Роберу?

Притомившись, без надежды, еще раз... ;D
Господа если вы разделитесь и просто проиграете
систему Робер - обстоятельства...
Думаю очень многое станет понятно всем...
Снесет высокий штиль... и станет очевидной механика очень живая и ощутимая...

[spoiler]Я использовал транслитерацию Вашего второго ника. Но претензия справедлива, приношу Вам свои извинения, сообщение исправлено.[/spoiler]

В этом формате мне, в принципе, можно не отвечать.
Если задан легитимный вопрос, неважно, кто его задает.

В данном вопросе - нет.

Сравнение уместно.  Неуместны требования, чтобы персонаж прыгнул выше головы.  Например, требования к Дику немедленно вогнать Мирабеллу в рамки абсурдны.  Это возможно в принципе, но невозможно психологически.  Требование раскусить Штанцлера - выше возможностей.  А вот сообразить, что Штанцлер "ошибается" и отравление не поможет, Дик мог.  Или налить и себе сразу. 
Робер в 23 - младший сын и мелкий офицер с соответствующим кругозором.  В стране явный непорядок, это ясно.  Робер может чувствовать, что восстание не лучшая идея, но идти против деда, отца и братьев в этой ситуации для него столь же вероятно, как для Дика разоблачить Штанцлера.

Те, кто здесь с тобой спорит, этого не делали.  А ты нас всех огулом вписал в обвинители.  Хорошо ли это?  Верно ли?

Следует. :)  Зависит от того, о чем идет речь.  Требовать от младшего сына, по всем неписаным законам не принимающего решений, точного понимания ситуации и готовности пойти на разрыв со всеми своими, несколько слишком.  Если тебе мало примеров - Темплтон.  Или Давенпорт, которому стало ясно, где зарыта собака, только когда при нем короля стали брать под стражу. 

для меня важно -и кто и в какой форме.
Да? Дорак еще бодр и "не сорвался" только строит и приращивает, с правления Алисы прошло уже очень много времени, сами ЛЧ считают, что еще чуть-чуть и они вообще никому не будут нужны -в этом непорядок?
Стоп. Когда я говорил о "ходьбе против" я говорил о себе в его обстоятельствах. Если бы Робер чувствовал что восстание не лучшая идея, но не пошел против семьи было бы неплохо. Но он в первой книге так искренне ругает Дорака и нечтожного Фердинанда ,что у меня тогда возникло (как потом выяснилось, ложное представление) что дело ЛЧ хоть в какой-то степени "правое" А оно "левое"
Робер не думает ни о нарушенной присяге, не о друзьях-Савиньяках, не о востании как ошибке и пять лет спустя.
Собственно мне бы и хотелось ,чтобы он хотя бы _подумал_, не больше. Но он пошел на дедушкеном поводу.
Извини. В этом смысле нехорошо получилось.

Ну, Родент успел раньше, но что-то не припомню за собой того, чем меня в частности за компанию со всеми этой фразой попрекнули.
Хоть бы конкретизировал что ли.... :-\


О, значит не мне одной так кажется.


P.S. Пошла я, пожалуй. ;) А то у меня устойчивое ощущение дежа вю - суд над Ричардом наоборот....

Согласись, кроме присоединиться к Альдо и самоустраниться есть и другие варианты. Если Робер не хочет остаться в стороне, то участие в неправом и безнадежном (по его мнению) деле не единственный способ остаться в игре.


Ну не всегда я владею русской речью, иногда она сопротивляется  :D


Не совсем.
Мы, люди, такие странные животные - чувствуем себя неуютно, если приходится предавать доверие товарища, глядя ему в глаза. А если кто из нас и начинает уверять, что он циник, подлец и мерзавец, это просто кокетство, он явно ожидает, что его почешут за ушком и скажут: "Рошфор, ну что ты на себя навога..."
Вот и у Робера получается то же самое - из-за его вечных недоговорок. Начинает он разговор, высказывает возражения (очень слабые) а потом, когда нужно четко определить свою позицию, вдруг решает что собеседник его не услышит, не поймет, не согласится... А значит, и не надо ничего говорить... В результате собеседник (а это обычно Альдо) уходит в полной уверенности, что ему удалось Робера убедить. Даже не убедить - просто развеять сомнения. И действует исходя из уверенности что Робер всем сердцем с ним, ну, посомневался немного в исходе, но все прошло. Вот Робер и попадает в ситуацию "без меня меня женили".
Ну в самом деле, одно - заявить сразу, что в возрождение Раканов он не верит, гражданской войны не хочет и считает дальнейшие трепыхания бесполезными и совсем другое опомниться, когда ему сообщают что все уже на мази, вот-вот приедут товарищи, Гальтара ждет... Альдо-то не знает что Робер против, его уже включили в расклад, дали понять что рассчитывают - теперь уклониться уже некрасиво. Как бы сказать... одно дело не вступать в армию, если не хочешь воевать и совсем другое, вспомнить о пацифизме перед сражением - момент не самый удачный. Вот это неумение/нежелание говорить до конца раздражает больше всего. Идет разговор с Карвалем - первый - и Робер останавливается в самом решительном месте. В результате у Николя складывается впечатление что Робер опасается неудачи, но в принципе совсем не против восстания.

С восстанием вообще интересно.
Робер задумал очень сложные план - провести небольшой бой, потерпеть частичное (очень ограниченное) поражение и, пользуясь упадком духа, увести восставших в Фельп к Савиньяку. Узких мест здесь бездна. Сражение - большая кутерьма, происходящая в режиме форс-мажор - гарантировать поражение еще можно, но вот его ограниченность... тут карта может лечь самым причудливым образом и, скорее, расклад будет хуже предполагаемого (на деле случайное движение войск Манрика оставило Робера почти без армии). Но, допустим, получилось. Как долго продлится этот упадок? Большая часть войск непосредственно в бою не участвовала, проходит время, нервы успокаиваются, крестьяне, если они есть (это отдельный момент, его обсуждать не будем), обычно расходятся по домам если воюют не на их земле, а от остальной армии это скрыть невозможно... В конце концов Роберу зададут вопрос - а куда мы, собственно бежим так, что в бегстве армия рискует ослабеть больше чем в бою? Почему не сражаемся? И что ответит Робер? Ну, предположим, что-то ответит. В любом случае, шансов на успешное выполнение замысла у него немного, буквально шаг вправо,  шаг влево - и все. Даже при самом лучшем развитии событий ничего не гарантировано. Однако, будем считать что некоторый шанс есть.

И тут Робер вешает себе на шею Альдо. Ну представь себе - все получилось так, как он хотел, небольшая неудача, армия отрывается от Манрика и берет направление на Фельп... А Альдо, если ты помнишь, собирается использовать ее для похода на Олларию, он считает что это восстание поднято Робером в его пользу. Причем, если для южан Робер командир и какое-то время на неудобные вопросы можно отвечать что ему видней и никто не должен слышать о его планах - враг не спит, то Альдо для Робера сюзерен. Он может потребовать четкого ответа. Может настаивать. Может приказать. Конечно, Робер может и не подчиниться, но... какими глазами смотреть в ясные очи недоанакса? Что говорить? Что присяга была принесена понарошку? И куда глаза девать, когда Альдо грустно спросит на черта эту присягу было вообще давать? Мы ж друзья Робер... были... уж на откровенность то я мог рассчитывать (ну, на самом деле Альдо выберет выражения, менее приличные для женских ушей, однако, смею надеяться что общий смысл я угадал :) ) но чувства Робера ты поняла. Короче, проигнорировать Альдо Робер не может. И что у нас получается? Помнишь, что я говорил, употребив вумный термин "пространство решений"? Робер уже ограничил себе свободу маневра до минимума, решив добиваться цели, идущей вразрез с устремлениями его подчиненных (и добиться ее можно только удерживая подчиненных в заблуждении). А теперь он окончательно лишил себя маневра присягнув Альдо - дурачить обе стороны, одна из которых может прямо приказать (причем говорить им надо разное и следить чтобы информация не пересеклась) долгое время нереально. Так что, присягнув Альдо Робер перечеркнул свой план по умиротворению восставших (и без того достаточно призрачный) жирным крестом. Чтобы было ясно - никаких последствий он не уменьшил, в лучшем случае отсрочил.

