Робер в ЯМ - V

[Rodent]

Пойми, есть ведь разница между _самому_ проявить инициативу и выполнить _чей-то_ приказ (принять чье-то предложение), понимая, что альтернатива данному предложению - намного _хуже_.

Он не получал приказа.  Он даже подсказки не получал.  Он сам выкатил ответ.  Получил он, как мне кажется, якорь.  Чужую иронию, возможность слегка отгородиться от сделанного и продолжать функционировать.

У Робера ватило мужества выполнить такой приказ? Честь ему и хвала, и я без малейшей иронии. Но говорить, что сам приказ был отдан по его _инициативе_ нельзя, поинмаешь?

Давай еще раз.  Цепочку ты видела.  До необходимости Дору разнести, Робер додумался сам, исключив первые, очевидные варианты и - по привычке - спросив себя, что бы делал Алва. Есть же текст.
Решение он сам считает своим.  Не свалившимся на него ниоткуда, как в случае с послом, а самостоятельно вычисленным. 

[Blade]

Так где же Ноймаринен давал согласие на резню?

Это - "техническая ошибка" Мое "Было" относилось исключительно к желанию Рокэ заплатить за Эпинэ, а не за Надор, управителем которого он кстати является.
Про "Ноймаринена я ничего не говорил.
 

То есть мы пренебрегаем состоянием страны и прописанным в матчасти страхом Рудольфа.  Почему?  Неужели потому что в этом случае придется признать, что срывать зло на пешках не будут?

...так это везение, однако. Роберу не "повезло".  Он знал, с кем имеет дело.  Он рассчитывал, что сразу Дика не убьют, а потом вступит в силу соглашение, а в соглашении он требовал его жизни.

Сразу не убьют, а сначало как следует помучают , "свинью такую".

Родент, не принимаю. Во-первых, между "а" (состоянием страны) и "б" (моим признанием/не признанием срывания зла на пешках) нет никакой свзяи. Что, если положение тяжелое, предателей не вешают? В Талиге вешают.
Я тебе приведу примеры, но ты и сам их знаешь -от Рамиро, с соответствующем прозвищем - до Валме с его предложением послу Альдо все выложить или немного повисеть на ближайшем дереве.
Никакого упоминания о гуманизме и милосердии  Рудольфа в тексте я не помню.
Зато я помню, как Арно лихо украшает деревья попавшими  в плен дриксенскими прознатчиками -без всякого суда. (Надо полагать, по приказу: "лазутчиков, предателей, дезертиров вешать на месте" -это предположение, но как правило оно так и было)
Это, скажем,  к вопросу о пешках и о будущем налаживании отношений и замирении с кесарией.
А Дикон - в глазах Олларианского лагеря - гораздо хуже простого дриксенского разведчика. Он предатель, предатель активный, причем укусивший протянутую руку, да еще с гонором.И он не винтик, которым можно принебречь -("господин полковник сказали шо мы таперяча за Раканов, ну и вот...") - зато  ноль  в вопросе получения от него хоть какой-то пользы.  А еще сюда плюсуется репутация семьи, и факт гнуснейшего личного приступления -предательства Алвы, который "наше все"
И тут я вынужен вернуть тебе твой упрек -ты все это игнорируешь, потому что тебе нужно доказать, что уверенность Робера основана хоть на чем-то.
А этих оснований, имхо, нет.

Ноймаринен видит.  Наверное, он дурак.

Могу только повторить. -Он был бы дураком, если бы считал, что победа в кормане. Но какой-то неодолимой угрозы я не вижу. Покажи мне.

А есть ведь еще Фридрих.

Человек ограниченных способностей, желающий "переплюнуть Алву"?
С Бермессером и Хохвенде в друзьях?
"Идеально сочетающийся" ( ) с суперосмотрительным, гиперосторожным Бруно?
(при "больной и чистой" взаимной любви)
Да этому Фридриху памятник ставить нужно.

а Альдо с точки срения Ноймара -какое-то насекомое, емнип.

