Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 12:30:37

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Робер в ЯМ - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Робер в ЯМ - V  (прочитано 29869 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #150 было: 08 июня 2008 года, 22:09:00 »

Понятия не имею...
 Смех Смех Смех

Зависит от того, как бы меня воспитывали.

Я просто хочу указать, что при существовании другого, альтернативного Робера-всего-в-белом, выступление против семьи вполне возможно.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #151 было: 08 июня 2008 года, 22:09:44 »

Давайте подискутируем, что ли...

Вся жизнь на форуме - одна бесконечная дискуссия и только люди, не познавшие дао, думают что споря о Дике и о Робере они спорят о разных вещах... (хм, что ж я съел-то сегодня?  Хех )

Цитата
Начнем с того, что до Сагранны Робер, собственно, и не сомневался даже.

Соответственно и претензий ни каких. Ну подняли восстание. Ну бежали. Поучаствовали в заговоре-вторжении. Дело житейское. /это я без иронии, серьезно/

Цитата
Вспомните, например, тот же разговор с Матильдой, произошедший сразу после приезда. Соответственно, я уверена, что Альдо был в курсе относительно всех сомнений и метаний Робера, т.е. "кота в мешке" он не покупал однозначно.

Сомнения и метания - это одно, о отправляться в поход не только не веря в успех (в конце концов, все мы когда-то где-то умрем), но и не желая этого успеха, имея намерения неудачи поспособствовать, но так чтобы Альдо выжил... Альдо действительно это покупал?

Цитата
Кстати, здесь возникает промежуточный вопрос - если Альдо, как скорее всего и было, с самого начала вслепую использовал Робера, не объясняя причин тех или иных своих поступков, то разве ЭТО можно назвать дружбой?

Это можно назвать отношениями вассал-сюзерен. Это допустимо. И это не в коем случае не повод становиться пятой колонной.

Цитата
Начиная любое дело, необходимо заранее просчитать ВСЕ последствия и иметь плацдарм для отступления.

Вы прочитали невнимательно - не просчитывание вариантов, а сознательная работа на неудачу.

Цитата
Только вот дружбу тоже надо ценить, чего Альдо в принципе делать не умеет - он, видимо, воображает себя заправским кукловодом - и, соответственно, отталкивает от себя друга.


Альдо очень неприятная личность, но меня (а я гораздо приятнее Улыбка ) Робер тоже бы оттолкнул. Ну что это за медуза - ни разу не может четко и окончательно сформулировать возражения, не говорит на чистоту, формально со мной, называю его Первым маршалом - не возражает, но ни черта не делает. Приходится обращаться ко всяким Люра и Айнсмеллерам. Робер может и получше бы посоветовал, но ведь не советует, только бурчит. Ну и на что он годен? На дело - точно нет (а откуда я знаю что он против того что я задумал? Я знаю что он не верит в успех, но чтобы против успеха?).
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #152 было: 08 июня 2008 года, 22:24:34 »

Рошфор. Я таки подумал и определился со своим отношением к "сознательной работе на неудачу" в приведенном тобой контексте.
Данная "подрывная деятельность" означает, что человек считает себя умнее своего "работодателя" и считает себя вправе решать за него.
Смею искренне надеяться, что я до такого никогда не докачусь. Впрочем, жизнь покажет...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Aida
Астролог
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 765


Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #153 было: 08 июня 2008 года, 22:38:07 »

Понятия не имею...
 Смех Смех Смех

Зависит от того, как бы меня воспитывали.

Я просто хочу указать, что при существовании другого, альтернативного Робера-всего-в-белом, выступление против семьи вполне возможно.

    C@esar! Ну, в таком случае это либо был бы совсем не Робер, либо Робер, но уж точно не-в-белом...  Кривая усмешка Язык Язык

    to Rochefort:     

Цитата
    Вся жизнь на форуме - одна бесконечная дискуссия и только люди, не познавшие дао, думают что споря о Дике и о Робере они спорят о разных вещах... (хм, что ж я съел-то сегодня?   )
     Смех Смех Смех Смех

Цитата
Цитата
Кстати, здесь возникает промежуточный вопрос - если Альдо, как скорее всего и было, с самого начала вслепую использовал Робера, не объясняя причин тех или иных своих поступков, то разве ЭТО можно назвать дружбой?