... и тут ему повезло. Я уж не знаю, какие слова Создательница нашла для гоганов, но это были Грозные Слова. И Эпинэ оказалась спасена. Даже стремление Робера унять восставших легло в строку.

А дальше вообще интересно. Робер мог уйти. Ну не стал бы Люра его задерживать - зачем? Но остался. Вопрос "почему?" как правило вызывает возмущение - это же Робер, он же обязан! Альдо! Матильде! У него же совесть!! Дружба!!! Красивые слова, особенно дружба. Требовательное божество, по слова Франсуа д'Эпине де Сен-Люка де Кревкёр. Да за-ради дружбы... А что, собственно, ради дружбы? Если отвлечься от красивых слов, что дала дружба Робера Альдо во время похода на Олларию? Дику дала - жуткую боль в сломанных ребрах, причем этот медведь Робер даже не потрудился объясниться. А Альдо? А ничего. Так нафига?  ;) Все вопросы решал Альдо, Робер либо молча страдал либо шумно препятствовал выздоравлению полковника Окделла, Повелителя Скал. Возможно, благое дело, но стоило ли ради этого? А ведь оказать Альдо поддержку он мог! Не хотел? Тогда повторю вопрос - а нафига? Какой прок от такой дружбы?

Про "в Олларии" мы поговорили в привате, а Блэйд успел высказаться в теме.


Вот скажи, кто из нас после этого романтик?  8)


Участие в вечном споре облагораживает, но цель может быть одна и та же, следовательно равнозначная, а вот дорога...  ;D

Ты совсем далеко не уходи, а? Зарвемся - кто ж останавливать будет?  :)


Очень сомневаюсь. Хотя, может быть я просто не умею играть.

Rochefort , а я вот в книжке про взаимоотношения Альдо-Робер совсем другое прочитала...
Не верю я, что гоганский кворум случайно оказался в "Оранжевой луне", что случайно были проданы четки, и  что случайно не нашлось другого трактира (без ары), чтоб те четки прообедать...
Альдо с самого начала манипулирует Робером, используя то , что Матильда того когда-то выходила после ранения..
По большей части, "недоговорки " Робера, по-моему, связаны с тем, что Альдо очень вовремя обрывает разговоры, тоже, вполне себе, способ манипуляции человеком...
Ни  какой благой уверенности ...
" ...уходит в полной уверенности, что ему удалось Робера убедить. Даже не убедить - просто развеять сомнения. И действует исходя из уверенности что Робер всем сердцем с ним, ну, посомневался немного в исходе, но все прошло. Вот Робер и попадает в ситуацию "без меня меня женили"..."
Альдо банально не позволяет Иноходцу вслух высказать, то, что ему, Альдо, не удобно...
А когда вылетает, он этого не замечает и резко меняет тему...
Очень простой и древний подход, между прочим, но не так легко заметить , что его к тебе применяют... ;D
[spoiler]Кстати, наличие у прямолинейной, волевой бабушки, хитрого манипулятора-внучка, очень типично и естественно выглядит... с пеленок Матильдой вертеть учился... А Матильда с Робером достаточно похожи... [/spoiler]

Родент, только я собирался кое с чем в твоих словах согласиться, и перейти к поиску точных формулировок, как ты пишешь...
  ... А теперь подробно и четко - кто, когда и при каких обстоятельствах (кроме тебя) осудил вообще сам подобный подход, а заодно призвал осудить "судей". Мы с тобой уже 2 года сталкиваемся в самых разных Топиках, причем кого только там не было среди моих оппонентов - нигде я не видел того, чтобы осуждая мой (а ныне подход Блэйда и графа) что-то подобное звучало. Blackfighter, я принципиально отвечать не буду по известным причинам - это ниже моего достоинства, Val тоже, но с тобой я всегда был справедлив и твое мнение оспаривал с аргументами.
Ответь на это, пожалуйста, подробно и наше непонимание будет однозначно снято. Тем более что Блэйд пишет:

... обрати внимание, это говорю уже не я, а еще один из завсегдатаев Форума. Тебя это на размышления не наводит, что здесь что-то не так ?

Я тоже так думал раньше, Родент, теперь стало ясно, что это не так.

А в чем требование "прыгнуть выше головы"? В том, чтобы отказаться делать что-то с чем принципиально в душе не согласен? Это вообще-то психология весьма ущербной личности, не находишь? Кэцхен привела довольно сомнительный аргумент в истории с заложниками - ты с ним тоже готов согласиться? Я полностью согласен (в отличие от Рошфора) с поведением Эпине в истории с "гусенком" (для меня он останется злобным бакланом), но уж согласиться участвовать в убийстве (а иначе это не назовешь) ни в чем не повинных людей... я бы на это не пошел. Ни за что и никогда.
Или это я выше головы прыгаю? А Дик, как раз, для себя прыгнул именно выше головы, когда счел, что должен себе яд в бокал бросить.

В принципе идти "против" было не обязательно. Достаточно было просто не принимать участия, тем более, что вероятность успеха была довольно мала, даже в его понимании.

Ну ты бы еще Енниоля в качестве примера предложил. :D Что он сразу не догадался про намерения Альдо и результат этого. Еще более убедительный пример был бы. Или Зою Гастаки и К - когда пауканы ход боя на ее галере определили.

  А заодно последний вопрос - почему ты так уверен, что именно Валентин бы не догадался взорвать стену? Никакой аргументации я от тебя не услышал.

Рот затыкает? Уши зажимает? Мне не показалось что Альдо настолько умен.


А Роберу проявить настойчивость что мешает, о Намбер, отрицающая влияние Абсолюта на свободу воли?  ;)
В принципе, реакция Робера вполне человеческая, я и сам не чужд. Но это проявление слабости, недостаток, а при запускании ситуации - критический недостаток и если я его умудряюсь проявить, то на обстоятельства не валю - это моя глупость, это мне, убогому, над собой работать надо... было. С молоду. С Робером соответственно - я его понимаю, но не оправдываю. И - еще раз повторю, из описанного можно извлечь урок, что получается, когда стесняешься довести до конца неприятный разговор, когда не разрешаешь противоречие, а откладываешь его, загоняешь вглубь.
А Робер повторяет эту ошибку из раза в раз. Модус операнди, однако. Как говорили у нас в школе, только бледнолицый дважды наступает на опрокинутые грабли :)

Эледем, ты (мы ведь на "ты", кажется, я не ошибаюсь?) не обидишься, если я вмешаюсь в разговор?

Не догадался бы. По самой простой причине - чтобы ради "всеобщего блага" обречь на мучительную смерть несколько сот заведомо неповинных людей - нужно обладать вполне определенным складом характера.

Человек должен уметь принять такое решение, взять его на себя, вытеснить эмоции, которые неизбежно возникнут (я, разумеется, имею в виду нормального человека, а не психопата вроде Айнсмеллера)

И для этого человек отнюдь необязательно должен быть "правозащитником" - вспомни реакцию Вейзеля на предложение Рокэ, а потом на собственное деяние!

Валентин пока еще достаточно молод и не успел "нарастить шкурку". Ему такое даже в голову не придет.

Впрочем, я уверена, что и Робер по собственной инициативе подобное не придумал бы.

Так я у Вас ни о чем и не спрашивала и с Вами в этом топике ни по каким вопросам в дискуссии не вступала.
Хотя узнать, что ответ мне (и не только мне) - ниже чьего-то достоинства безусловно полезно, спасибо за информацию.