Спрошу, зачем передергивать?  Ты же знаешь, что присоединялся Робер не к мерзости.  И обнаружил, что происходит, на той стадии, когда либо ты в этом участвуешь и тогда что-то можешь изменить, если очень повезет, либо ты бросаешь все и всех и бежишь на край света.

К мерзости, мерзости. Не предполагать чем станет для Олларии марш предателей, помоему трудно.
А вот на той стадии когда Робер "все понял" -уже поздновато, к сожалению.

Опять в вакууме.  А как на это посмотрят другие?  Другие-то видят, что коменданта города просто по неприязни съели.

Ах! Что  же будет говорить, княгиня Марья Алексевна! (с)
Я думал, власть Дорака достаточно прочна чтобы увольнять предателей без оглядки на общественное мнение. И, кто это "другие"? Народ? "Лучшие люди города?

офтопик:  С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Спасибо!  Эх, приехал бы ты из своей далекой, поговорили бы по человечески...

[Valeria]

Он не получал приказа.  Он даже подсказки не получал.  Он сам выкатил ответ. 
Давай еще раз.  Цепочку ты видела.  До необходимости Дору разнести, Робер додумался сам, исключив первые, очевидные варианты и - по привычке - спросив себя, что бы делал Алва. Есть же текст.
Решение он сам считает своим.  Не свалившимся на него ниоткуда, как в случае с послом, а самостоятельно вычисленным. 

Родент, извини я ыижу _иную_ цепочку.

Оствим в стороне, что приказ Робера (принести из Арсенала порох и запалы) выделен курсивом. Спишем это на баг издателя, случайно поставившего курсив.
Но ты обрати внимание: Робер слышит свой голос _со стороны_.
Оценивает, _что_ толлкьо что произнес. И понимает, что отдал в общем-то достаточно бесчеловечный приказ - но альтернатива этому _намного_ хуже.
Ну написано же! *хватается за голову* черным же по белому написано!

А что _сам_ Робер при этом считает, что это _ему_ в голову пришло - так извини. Там тоже выбор простой - либо считать, что сам незанмо с чего до такого задумался, либо начать вопить: "Спасите, у меня шизофрения!"

Отчего ты предлагаешь мне считать точку зрения явно ошибающегося Робера едиствоенно правильной?

[C@esar]

Дайте мне эту книгу! (С), Риш.

[Blade]

Сумма теологии дискуссии и претензий в адрес Робера тут и отображена. Вся. "А почему вот с Дикона кто-то кое-где у нас порой чего-то нереального хочет? А ударим той же ерундой по Роберу!" 
СПОЙЛЕРЫ

"Если Вася жену бьет, так и мне можно"

В общем, огороднобузинный метод, как было сказано не меньше года назад, во всей красе.

Blackfighter, вы когда-нибудь успокоитесь?

[Rodent]

Это - "техническая ошибка" Мое "Было" относилось исключительно к желанию Рокэ заплатить за Эпинэ, а не за Надор, управителем которого он кстати является.
Про "Ноймаринена я ничего не говорил.

Ты раньше говорил, что с Дораком все согласны.
 

Родент, не принимаю. Во-первых, между "а" (состоянием страны) и "б" (моим признанием/не признанием срывания зла на пешках) нет никакой свзяи.

Связь есть и тебе на нее указывали.  Талиг - в отчаянном положении.  Если не принять сдачу, то там придется воевать.

Что, если положение тяжелое, предателей не вешают? В Талиге вешают.

Если для этого нужно пожертвовать своими?
Ты все время пытаешься повернуть дело так, будто первый приоритет у всех - не спасти страну, а кого-нибудь повесить.
Если бы речь шла о Дораке на последней стадии, оно, может быть, было бы правильно.  Но Дорак мертв, Манрик и Колиньяр под арестом.
А Савиньяки и Ноймаринен к ситуации относятся иначе.   Письмо Лионеля ты читал.  Мнение Инголса, что вина Дика, в отличие от вины Манрика, неочевидна, слышал.  В спойлерах была сцена с графиней Савиньяк и Валмоном:  какие виселицы?  Нервы помотали, дали осознать, как плохо все могло кончиться, и приставили к делу.
Савиньяки шли на контакт еще до восстания.  Почему Робер должен их с Манриками равнять?