Это можно назвать отношениями вассал-сюзерен. Это допустимо. И это не в коем случае не повод становиться пятой колонной.

    Не знаю, насколько это этично с позиции "вассал-сюзерен", но то, что это нечистоплотно с человеческой точки зрения, думаю, нисколько не вызывает сомнений. А для Эпинэ, ИМХО, Альдо в первую очередь являлся другом.

« Последняя правка: 08 июня 2008 года, 22:39:40 от Aida » Авторизирован

«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #154 было: 08 июня 2008 года, 22:47:16 »

Цитата
Кстати, здесь возникает промежуточный вопрос - если Альдо, как скорее всего и было, с самого начала вслепую использовал Робера, не объясняя причин тех или иных своих поступков, то разве ЭТО можно назвать дружбой?

Цитата
Это можно назвать отношениями вассал-сюзерен. Это допустимо. И это не в коем случае не повод становиться пятой колонной
В шоке В шоке
ЭЭЭЭ... У меня одни эмоции как раз, мой милый граф.
Отношения вассал-сюзерен как правило двусторонние, и если один нарушает обязательства, то второй освобождается от своей части.

С моей точки зрения все предельно просто:
используя человека *в темную*, я даю ему право использовать те же методы против меня.
Предавая дружбу, я не имею права ожидать верности в ответ.
Так что твой вывод, скажем так, неоднозначный. Потому как позволяет одному делать гадости, требуя от другого играть исключително по правилам...
Ты действительно хотел сказать именно это? Не верю (Станиславский)  Смех
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #155 было: 08 июня 2008 года, 22:54:02 »

Цитата
Отношения вассал-сюзерен как правило двусторонние, и если один нарушает обязательства, то второй освобождается от своей части.
ЕМНИП перечень обязательств и их нарушений, в результате которых вассал освобождается от присяги и т п, - фиксирован и ограничен.

"Использование вассала втемную" ЕМНИП в списке нарушений отсутствует (хотя надо будет посмотреть в литературе).

Робер стал вассалом Альдо где-то в районе леса Св. Мартины.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Минато
Барон
***

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 116



просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #156 было: 08 июня 2008 года, 22:57:03 »

Цитата
Сомнения и метания - это одно, о отправляться в поход не только не веря в успех (в конце концов, все мы когда-то где-то умрем), но и не желая этого успеха, имея намерения неудачи поспособствовать, но так чтобы Альдо выжил... Альдо действительно это покупал?
Альдо сам ничего и не покупал, разве что обед на проданные четки. Робера выходила Матильда, денег дали гоганны и истинники, в Варасте воевал Робер, фамилия досталась по наследству Смех
А вот будь Альдо другим человеком, более человечным – это я уже о ЗИ - прояви себя на «посту» короля истинным королем, а не живодером; случись чудо (появились деньги, народ принял Альдо и бунт бы угрожал подняться уже при попытке вернуть Олларов, не пришлось бы раздаривать земли врагам… каюсь, утопия Улыбка), Роберу пришлось бы выбирать между жизнью Алвы и уменьшением ущерба, как бы он поступил?.. Тогда бы долг перед совестью не перечеркивал долга перед сюзереном и позволил вернуться на сторону Альдо.
В имеющейся же ситуации, ИМХО, Робер поступает правильно, и чем дальше в лес ЯМ, тем меньше ему хотелось спасать сюзерена)
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #157 было: 08 июня 2008 года, 23:03:55 »

ЭЭЭЭ... У меня одни эмоции как раз, мой милый граф.

Теперь твоя очередь проявлять эмоции  Улыбка

Цитата
Отношения вассал-сюзерен как правило двусторонние, и если один нарушает обязательства, то второй освобождается от своей части.

Давай уточним, а в чем Альдо нарушает обязательства сюзерена? Он имеет право знать больше, а говорить только то что считает нужным.