Твое мнение для меня всегда ценно. ;)

А вот здесь выскажу ряд тонких моментов, которые могут поколебать твою уверенность.
1. Кто должен был пострадать при взрыве стены в первую очередь? Те, кто к этой стене прижат, или находится рядом с ней. Но именно на на них пришлось самое большое давление толпы (ну законы физики такие), и среди них живых уже практически не было. Это, кстати, мельком уже упоминалось. А вот те, кто находился подальше - взрывом если бы и зацепило, то не очень сильно. Поэтому о сотнях людей говорить не приходится.
2. А Валентин к этому моменту уже прошел Багерлее, где были зверски убиты все его родственники, заметь. Это уже не наивный мальчик, а вполне увидевший "кровь" Повелитель. И просчитать п.1 он вполне в состоянии.

Ну собственно говоря, исходя из склада мышления Придда, он именно этот вариант в конце концов бы и придумал для реализации. Тут нужен аналитический склад ума, умеющий подавлять эмоции - а это как раз к Валентину. ;)

Ну а в этом вопросе Эпине и Придд вообще равны между собой. Да и реакции у них вполне адекватные - например, Валентин приобрел изысканный зеленый цвет.

См. п.2 ;D

Не исключаю, что ты права. Я для себя в этом вопросе еще на 100% не определился (мнение и аргументация Родента смущает).

Кратко по пунктам.
1. Строение моей фразы было неудачное, ее следовало в другой редакции изложить. Признаю в данном случае свою ошибку.
2. Ниже своего достоинства я считаю отвечать Blackfighter и уже давно.
3. Вам я не стал отвечать именно по той причине, что ко мне Ваши вопросы обращены не были. А комментировать конкретные реплики в данном случае было бы некорректно

О , Рошфор, взыскующий совершенства... ;)
При чем тут опять этот несчастный абсолют... ???  ;D
На совободе воли Робера, сказывается , как я уже поминала , обязательства, которые Робер склонен собирать на себя как пес репьи...
Прежде всего, обязательства перед людьми ближнего круга...
Чем Альдо активно пользуется в своих манипуляциях, думаю, совершенно сознательно...
Но именно склонность Робера брать на себя и приводит его на уровень ответственности Повелителя...
Тут уж начинают кофликтовать обязательства разных уровней...
Какая тут свобода воли... ??? ;-v
Ее и у ПМ нет, и у Валентина... ни у кого, кто отвечает за людей, не бывает... ;-v
Вот только в анекдоте на грабли наступают дважды, обычно люди на них просто пляшут... ;D

"В принципе, реакция Робера вполне человеческая, я и сам не чужд. Но это проявление слабости, недостаток, а при запускании ситуации - критический недостаток и если я его умудряюсь проявить, то на обстоятельства не валю - это моя глупость, это мне, убогому, над собой работать надо... было. С молоду. С Робером соответственно - я его понимаю, но не оправдываю. И - еще раз повторю, из описанного можно извлечь урок, что получается, когда стесняешься довести до конца неприятный разговор, когда не разрешаешь противоречие, а откладываешь его, загоняешь вглубь. "
Рошфор, полагаю , любое свойство дуалистично, оно и слабость и сила одновременно...
Да просто представь, какими граблями могут стать успехи в такой работе над собой...
Сознательная перекройка на "решительность" и "трезвость"в сфере личных обязательств...
С чего ты взял, что это будет хорошо... ??? ???

Из Робера, думаю, так бы главный движек вылетел... ;-v
В книге же, Роберова ответственность и сам Робер эволюционируют вполне слаженно и естественно, со вполне понятными ошибками, которые, естественно, вызывают весьма эмоциональную досаду, но делают процесс живым и правдоподобным...
Зачем ты хочешь поломать Роберу тормоза, их наличие - одно из больших его достоинств, на мой вкус... ??? ;D
Тебе не нравятся деликатные люди... ???
Так новый уровень ответственности это и так уже подправляет...

Потому что разруливание восстание будет посерьезнее выезда на пикник. Во втором случае хорошо иметь приятного, неконфликтного собеседника, в первом это качество неважно.


А в этом нет ничего положительного - по мне, лучше одно, но выполненное до конца обязательство, чем десять противоречащих друг другу. Это совсем не плюс, это даже минус :)

Трудно согласиться, этих вариантов не видючи. Какие именно?

Поддерживаю, готов сыграть за Альдо. :)

Думаю, чем острей ситуация тем важней это качество, не приходилось "разруливать" восстаний и до пикников не охотница...
А вот в группе с такими людьми работать надежно и спокойно, собственно, это лучшая база, на которой складываются нормальные товарищеские отношения...
И да ... от манипуляций такие люди защищены меньше, чем равные им по опыту, но склонные к манипуляции..
Но опыт - дело наживное, Иноходец и наживает у нас на глазах...
А "сайва" так не спрашивает... ;D ;D
У нее обычно сразу несколько вопросов... кто слышит, кто нет...
С теми , кто слышит больше - спокойней... ;D ;D
Взыскуя совершенства, всегда получаешь что-нибудь сферическое в вакууме... ;)

Вынужден вновь появиться в данном треде. И опять не по самой теме, а по "порядку ведения".

1. На форуме каждый участник отвечает исключительно за то, что сказал сам. Причем за то, что он действительно сказал, а не за то, что нам вроде бы как помнится (сам ляпнул как-то подобную глупость, пришлось извиняться, урок усвоен).
Так вот, прежде чем заявлять что-то типа "вы все...(нужное вписать)", стоит хотя бы для себя убедиться, что каждый из тех, кто подразумевается под этим "Все", действительно говорил то, что ему приписывается. Иначе получается крайне некрасиво.

2. К тому, что человек говорил на форуме раньше, претензии предъявлять можно и, зачастую, нужно, но никто не имел и не имеет права ставить в вину оппонентам то, что они где-то когда-то по какому-то поводу не выступили. И огульные претензии подобного рода здесь совершенно неуместны.

3. Всем, кто в данном треде тем или иным способом переходил на личности собеседников и занимался всякого рода "обобщениями" как в отношении позиции оппонентов, так и в отношении их методов (особенно тем, кто это начинает), еще раз напоминю - так делать не стоит, если вы на самом деле не хотите умышленно обострить ситуацию в теме и спровоцировать конфликт.
                                                                                                                                Хранитель

Так если бы он сначала на кошках тренировался!
А что такое "сайва"?


Делать то, чего желает Альдо Робер не хочет (присоединиться)
Выращивать розы считает несоответствующим моменту (самоустраниться)
Последствия действий Альдо считает, мягко говоря, нежелательными.

Вы уверены, что Ваш вопрос не риторический?

Успокойся, Цезарь, на кошках так не выйдет, они существа прайдовые , к товариществу, в отличие от Альдо, предрасположенные и умеющие ценить... ;D

Ситуация такого типа складывается только при общении роберов с ызаргами... ;D ;D
А "сайва" в данном случае - цитата из "Трудно быть богом" ...
" Сайва не шутит.Сайва, приятель, спросит и надо успеть ответить."
[spoiler]Когда народу совсем много, нужно, разумеется, строить пирамиду власти, без манипуляции совсем уж - невозможно...
Но, дабы избежать ошибки имени Агдемара Кагетского - Дорака, опирать пирамиду надо, полагаю, на рабочую группу с достаточно товарищескими отношениями внутри... за ради пользы дела...
Так вот умный ПМ поступает...[/spoiler]

Уверен. Как человек, который сам на компромиссы шёл периодически и зло таки минимизировал реально. Не в плане благих помыслов, а в плане достигнутых результатов.
Но это всё постороннее, а вопрос прямой: как Робер мог бы сделать что-либо хорошее для Кэртианы, уйдя или будучи вышиблен из команды Альдо? пожалуйста, ответьте содержательно, это важно.