Зато я помню, как Арно лихо украшает деревья попавшими  в плен дриксенскими прознатчиками -без всякого суда.

Без формы в военное время.  И может себе позволить.

А Дикон - в глазах Олларианского лагеря - гораздо хуже простого дриксенского разведчика. Он предатель, предатель активный, причем укусивший протянутую руку, да еще с гонором.

А вот олларианский лагерь в лице мэтра с тобой не согласен.  И Лионель выдвигает требованием "чтобы он больше ничего не натворил". 

И тут я вынужен вернуть тебе твой упрек -ты все это игнорируешь, потому что тебе нужно доказать, что уверенность Робера основана хоть на чем-то.
А этих оснований, имхо, нет.

Только на практике выясняется, что прав Робер, а не ты.

Могу только повторить. -Он был бы дураком, если бы считал, что победа в кормане. Но какой-то неодолимой угрозы я не вижу. Покажи мне.

А текст ты не помнишь?
Это не новая угроза.  Они воюют без центра за спиной.  Там дыра, оттуда можно ждать удара и нельзя ждать помощи.

Человек ограниченных способностей, желающий "переплюнуть Алву"?
С Бермессером и Хохвенде в друзьях?
"Идеально сочетающийся" ( ) с суперосмотрительным, гиперосторожным Бруно?
(при "больной и чистой" взаимной любви)
Да этому Фридриху памятник ставить нужно.

А, все время забываю.  Конечно, Талиг одним махом всех побивахом, и армии у него из земли как грибы растут.  И солдаты Фридриха курицу убить не способны.  И не нужно будет никого на него отвлекать.  И потерь у них не будет.  "Врага мы побьем и с победой придем и ура" (с)

К мерзости, мерзости. Не предполагать чем станет для Олларии марш предателей, помоему трудно.

Предвидеть поведение Альдо на той стадии было сложно.  Это же идиотизм - грабить собственную столицу.
Кстати, чем станет для Эпинэ отказ действовать?  Если учитывать, что в Олларии - Манрик.
Или этих не жалко?

Ах! Что  же будет говорить, княгиня Марья Алексевна! (с)
Я думал, власть Дорака достаточно прочна чтобы увольнять предателей без оглядки на общественное мнение. И, кто это "другие"? Народ? "Лучшие люди города?

Лучшие люди города, офицеры, чиновники.  Когда из армии увольняют офицера по подозрению, это уже плохо, но это заденет два десятка человек, а это случай много громче. 

[number93]

Дайте мне эту книгу! (С), Риш.
 

Не дадут... Теории вещь увлекательная и захватывающая, но ответственность даже 3 -х человек, в реале, при несовместимо с сюжетом мягких обстоятельствах, учит вполне...
Обрати внимание, что предложение построить модель, даже модель... никого не заинтересовало...

[Rodent]

Но ты обрати внимание: Робер слышит свой голос _со стороны_.

А тут я не спорю.  Но к выводу, что взрывать надо, он пришел без всякого курсива, сам и раньше.  Методом исключения и по ассоциации.

А что _сам_ Робер при этом считает, что это _ему_ в голову пришло - так извини. Там тоже выбор простой - либо считать, что сам незанмо с чего до такого задумался, либо начать вопить: "Спасите, у меня шизофрения!"

Не пойдет.  У посла он заметил, что у него шизофрения.  Когда бил и пел, тоже заметил.  Галлюцинации у Марианны себе не приписал. )

Отчего ты предлагаешь мне считать точку зрения явно ошибающегося Робера едиствоенно правильной?

От того, что к ней есть подводка.  Есть цепочка рассуждений, которая доведена до вывода. 
И еще по одной причине.  Их связь с Алвой - явно не телепатическая и не добровольная.   Ты можешь себе представит Алву, который сознательно стравливает на кого-то свои неприятности:  жару, жажду?  Я - не могу.  А предполагая сознательное телепатическое вмешательство Алвы в этом случае, нам придется предполагать его во всех остальных.