Цитата
используя человека *в темную*, я даю ему право использовать те же методы против меня

Извини, но генералы не делятся планами со своими солдатами, что не дает последним права на аналогичный ответ.

Цитата
Потому как позволяет одному делать гадости, требуя от другого играть исключительно по правилам...


Давай, рассказывай про гадости Улыбка Нет, правда, в конце концов Альдо доигрался, но в период между Сакаци и Эпинэ - что ты заметила?
Кажется, я Альдо начинаю защищать? А что, энергичный молодой человек, без комплексов, не связанный условностями. Никакими...  Смех

Данная "подрывная деятельность" означает, что человек считает себя умнее своего "работодателя" и считает себя вправе решать за него.

Серую зону, как выражается Малькольм, наверняка можно найти и здесь - теории часто рушатся при столкновении с конкретикой. Вот так, навскидку и в общих чертах, я допускаю что человек может считать себя умнее "работодателя" и, даже считать, что лучше знает как достичь поставленной цели. Но вот считать что он лучше "работодателя" знает что тому надо - вот это я не принимаю.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #158 было: 08 июня 2008 года, 23:16:19 »

Меланхолично...
Вот стоило отойти за куревом... Смех
Господа, Робер, выступивший против восстания Эгмонта скорее всего улетел бы из армии вместе с Карвалем, благодаря мудрой политике доброго Дорака( Карваль вылетел и стал недоволен, а Феншо остался... Глазки вверх Глазки вверх)
Или пришлось бы активно подлизываться к власти, я его в такой роли не вижу... Смех
Не горячитесь...
Обязательства что дружеские, что вассал-сюзерен действительно взаимные, кто-нибудь приведет пример исполнения Альдо обязятельств сюзерена или друга, кроме 1 подозрительного обеда...
Это Иноходец не склонен "считаться", а мы -то циничны... Смех
Кто должен был ехать в Кагету, если трон охота?
И , Рошфор, я уже давно умею , если я не хочу, чтоб мне что-то высказали, этого избегать, это очень несложно... Смех
Особливо с людьми деликатными...
Их очень легко сделать во всем виноватыми... они сами легко в это верят... Кривая усмешка
Извини, но это не слабость и не недостаток... Кривая усмешка
Это здоровая основа для всего настоящего...

Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #159 было: 08 июня 2008 года, 23:25:45 »

Граф, замталась с тэгами, поэтому так..
Теперь твоя очередь проявлять эмоции  Улыбка

Договорились, начинаю проявлять...

Давай уточним, а в чем Альдо нарушает обязательства сюзерена? Он имеет право знать больше, а говорить только то что считает нужным.
Тут можно подискутировать, где граница между отношениями сюзерена и друга. Действуешь как шеф - будь шефом, не претендуя на дружбу. Действуешь как друг - будь другом, Как только начинают смешивать и именем дружбы действуют как в собственных интересах как веф - жди подлянки, заслужил  Язык Это разные типы взаимоотношений. Вариант сосуществования возможен, но для этого нужны отношения по типу ПМ-Савиньяк  Радость


Извини, но генералы не делятся планами со своими солдатами, что не дает последним права на аналогичный ответ.

Так мы говорим о дружбе или о службе? Кстати, дает. Тебе не известны примеры законов, освобождающий от необходимости повиноваться приказам, идущим в разрез с законами, например?



Давай, рассказывай про гадости Улыбка Нет, правда, в конце концов Альдо доигрался, но в период между Сакаци и Эпинэ - что ты заметила?
Кажется, я Альдо начинаю защищать? А что, энергичный молодой человек, без комплексов, не связанный условностями. Никакими...  Смех


  Смех Смех Так и знала, что этим кончится.. Милый граф, а что у тебя сегодня было на обед, что защитником Альдо заделался?
Вот если тебя действительно так восхищают его энергия и не связанность условностями и связанные с этим преступления - то и Роберу по означенным пунктам (заговор за спиной кого бы то ни было) ничего предъявлять не стоит Смех
В период между Сакаци и Эпине мы видим его глазами Робера. Что я могу особенное заметить, чего он не видит? Только *симпатичные* личные качества... Подмигивание
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #160 было: 08 июня 2008 года, 23:31:39 »