Пожалуй,поделюсь ассоциацией, возникшей у меня в связи с данной темой, из Ланцберга...
Это сначала для ПМ, потом для Робера, потом для Валентина, а для Ричарда, не факт, что доедет...
Слишком низкий старт... и слишком высоко надо над головой прыгать...
Да еще, сквозь первое осознание щенячье собственной значимости, которое заставляет в доме ПМ "обои переклеивать"... ;-v
[spoiler]
В последний наш вечер,
удачливый Битт-Бой,
скажи, кто отмечен
удачливой игрой,
чей путь не знал сомнений,
кто молод, но бывал,
кто нам тебя заменит,
кто нам тебя заменит,
кому отдать штурвал.

Качаются сходни,
кончаются слова,
и ветер сегодня
тугой, как тетива.
Поверьте, все иначе
та истина грустна:
за все мои удачи
заплачено сполна.

Но только не надо
прощаний и молитв:
причал мой не назван
и сердце не болит.
Лишь солнечные нити
сквозь тучи впереди, -
и вы меня не ждите,
и ты меня не жди...

И все же ты светел,
удачливый Битт-Бой
В последний наш ветер
уходим мы с тобой!
Друзья, не обессудьте,
прощай, родимый Лисс -
назло врагам и судьбам
мы с якоря снялись!

1972
[/spoiler]

Испросить прощения у Талига и предложить свою шпагу Олларам. Робер бы получил первое и мог надеяться на второе.

Оно так не работает...
По причине здоровоого гонора...
Робер просить может только равных и ниже и это тоже правильно...
Способность просить сильных возникает только вместе с толпой "малых сих", за спиной стоящих..
А это происходит тогда, когда просить уже некого( кроме Савиньяка, на которого, Иноходец и "целит")... ;-v

У меня сложилось впечатление что гонор в Сагранне выветрился.


Минуточку, а что, Савиньяк только что родился, в последний момент? Раньше его не было? У Робера была возможность попытаться, не особо тревожа свой гонор. Не было желания? Возможно. Была опустошенность и никаких желаний? Очень может быть. Но давай определимся - если Робер действительно вдруг стал записным патриотом Талига, то чуть-чуть смирить гонор не зазорно (ведь считается что ради уменьшения последствий Робер и честью и совестью жертвует не раздумывая). Если же нет - давай отметим что благо Талига -  материя, которая не часто посещает его мысли, а посетив, надолго не задерживается.

И еще один момент. Меня сильно напрягает, когда в вопросах попадаются фразы, типа как Робер мог бы сделать что-либо хорошее для Кэртианы? Для начала неплохо показать, что он действительно хотел сделать что-то хорошее Кэртиане, мы ведь обсуждаем сознательные поступки. Я уже не спрашиваю, в чем заключается благо Кэртианы, включает ли оно в себя благо Гайифы, морисков, марикьяре и дриксов и каким образом. На самом деле не спрашиваю.

Зря , такое, если есть, практически не выветривается, полагаю... ;-v

До Эпинэ за Робером не стояли зависимые от него люди...

Да Робер не мыслит категориями "хорошее для Кэртианы", и правильно делает, оставь это Дораку с Агдемаром... ;-v
У Робера категории " Иванов, Петров, Сидоров..."
ПМ , знаешь ли, в вопросах "блага" тоже вполне конкретен " Я защищаю Талиг и его короля."... ;-v
PS. А все потому, что те, кто действует своими руками ( "сам поджигает фитили") , существенно отличаются от "теоретиков" - шахматистов. ;-v

Как-то он мне не показался гонористым :)


При чем тут зависимые люди? Я к тому что еще в Сакаци Талиг был для Робера такой себе абстракцией - он не хотел воевать с Талигом, но стал бы он воевать за Талиг? Это к вопросу об устраниться - по-моему, вполне соответствовало его тогдашнему настроению.


Это я не на твои слова отвечаю.  :) 

А зря... великолепно гонорист... начиная с морковки... ;D
Он в Эпинэ родился, он - Иноходец... на письмо из дому и купили... Могло быть иначе? ::)
А потом уже зависимые люди и повелительский хомут... ;-v
Этой породе только сунь в нос конкретику...
А это существенно? ;D

Я имел в виду до письма.


Просто твое мнение по этому поводу я уже знаю :)

А до письма была передышка, когда рыпаться было не обязательно... пожалей человека... ;D

Граф, вот тут уже я тебе возражу.

Нет абстрактного Талига, понимаешь?
Есть вполне конкретный Дорак, пытавшийся отравить Альдо и Матильду (это же мы знаем, что дело было не так, а Робер судит, исходя из своих знаний), и он (Дорак) не успокоится, пока Альдо представляет для него хоть какую-то угрозу.

Да, Робер больше не хочет воевать против Талига. Это бессмысленно (пока жив Алва все планы, даже самые продуманные и выигрышные, все равно невыполнимы), это подло (на той стороне - люди, с которыми он когда-то был дружен и близок).
Но воевать ЗА Талиг (читай - за Дорака) глупее во сто крат, и подлее тоже - потому что это пойти против Альдо, совсем недавно спасшего его. Свой кровью спасшего, в буквальном смысле этого слова.

Ты же знаешь, я к Роберу особых симпатий давно уже не питаю, но требовать такого - невыполнимо.

А вот то, что Робер начинает в Эпине себе рисовать, все эти картинки - с его (Робера) стороны уже маниловщина чистой воды...

Не-а. Несогласие в существенной степени в том и состоит, что Вы хотите ограничить разговор субъективной стороной дела, а Вас убеждают, что такой подход методологически неверен, объективная как минимум не менее важна. Вероятно, что и более.

Предложить свою шпагу Олларам... Учитывая, что Валентин за свой подвиг получил полковника, раскаявшемуся мятежнику без заслуг вряд ли дадут больше теньента. Ну, капитана. Будет в Талиге одним капитаном больше, куда как полезно. Я бы предпочёл использовать способности Робера более эффективным образом.
Я подразумевал благо какой-нибудь из частей Кэртианы, неважно какой.

Принимая решения, человек руководствуется субъективной стороной дела.


Я не облядаю запасом притч талигойского экстерритора, поэтому не судите строго.
Предположим, что некий налетчик совершил нападение на кассу. Милиция успела вовремя, завязалась перестрелка в которой шальной пулей был убит случайный прохожий. Проведенное расследование быстро установило, что прохожий был не простым обывателем, а работал в секретной лабаратории, занимающейся... ну, поскольку у нас дело всекэртианского масштаба, то это должна быть не меньше чем разработка страшного смертоносного вируса, как в соответствующих фильмах. Разумеется, в самых террористических целях. Но, случайная пуля позволила вовремя выявить, разоблачить и пресечь.
А теперь представим прения в суде, когда прокурор указывает, что образование и опыт подсудимого позволяли ему избрать законный образ деятельности, а адвокат возражает, прося указать какая деятельность могла бы принести столько же хорошего всей Земле.

И ведь объективно он прав только у этой правоты странный привкус  ;-v И вряд ли полученную пользу стоит ставить в заслугу налетчику. Честное слово - лучше возложить ответственность на счастливую случайность.

А мы меньше чем на спасение всей Кэртианы не согласны? Капитан - это не наш уровень?

Т. е. вы хотите использовать его как агента? Чтобы Робер вышел на представителей Талига и предложил свои услуги Дораку?

Я тоже подумал, что "Кэртиана" вы написали для краткости :) Но, не могу не заметить, действия Альдо и так причиняют пользу немалой части Кэртианы.

Valeria

Ты хочешь со мной об этом поговорить?
Ну... Во-первых, почему глупее? И вообще, давай разберемся, насколько для Робера важно это пресловутое благо Талига (когда он сидит в Сакаци)? Я понимаю, что резать соотечественников ему обрыдло, но значит ли это что он немедля бросится резать тех кто режет соотечественников?
Во-вторых - а почему подлее?  ;)

С тобой - всегда хочу! :)

Понимаешь... тут получается вполне четкая вилка (в Сакаци. я имею в виду)
Нет некого абстрактного Талига, есть вполне конкретное государство, окторое проводит политику весьма конкретного кардинала.
Оный кардинал достаточно ясно показал (Робер книгу не читал, и попытку отравления Альдо И Матильды воспринимает совершенно однозначно), что Раканы и Талиг физически несовместимы. Тут уж вопрос пошел "или-или"

Может ли Робер выхлопотать себе прощение? Может, очевидно. Но это не оставит ему выбора; быть на службе Талига - это уничтожить (в самом буквальном смысле) Альдо и Матильду, которым Робер, опять же в буквальном смысле, обязан жизнью. Поэтому _до_ Эпине такой вопрос - что же Робер не подумал о том, что может предложить свою шпагу Олларам - не стоит. Это физически невозможно.