[Blackfighter]

Эр Блейд, ответ на Ваш вопрос - "Да. После того, как перестанет применяться огородобузинный метод и наказание одних персонажей за отношение читателей к другим персонажам, каким бы оно ни было".
Удовлетворяет ли он Вас? 

[Blade]

Уважаемая Blackfighter
Не удовлетворяет. Потому что я не считаю что в данном случае я его применил. И истиной в последней инстанции вас не считаю тем более (Вы с самого начала прибывания тут старательно игнорируете оборот "имхо" и аналогичные ему, я привык)

Но -сведя все, о чем тут было сказано с нашей стороны к Вашему "Если Вася бьет жену, то и мне можно" -Вы нанесли мне оскорбление. У меня нет привычки отрываться на ком-то, потому что он мне не нравится.  (И поскольку я считаю Вас очень умным человеком, думаю, что это сознательно)

[Valeria]

А тут я не спорю.  Но к выводу, что взрывать надо, он пришел без всякого курсива, сам и раньше.  Методом исключения и по ассоциации.

Без всякого курсива он пришел к выводу, что не знает, что делать. А вот Алва бы знал. Дальше как раз курсив.

Не пойдет.  У посла он заметил, что у него шизофрения.  Когда бил и пел, тоже заметил.  Галлюцинации у Марианны себе не приписал. )

Реакции на действия у посла, у Драконьего источника, у Марианны и в Доре идентичны.

Их связь с Алвой - явно не телепатическая и не добровольная.   Ты можешь себе представит Алву, который сознательно стравливает на кого-то свои неприятности:  жару, жажду?  Я - не могу.  А предполагая сознательное телепатическое вмешательство Алвы в этом случае, нам придется предполагать его во всех остальных.

Об их связи к меня есть свои догадки, но это уже - в отличие от темы нашего спора - чистые спекуляции. То, что связь неосознанная с обеих сторон - это точно

[Rodent]

Но -сведя все, о чем тут было сказано с нашей стороны к Вашему "Если Вася бьет жену, то и мне можно" -

Блйэд, не знаю, отдаешь ли ты себе в этом отчет, но в этом треде и с твоей стороны, и еще резче, с эледемовской, не раз звучало, и сейчас прозвучало еще раз, что, мол, если от Дика требовали того-то и того-то, то и с Робер можно.
Забывая, что многие на форуме, включая, насколько я помню, большинство твоих нынешних оппонентов, этот тип обвинений, предъявленных Дику, считали абсурдными. 
И получается, что ты оправдываешь несправедливость к одному персонажу, несправедливостью к другому.

[Rodent]

Без всякого курсива он пришел к выводу, что не знает, что делать. А вот Алва бы знал.

Опять пропущено звено.  Он не сказал, что Алва бы знал, что делать.  Он сказал, что Алва бы расколол Дору как орех.  Он уже докрутился до вывода.
Если бы там было то, о чем думаешь ты, дело бы закончилось на предыдущей фразе.

Реакции на действия у посла, у Драконьего источника, у Марианны и в Доре идентичны.

Нет, не идентичны.  В случае с послом, например, Робер осознает, что знания не его.

Об их связи к меня есть свои догадки, но это уже - в отличие от темы нашего спора - чистые спекуляции. То, что связь неосознанная с обеих сторон - это точно

И как отдавать приказы по неосознанной связи?  Да еще точные?  Знаниями или памятью поделиться можно.

[Blackfighter]

СПОЙЛЕРЫ

Эр Блейд, во-первых, я Вам очень признательна за возвращение к принятому на форуме обращению по никнейму, поскольку не могла ответить Вам на Вашу первоначальную любезность ответной, не зная Ваших ФИО.
Во-вторых, благодарю Вас за комплимент, вероятно, незаслуженный.
В-третьих, многократный оборот "имхо" там, где я говорю от лица себя самой - тавтология, поскольку излагаю я мнение свое и ничье больше.