А вот поступки, и главное мысли Робера после приезда в родные пенаты - уже совсем другой коленкор. Причем коленкор этот ему ни разу чести не делает. 

Потому что Дорак хочет их убить?

Именно.

Итак, мы имеем проблему. Как ты ее собираешься решать? Эффективно, я имею в виду?
Я могу предложить пару вариантов, но все они не играют если Альдо твердо намерен побороться за трон - в этом случае остается только один.

Если уж мы впадаем в грех аналогий: Вы читали "Фатерлянд" Роберта Харриса? Что Вы думаете о его главном герое?Я полагаю, что в роли Первого Маршала Талигойи Робер принёс пользы больше, нежели мог принести в качестве капитана армии Талига. Я ничего не хочу. Меня в целом устраивает тот путь, которым Робер прошёл в книге. От добра добра не ищут.Хм. Я бы сказал, что его мысли по приезде в родные пенаты чуть ли не дословно совпадают с тем, что на его месте сделали бы эры Рошфор с Блейдом.
"Что ж, Робер, пора тебе расплачиваться за Варасту и за сохраненную жизнь. Честь ты потеряешь, это точно, но по счетам надо платить. Даже если понадобится кого-то посадить под замок, а кого-то пристрелить... Он будет сдерживать коней, сколько сможет, а Арлетта даст знать Лионелю, чтобы не сказать ворону".
- ЛП, стр 425.

Предупреждая более-менее очевидный ответ оппонента: да, мне жалко гоганского мальчика. Но при этом я трезво понимаю, что мальчика убили бы при любом раскладе, будь там Робер или нет. Робер винит в его смерти исключительно себя - что ж, это достойная, совестливая, правильная позиция. Однако я как объективный наблюдатель не обязан её разделять. Я его не виню, вернее, виню только в том, что он взял этот грех себе на душу, собственную карму испортил. И полагаю, что за это он расплатился сполна.
Вообще говоря, всё дурное, что случилось при участии Робера, произошло бы и без него, точно так же или с незначительными вариациями - потому как деструктив плодит система, в которой Робер, как ни пошловато это звучит, является не более чем винтиком. А вот хорошего без него было бы меньше.
Можно вспомнить сакраментальное: "Я не виноват, меня так учили! - Всех учили, но зачем ты оказался первым учеником?" Если мы осуждаем Генриха за то, что был первым учеником, не стоит ли проявить последовательность и посочувствовать человеку, бывшему учеником последним?

Господа, я потому и предлагала Вам поиграть, что в процессе вылезли б вся "несферичность" и весь "невакуум"...
Высокие построения о том, "как надо было", очень легко теряют условия и мотивы происходящего...
С Робером дело осложняется тем, что правильные решения на 1 уровне ответственности, категорически неправильны на другом, а у него уровень ответственности меняется принципиально...

Ну так давайте играть, кто против?.. Всё, что требуется, это открыть ветку в минимально подходящем разделе (любой может), и найти общеприемлемого человека на роль координатора. Я бы предложил Вас, Вашему авторитету, как мне кажется, все доверяют.

Очень лестно, конечно, но думаю, - нет...
И это естественно... :)
На данный момент, полагаю, прежде всего, не готовы "противники" Робера...
Если любопытен мой прогноз...[spoiler]Из "противников" Робера роберы выйдут идеальные... ;D  В полном соответствии с матчастью...  ;D По крайней мере в сфере "претензий"...
Господа, поймите, с моей точки зрения, это комплимент...  ;)[/spoiler]

    Читала-читала, да и решила высказаться.
    Эры и эрэа, а интересная штука получается относительно обстоятельств. Начнем "с начала" ;):
1. Если бы Робер возмутился и отказался участвовать в восстании Окделла, то он бы, таким образом, предал свою семью;
2. Если бы Эпинэ отказался ехать в Сагранну, а затем - сопровождать Альдо в марше на Олларию, то это было бы предательством по отношению к спасшим его людям (плюс, помните: Робер великолепно слышал отчаянные слова Матильды о том, что их с Альдо хотят убрать и угробят, если они не укусят первыми - кто же знал, что это Альдо "нахимичил" с Мупой?);
3. Если бы Робер бросил бросил на произвол судьбы прекраснодушных идиотов (извините за такое выражение, но по-другому не знаю как и сказать) из Эпинэ - это тоже было бы предательством;
4, 5, 6... и т.д., и т.п.

    Вообще, Судьба несет его по жизни, точно Осенняя Охота, ставя в заранее тупиковые ситуации, единственным возможным способом выйти из которых является предательство. А то, что Робер, как уже говорилось выше, "человек деликатный", стократно усложняет выбор. Он пытается отвертеться от этого, не замечать - и в итоге попадает в еще более неоднозначные обстоятельства.
    Тут спрашивалось, почему в свои 23 года Робер не стал думать самостоятельно и присоединился к восстанию. Вопрос: а почему он должен был отказаться, если отказ являлся предательством по отношению к родным людям, тем, кого он любит? Искренне не понимаю, как в таких обстоятельствах он мог поступить иначе (даже если не учитывать его тогдашний возраст)
    Затем: относительно Матильды и Альдо. А кто, интересно, в буквальном смысле "вытащил с того света"? Знаете ли, если бы Робер не так сомневался, терзался и "жевал сопли" по поводу этого своего предательства, он бы уподобился милейшему Дикону, походя укусившему руку, его спасшую.

    Для меня Робер является человеком, который практически себе не принадлежит, которым руководят обстоятельства, ставящие его в определенные рамки. И они будут им руководить до тех пор, пока он не найдет выход. А выход есть, но тут уже срабатывают моральные ограничения. И в итоге: "Ах, ты так и не решился кинуть Альдо - ну что ж, получай убийство гоганов и должность ПМ впридачу. И выгребай как хочешь?"

    Извините, если все, что я сказала, уже высказывалось, и высказывалось неоднократно.

Aida , так побунтовать-то против обстоятельств хочется... ;D
Да так , что легко забыть, что в некоторых обстоятельствах не выйдет... не отказавшись от себя, по крайней мере... от того, что стоит уважать в человеке...
Отсюда желание тому, кто выгребает, как может, подсказать как надо... ;-v
Полагаю, тут книга повод, для обсуждения  скрытых вопросов реала, на самом деле...
На мой вкус, идет не туда... но кто прав... ??? ;D

Ну так если мы проект сделаем, им ничего не останется, кроме как принять участие либо признать откровенный слив.
Я, на самом деле, очень люблю такие забавы и очень хорошо умею их устраивать. Сам бы пошёл в координаторы, но у меня пока недостаточный авторитет на этом форуме. В принципе, возможна реализация, когда я возьму всю техническую часть на себя, а третейским судьёй будете либо Вы, либо кто-то из Хранителей. В идеале, сама Гатти, но я не думаю, что она согласится.

А зачем Вам судья... ???
Откройте тему в Золотой шпоре...
Я просто не верю, что проект пойдет, если этого не хотят участники дискуссии... Обе стороны...
Вам с самим собой спорить не скучно будет... ??? ;D

number93, я не вижу смысла в игре по одной простой причине - ведь повороты в судьбе Робера автор не в игре находила. Они подчиняются сюжету, замыслу. Надо - Робер выживет, замысел требует - победит, требует другого - проиграет. Робер выжил не потому что избранный им путь безопаснее другого, а потому что ему сюжетом предназначено дожить, по крайней мере, до этого момента.
Соответственно, с одной стороны имеем заданность - действия Робера закончились требуемым результатом, с другой - массу равных вариантов.


Хм... Попробуйте себе представить. Вы решили открыть бизнес. Это мечта всей вашей жизни, вы долго собирались, планировали и, наконец, решились. Просто над землей парите от воодушевления. Но вам нужен помощник и вы обращаетесь к другу. Он старше, опытнее и, главное, вы можете на него положиться. Друг в ответ на предложение высказывает опасения, но потом позволяет себя убедить и входит в команду.
Но вам невдомек, но он не верит в успех вашего дела. Он думает что вы непременно разоритесь но, поскольку не решается сказать вам это прямо и считает что не сможет поколебать ваш энтузиазм, принимает решение заранее свести к минимуму последствия разорения. Т. е. завалить дело как можно быстрее и так, чтобы вы не успели вложить в него слишком много денег. Вы стремитесь к развитию он - чтобы у вас осталась старая квартира и способность выплачивать долги банку. Короче, он как в анекдоте, делает "ничего и еще немного вредит". Умышленно задерживает развитие бизнеса и даже старается упускать выгодные сделки - чтобы вы не втянулись слишком глубоко. Он творит это потому что считает себя обязанным. Ни больше, ни меньше - из дружбы и обязательств до гроба.

Знаете, что самое интересное? Если он добьется своего и вы поймете что он делал, вы так никогда не узнаете, прогорели вы потому что он был прав с самого начала или ваши мечты разрушила его "дружба".


А теперь, просто интереса ради, попробуйте роль "друга" на себя - ваш друг, подруга - дорогой человек просят вашей помощи... да в организации того же бизнеса, вы против, но считаете что не сможете их отговорить и соглашаетесь работать чтобы развалить все как можно быстрее. Представьте что вы так делаете и говорите себе что это из дружбы, что это в благодарность за ваше спасение.

=================================================================

Робер может употреблять любые слова, но то что он делает дружбой не называется. Называется это по разному, но все определения матерные. Конечно, Робер действует из каких-то своих побуждений, основанных на представлении о дружбе и благодарности, но они у него извращены в такой же степени, как представления о законности у Айнсмеллера.

Альдо вполне себе собирается бороться за трон. И лично я вижу у Робера только один выход в сложившейся ситуации - что-то _выбрать_ уже наконец. И прекратить бесплодные совершенно попытки усидеть на двух стульях одновременно.


Многоуважаемый эр, прежде всего позвольте вопрос - а зачем Вам вообще оппоненты, коль скоро вы сами за них выдвиггаете тезисы и сами же их опровергаете?

Гоганский мальчик, как его ни жаль, тут, увы, ни при чем. А вот размышления Робера при разговоре с матерью - и одновременно с этим мгновенное самоутешение - а Альдо... ну ничего, вот я попрошу, и Альдо тоже простят и примут, и... - очень даже причем.
И присяга - принятая именно по принципу "на деточка, вот тебе конфетка, только е мешай мне чейчас!" - при чем.
И очередная маниловщина - ах, он тут, чтобы спасать Альдо и других и потмоу для их же блага будет их предавать - при чем.
Извините, но если человек попадает в ситуацию "вилки" (чего я никому не желаю) он бывает вынужден определиться - где он, с кем он и на чьей он стороне.
А Робер постоянно пытается данную вилку уменьшить. А результат - ни в тех, ни в сех.


Именно, эреа!
И в какой-то момент поравдание "во всем виноваты обстоятельства" просто перестает срабатывать. И человека - действительно "неплохого, если бы не..." перестаешь воспринимать таковым.

В общем, да, это правда.
В принципе, можно представить другой стороне подготовленный проект и предложить: либо ты участвуешь, либо ты проигравший лузер. Но да, наверно, это нехорошо. Не по-джентльменски. :) Мы ведь не за тем здесь общаемся, чтобы зачислить кого-то в проигравшие лузеры. У нас, на самом деле, очень добрый и благожелательный форум, я давно заметил. Вот только... с некоторого момента я сообразил, что эта, редкая в инете благожелательность, возможна ровно за счёт того, что вся агрессия  канализируется в адрес персонажей Книги. На реальных людей потенциала не остаётся.

Я тебя не уговариваю, это было только предложение...
В игре противники позволяют избавиться от произвола построений, которым ты грешишь , на мой вкус...
Задайся 1 вопросом хотя бы - на каком этапе Роберу следовало бы поступать  по-твоему... это выйдет, думаю, за рамки ОЭ... куда-нибудь до восстания Эгмонта... ;)

Timezone и всё такое. Когда три часа сидишь, жмёшь рефреш и ждёшь постов - поневоле возникает желание написать, что у тебя сформировалось в голове за это время.
Там были какие-либо размышления? Пардон, я не заметил. Что я нашёл - я запостил. Если Вы отследили альтернативные размышления - буду рад цитате.Что Вам не нравится в его результатах? Давайте обсуждать предметно. Мэллит вывез? Помилования выбил? Штанцлер в Багерлее?

Естественно. В какой-то момент он перегорел, у него не осталось ни дружбы, ни любви, ничего. Только голое чувство долга. С этого момента он начинает играть против Альдо - против человека, которого он считал другом, и который оказался заведомым мерзавцем, с которым по одной дороге идти стрёмно.
У меня самого в жизни такое было. Но у меня, слава Богу, была возможность просто вычеркнуть этого "друга" из своей жизни, однажды и навсегда. Хотя он до сих пор иногда звонит, и я с ним иногда разговариваю. Я вообще слабый человек.
У Робера ситуация намного более тяжёлая, но разбирается он с ней, я полагаю, адекватно.

Рошфор, пример не катит.
Бизнес - это всего лишь деньги...
Тут люди головой рискуют и своей, и чужой... Без бутылки не разберешь, в общем.

Это семья бы так считала?
Возможно.
Но Робер не обязан разделять политические убеждения своей семьи, тем более не обязан он участвовать в антиправительственном восстании. В общем, послав семью куда подальше и выступив на стороне Олларов, он совершил бы по меньшей мере этически равнозначный поступок (я принимаю за постулат этическую равноценность различных политических убеждений). Предательство семьи в таком аспекте - не есть подлость. "Я в вашей затее не участвую, потому что считаю, что вы разваливаете мою страну"

Опять мимо. В данном случае "укусят первыми" - означает, что Роберу, вставшему на их сторону, придется убивать других людей ради благополучия Альдо с Матильдой. И смотреть сквозь пальцы на то, как убивают ни в чем не повинных гражданских...

Ну ни в коей мере Робер не виноват в том, что они "прекраснодушные" а еще меньше в том, что они "идиоты".
Сказал бы что-нить типа "Вы тут совсем рехнулись, поеду-ка я отсюда..."
В Эпинэ по сути Робер взвалил себе на плечи ответственность Карваля.

    Эр Rochefort! Вашу позицию я поняла. Давайте подискутируем, что ли... ;)
    Начнем с того, что до Сагранны Робер, собственно, и не сомневался даже. Талиг и его ПМ Ворон - это зло, а Альдо - принц в изгнании, весь в белом да и, вообще, хороший парень.
    И только после Сагранны он начинает задумываться - а все ли так, как ему казалось? И при этом, заметьте, он не скрывает свои мысли. Вспомните, например, тот же разговор с Матильдой, произошедший сразу после приезда. Соответственно, я уверена, что Альдо был в курсе относительно всех сомнений и метаний Робера, т.е. "кота в мешке" он не покупал однозначно.

    Кстати, здесь возникает промежуточный вопрос - если Альдо, как скорее всего и было, с самого начала вслепую использовал Робера, не объясняя причин тех или иных своих поступков, то разве ЭТО можно назвать дружбой?  ??? ??? ???