В-четвертых, пожалуйста, перестаньте путать отношение к подходу и отношение к говорящему лично. Подход, который Вы многократно применяете, мне представляется несправедливым и недостойным, однако ж, Ваши личные характеристики я не обсуждаю, поскольку они не являются для меня подобающим предметом обсуждения, не говоря уж о том, что являются оффтопиком в данной теме.

Теперь опять к этому подходу. В леденящий душу раз к нему.

когда от "чахлого надорского деревца" старшего школьного возраста, изъеденого долгоносиком-Мирабеллой до корней, требуют осозная и просветления, с последующим разоблачением эра Августа, считая его уже взрослым и отвественным , почему за отсутствие желания думать о происходящем вокруг не спрашивают  с 23-летннго мужчины,  у которого объективно было больше возможностей начать думать?

Почему не спрашивают? Потому что дядька в Киеве. Бузина - в огороде. И связи тут нет и не будет.
Если посетитель форума NN считает для себя позволительным спрашивать с Дикона то, что он считает для себя позволительным спрашивать с Дикона, каким чудом это дает посетителю ХХ разрешение спрашивать что-то с Робера (Матильды, Марианны, Альдо, Алвы и так далее)?
Например, посетитель NN был к Дикону глубоко несправедлив и потребовал от него чего-то запредельного. Это с его, посетителя, стороны нехорошо. И каким чудом этот нехороший поступок дает мне, Вам, еще кому-то право на свой собственный нехороший поступок в адрес персонажа, подставить нужное?
Вот тут и получается "жена". Побиваемая, потому что где-то там Вася свою. "Мне" Вы напрасно приняли на свой счет, этим "я" выступает любой адепт подхода "почему если Дикона можно, то Робера нельзя".
Потому что нельзя обоих. И потому, что чей-то дурной поступок не есть талон на право совершения своего собственного, даже если этот поступок не был пресечен или осужден. Потому что настройка "справедливость" должна быть в своей голове, а не в сумме голосов форума и прочих внешних источниках. А в подходе, который Вы представили, этой справедливости не ночевало. Никогда.

[Blade]

Блйэд, не знаю, отдаешь ли ты себе в этом отчет, но в этом треде и с твоей стороны, и еще резче, с эледемовской, не раз звучало, и сейчас прозвучало еще раз, что, мол, если от Дика требовали того-то и того-то, то и с Робер можно.
Забывая, что многие на форуме, включая, насколько я помню, большинство твоих нынешних оппонентов, этот тип обвинений, предъявленных Дику, считали абсурдными. 
И получается, что ты оправдываешь несправедливость к одному персонажу, несправедливостью к другому.

Тебе отвечу.
Первое. Я (при всем уважении к нему) не Эледем.
Когда по моему мнению, "перехлестнуло" графа, и я это увидел -я ему об этом сообщил -как Правое Крыло Зла - Левому.
Второе. Я не люблю, когда фразы выдирают из контекста. Я отвечал на конкретную претензию о "17 летнем юноше" который двадцатитрехлетний офицер.
Третье: я считаю что достаточно последователен.
Я считаю что в данном случае сравнение между Робером и Диком вполне уместно -оба в определенный момент  имеют превратное представление о мире. какая бузина, какой дядька?
Четвертое: я за логику.
Можно обоих осуждать с той или иной силой, можно обоих оправдывать, но нельзя обвинять одного, оправдывая другого. - это в принципе, имхо, неверно.
Только это я и хотел сказать.

А поскольку все же (я не беру абсурдных, крайних обвинений) много уважаемых людей все таки считают ,что Дику не плохо было бы в определенный момент (даже с учетом чугунных игрушек) начать думать    и я таки с эти согласился - я могу смело сказать то же самое о Робере в возрасте 23 лет.

И пятое -при всем при этом, я считаю, что в принципе с 23 летнего мужчины спрос даже больше чем с 16летнего юношы, например. Разве из этого следует, что я несправедлив к Роберу?