    "Он... принимает решение заранее свести к минимуму последствия разорения. Т. е. завалить дело как можно быстрее и так, чтобы вы не успели вложить в него слишком много денег. Вы стремитесь к развитию он - чтобы у вас осталась старая квартира и способность выплачивать долги банку."
    Если честно, не вижу логики между "сведением к минимуму последствий" и "заваливанием дела". Это не одно и то же. Начиная любое дело, необходимо заранее просчитать ВСЕ последствия и иметь плацдарм для отступления. Без этого дело можно загубить намного быстрее и в конце остаться, вообще, ни с чем. А бизнес, если уж мы берем эту аналогию, это планирование не только успеха, но и путей отхода при неудаче. И что плохого в том, что у вас всегда будет про запас старая квартира и немного денег про запас? :P ;-v

    Между прочим, эту черту характера Альдо как раз и отмечает в Робере ("он - мой арьергард"). Только вот дружбу надо ценить, чего Альдо в принципе делать не умеет - он, видимо, воображает себя заправским кукловодом - и, соответственно, отталкивает от себя друга.
    Кстати, причиной всех сомнений Робера было, ИМХО, именно поведение Альдо; в конечном итоге, именно оно подтолкнуло Эпине к переходу под другие знамена.

Хорошо, вот тебе реальная история. Из жизни. Называется битва при Виттштоке. Произошла в 1636 году и, в общих чертах, описана на форуме Лордом. Напомню события.
Шведская армия, под командованием Банера решила напасть на имперскую, которой командовал Хацфельд. Позиция противника была довольно прочной и Банер разработал нетрадиционный для тех времен способ атаке. Он разделил армию на четыре примерно равные части, две пустил вперед одну за другой, третью - в глубокий обход, чтобы напасть на врага с тыла, а четвертую, под командованием генерала Витцума. Витцум считал план Банера неправильным, думал, что атака закончится неудачей и, как Робер, решил уменьшить последствия. Два первых корпуса скоро втянулись в бой, но обходящая колонна задерживалась -дорога оказалась труднее и длиннее чем ожидалось. Шведам приходилось тяжело, они едва держались. Банер послал гонца к Витцуму, но тот проигнорировал приказ - он ожидал неудачи, она, казалось, вот-вот случится и если его войска окажутся захвачены общим боем, они погибнут вместе со всеми, а если выждать момент, то он сможет прикрыть отступление, спасти остатки разбитых... в общем, у Витцума явно были обязательства перед бабушкой Банера.
Шведам повезло - они продержались до завершения обхода, Витцум, сообразив что поражение переносится на следующий раз, повел войска в бой (и почти успел), шведы все-таки победили.

Вопрос - ну и как называется такое поведение? Забота об уменьшении последствий? Проявление благоразумия? А ведь Банер мог проиграть - в любом случае, это жизнь, никто не знал насколько реалистичен его замысел пока сражение не кончилось. Просто одни генералы выполняли свой долг и надеялись на победу, а другие - последствия уменьшали.


Я все еще о Сакаци. Впрочем, Валерия все уже сказала.

Чисто по человечески, его понимаю (а в Эпинэ уже нет), но вот выбор в голове не укладывается.

Н-да...
Вообще говоря насколько я понял, это вроде Алвы, застрелившего командира и поведшего кавалерию в рискованный обход, только наоборот.
Здесь уже в оценку поступков активно вмешивается фактор "повезло - не повезло".
Витцуму не повезло."Трусость перед лицом врага", "саботаж приказов командования" - вот как это называется.

    Эр, я говорила о том, что, предположительно, являлось бы предательством по меркам самого Эпинэ.
    Скажите, как вы бы поступили, будучи на месте Робера? Выступили бы на стороне Олларов против родных? :-\ ??? ???

Не знаю, насколько Робер тогда задумывался, есть ли у него альтернатива, и не знаю, что из приведенной ниже альтернативы он осознавал, но у него был выбор - предать семью или Талиг. Не Олларов, а талигойцев, которым предстояло умереть при восстании и отражении нападения иноземных войск, а так же будущих вдов и сирот, беженцев с приграничных территорий (ведь, судя по Варастиской кампании, Робер не считает простых людей разменной монетой); после удачного восстания Талигойя бы значительно ослабла и лишилась части территорий - благодаря «иноземным союзникам», в дальнейшем – смотря сколько талантливых высших офицеров погибло, а сколько не пожелало иметь ничего общего с новой властью.
Почему он не отказался, мне понятно – искренне верил, что находится на правой стороне.

Он мог бы остаться в Агарисе и служить Альдо как и до сделки с гоганами. Охранять Альдо от гоганов, истинников, возможно, заинтересовавшегося этой возней Сильвестра, быть готовым отдать за сюзерена свою жизнь. Это было бы честно; и, ИМХО, не было бы предательством, чтобы Альдо ему в таком случае бы не сказал/дал понять, и чем бы история не кончилась для них обоих :'(

Согласен :) В Эпине и последующих событиях Робера, увы, закрутило течением, времени на размышления почти не было, а выбор был между предательством и предательством. Но я рад что, когда пришлось делать окончательный (надеюсь) выбор, Робер послал гонца к Савиньяку. Чем мне Робер симпатичен, так тем, что, осознав свою неправоту, он не посчитал долг перед близкими (в виде свержения Олларов) выше жизней незнакомых, но ни в чем не повинных людей  :)

Понятия не имею...
;D ;D ;D

Зависит от того, как бы меня воспитывали.

Я просто хочу указать, что при существовании другого, альтернативного Робера-всего-в-белом, выступление против семьи вполне возможно.

Вся жизнь на форуме - одна бесконечная дискуссия и только люди, не познавшие дао, думают что споря о Дике и о Робере они спорят о разных вещах... (хм, что ж я съел-то сегодня?  ??? )


Соответственно и претензий ни каких. Ну подняли восстание. Ну бежали. Поучаствовали в заговоре-вторжении. Дело житейское. /это я без иронии, серьезно/


Сомнения и метания - это одно, о отправляться в поход не только не веря в успех (в конце концов, все мы когда-то где-то умрем), но и не желая этого успеха, имея намерения неудачи поспособствовать, но так чтобы Альдо выжил... Альдо действительно это покупал?


Это можно назвать отношениями вассал-сюзерен. Это допустимо. И это не в коем случае не повод становиться пятой колонной.


Вы прочитали невнимательно - не просчитывание вариантов, а сознательная работа на неудачу.


Альдо очень неприятная личность, но меня (а я гораздо приятнее :) ) Робер тоже бы оттолкнул. Ну что это за медуза - ни разу не может четко и окончательно сформулировать возражения, не говорит на чистоту, формально со мной, называю его Первым маршалом - не возражает, но ни черта не делает. Приходится обращаться ко всяким Люра и Айнсмеллерам. Робер может и получше бы посоветовал, но ведь не советует, только бурчит. Ну и на что он годен? На дело - точно нет (а откуда я знаю что он против того что я задумал? Я знаю что он не верит в успех, но чтобы против успеха?).

Рошфор. Я таки подумал и определился со своим отношением к "сознательной работе на неудачу" в приведенном тобой контексте.
Данная "подрывная деятельность" означает, что человек считает себя умнее своего "работодателя" и считает себя вправе решать за него.
Смею искренне надеяться, что я до такого никогда не докачусь. Впрочем, жизнь покажет...

    C@esar! Ну, в таком случае это либо был бы совсем не Робер, либо Робер, но уж точно не-в-белом...  ;-v :P :P

    to Rochefort:     

     ;D ;D ;D ;D


    Не знаю, насколько это этично с позиции "вассал-сюзерен", но то, что это нечистоплотно с человеческой точки зрения, думаю, нисколько не вызывает сомнений. А для Эпинэ, ИМХО, Альдо в первую очередь являлся другом.

:o :o
ЭЭЭЭ... У меня одни эмоции как раз, мой милый граф.
Отношения вассал-сюзерен как правило двусторонние, и если один нарушает обязательства, то второй освобождается от своей части.

С моей точки зрения все предельно просто:
используя человека *в темную*, я даю ему право использовать те же методы против меня.
Предавая дружбу, я не имею права ожидать верности в ответ.
Так что твой вывод, скажем так, неоднозначный. Потому как позволяет одному делать гадости, требуя от другого играть исключително по правилам...
Ты действительно хотел сказать именно это? Не верю (Станиславский)  ;D

ЕМНИП перечень обязательств и их нарушений, в результате которых вассал освобождается от присяги и т п, - фиксирован и ограничен.

"Использование вассала втемную" ЕМНИП в списке нарушений отсутствует (хотя надо будет посмотреть в литературе).

Робер стал вассалом Альдо где-то в районе леса Св. Мартины.

Альдо сам ничего и не покупал, разве что обед на проданные четки. Робера выходила Матильда, денег дали гоганны и истинники, в Варасте воевал Робер, фамилия досталась по наследству ;D
А вот будь Альдо другим человеком, более человечным – это я уже о ЗИ - прояви себя на «посту» короля истинным королем, а не живодером; случись чудо (появились деньги, народ принял Альдо и бунт бы угрожал подняться уже при попытке вернуть Олларов, не пришлось бы раздаривать земли врагам… каюсь, утопия :)), Роберу пришлось бы выбирать между жизнью Алвы и уменьшением ущерба, как бы он поступил?.. Тогда бы долг перед совестью не перечеркивал долга перед сюзереном и позволил вернуться на сторону Альдо.
В имеющейся же ситуации, ИМХО, Робер поступает правильно, и чем дальше в лес ЯМ, тем меньше ему хотелось спасать сюзерена)

Теперь твоя очередь проявлять эмоции  :)


Давай уточним, а в чем Альдо нарушает обязательства сюзерена? Он имеет право знать больше, а говорить только то что считает нужным.


Извини, но генералы не делятся планами со своими солдатами, что не дает последним права на аналогичный ответ.


Давай, рассказывай про гадости :) Нет, правда, в конце концов Альдо доигрался, но в период между Сакаци и Эпинэ - что ты заметила?
Кажется, я Альдо начинаю защищать? А что, энергичный молодой человек, без комплексов, не связанный условностями. Никакими...  ;D


Серую зону, как выражается Малькольм, наверняка можно найти и здесь - теории часто рушатся при столкновении с конкретикой. Вот так, навскидку и в общих чертах, я допускаю что человек может считать себя умнее "работодателя" и, даже считать, что лучше знает как достичь поставленной цели. Но вот считать что он лучше "работодателя" знает что тому надо - вот это я не принимаю.

Меланхолично...
Вот стоило отойти за куревом... ;D
Господа, Робер, выступивший против восстания Эгмонта скорее всего улетел бы из армии вместе с Карвалем, благодаря мудрой политике доброго Дорака( Карваль вылетел и стал недоволен, а Феншо остался... ::) ::))
Или пришлось бы активно подлизываться к власти, я его в такой роли не вижу... ;D
Не горячитесь...
Обязательства что дружеские, что вассал-сюзерен действительно взаимные, кто-нибудь приведет пример исполнения Альдо обязятельств сюзерена или друга, кроме 1 подозрительного обеда...
Это Иноходец не склонен "считаться", а мы -то циничны... ;D
Кто должен был ехать в Кагету, если трон охота?
И , Рошфор, я уже давно умею , если я не хочу, чтоб мне что-то высказали, этого избегать, это очень несложно... ;D
Особливо с людьми деликатными...
Их очень легко сделать во всем виноватыми... они сами легко в это верят... ;-v
Извини, но это не слабость и не недостаток... ;-v
Это здоровая основа для всего настоящего...

Граф, замталась с тэгами, поэтому так..
Теперь твоя очередь проявлять эмоции  :)

Договорились, начинаю проявлять...

Давай уточним, а в чем Альдо нарушает обязательства сюзерена? Он имеет право знать больше, а говорить только то что считает нужным.
Тут можно подискутировать, где граница между отношениями сюзерена и друга. Действуешь как шеф - будь шефом, не претендуя на дружбу. Действуешь как друг - будь другом, Как только начинают смешивать и именем дружбы действуют как в собственных интересах как веф - жди подлянки, заслужил  :P Это разные типы взаимоотношений. Вариант сосуществования возможен, но для этого нужны отношения по типу ПМ-Савиньяк  :D


Извини, но генералы не делятся планами со своими солдатами, что не дает последним права на аналогичный ответ.

Так мы говорим о дружбе или о службе? Кстати, дает. Тебе не известны примеры законов, освобождающий от необходимости повиноваться приказам, идущим в разрез с законами, например?



Давай, рассказывай про гадости :) Нет, правда, в конце концов Альдо доигрался, но в период между Сакаци и Эпинэ - что ты заметила?
Кажется, я Альдо начинаю защищать? А что, энергичный молодой человек, без комплексов, не связанный условностями. Никакими...  ;D

  ;D ;D Так и знала, что этим кончится.. Милый граф, а что у тебя сегодня было на обед, что защитником Альдо заделался?
Вот если тебя действительно так восхищают его энергия и не связанность условностями и связанные с этим преступления - то и Роберу по означенным пунктам (заговор за спиной кого бы то ни было) ничего предъявлять не стоит ;D
В период между Сакаци и Эпине мы видим его глазами Робера. Что я могу особенное заметить, чего он не видит? Только *симпатичные* личные качества... ;)

Судя по частоте употребления слова "предатель" его следовало бы внести в название темы.
Робер, конечно же, не хочет иметь с этим словом ничего общего. И каждый раз когда перед ним встаёт вопрос - "Предать или ..?" он выбирает второе, не замечая что полностью вопрос звучит следующим образом - "Предать этих или предать тех?" Так может ему самое время прервать нездоровую традицию и выбрать что-нибудь третье? Порой для оптимизации процесса необходимо удалить один компонент и всё придёт в норму, одновременно это позволит спасти удалённого. Ведь его можно будет использовать где-то ещё и возможно там ему будет самое место. 

А может и раньше Карваля ;D Или не вылетел) Раз уж Савиньяк считал возможным возвращение Робера после восстания и Варасты, Дорак не хотел отдавать Эпине Колиньярам, да того же Штанцлера не трогали, пока тот Рокэ не допек, у Робера были не такие уж плохие шансы. Тут приходится гадать на шаддийной гуще :)
Эх, не останься Феншо в армии, глядишь, остался бы цел и невредим :)

Минато , "Дорак не хотел отдавать Эпине Колиньярам" это теория...
А выгнанные из армии "подозрительные" дворяне - практика... ;D
Если уж кардинал в расстрельных списках Мирабелу не забыл... нашел противника режима...
Нет... потом бы пожалел... как о Бонифации... ::)

Намбер, Кэцхен - между прочим, чемпионат Золотых Земель по пинанию мяча никто не отменял, а сейчас как раз Дриксен играет с Кагетой - просто не знаю против кого болеть  ;D Отвлекаюсь я, короче.


Слушай, а как вы с Эледемом мучаетесь с тэгами? Я просто копирую нужный отрывок, выделяю и нажимаю на значок тэга - по сложности разницы с болдом никакой.  ???


В общем, да. Хотя даже шеф-друг не обязан рассказывать всего.
Но даже если так - Робер-друг или Робер-вассал - какая разница в смысле лояльности?

Слушай, я ведь другое хотел сказать - стремление Робера последовать за Альдо чтобы спасти ему жизнь нельзя оправдывать дружбой, потомы что это совсем не дружба. Я даже затрудняюсь подобрать название к тому хорошему, что в этом решении есть, но это точно не дружба. И давай я возьму паузу? Не формулируется. Понимаю, что хочу сказать, но в слова не складывается, вот незадача!  ::)

    Граф, болейте за Талиг. Тем более, что ему 10-го числа еще с Кэналлоа играть...


    Это все-таки дружба, точнее, ее останки... ;-v