 Судя по частоте употребления слова "предатель" его следовало бы внести в название темы.
Робер, конечно же, не хочет иметь с этим словом ничего общего. И каждый раз когда перед ним встаёт вопрос - "Предать или ..?" он выбирает второе, не замечая что полностью вопрос звучит следующим образом - "Предать этих или предать тех?" Так может ему самое время прервать нездоровую традицию и выбрать что-нибудь третье? Порой для оптимизации процесса необходимо удалить один компонент и всё придёт в норму, одновременно это позволит спасти удалённого. Ведь его можно будет использовать где-то ещё и возможно там ему будет самое место. 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Минато
Барон
***

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 116



просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #161 было: 08 июня 2008 года, 23:38:10 »

Господа, Робер, выступивший против восстания Эгмонта скорее всего улетел бы из армии вместе с Карвалем, благодаря мудрой политике доброго Дорака( Карваль вылетел и стал недоволен, а Феншо остался... Глазки вверх Глазки вверх)
Или пришлось бы активно подлизываться к власти, я его в такой роли не вижу... Смех
А может и раньше Карваля Смех Или не вылетел) Раз уж Савиньяк считал возможным возвращение Робера после восстания и Варасты, Дорак не хотел отдавать Эпине Колиньярам, да того же Штанцлера не трогали, пока тот Рокэ не допек, у Робера были не такие уж плохие шансы. Тут приходится гадать на шаддийной гуще Улыбка
Эх, не останься Феншо в армии, глядишь, остался бы цел и невредим Улыбка


Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #162 было: 08 июня 2008 года, 23:49:04 »

Минато , "Дорак не хотел отдавать Эпине Колиньярам" это теория...
А выгнанные из армии "подозрительные" дворяне - практика... Смех
Если уж кардинал в расстрельных списках Мирабелу не забыл... нашел противника режима...
Нет... потом бы пожалел... как о Бонифации... Глазки вверх
« Последняя правка: 08 июня 2008 года, 23:52:04 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #163 было: 08 июня 2008 года, 23:59:14 »

Намбер, Кэцхен - между прочим, чемпионат Золотых Земель по пинанию мяча никто не отменял, а сейчас как раз Дриксен играет с Кагетой - просто не знаю против кого болеть  Смех Отвлекаюсь я, короче.

Цитата
Граф, замталась с тэгами, поэтому так..

Слушай, а как вы с Эледемом мучаетесь с тэгами? Я просто копирую нужный отрывок, выделяю и нажимаю на значок тэга - по сложности разницы с болдом никакой.  Хех

Цитата
Тут можно подискутировать, где граница между отношениями сюзерена и друга. Действуешь как шеф - будь шефом, не претендуя на дружбу ...  Это разные типы взаимоотношений.

В общем, да. Хотя даже шеф-друг не обязан рассказывать всего.
Но даже если так - Робер-друг или Робер-вассал - какая разница в смысле лояльности?

Слушай, я ведь другое хотел сказать - стремление Робера последовать за Альдо чтобы спасти ему жизнь нельзя оправдывать дружбой, потомы что это совсем не дружба. Я даже затрудняюсь подобрать название к тому хорошему, что в этом решении есть, но это точно не дружба. И давай я возьму паузу? Не формулируется. Понимаю, что хочу сказать, но в слова не складывается, вот незадача!  Глазки вверх
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Aida
Астролог
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 765


Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - V
« Ответить #164 было: 09 июня 2008 года, 00:13:32 »

Намбер, Кэцхен - между прочим, чемпионат Золотых Земель по пинанию мяча никто не отменял, а сейчас как раз Дриксен играет с Кагетой - просто не знаю против кого болеть  Смех Отвлекаюсь я, короче.

    Граф, болейте за Талиг. Тем более, что ему 10-го числа еще с Кэналлоа играть...

Цитата
    Слушай, я ведь другое хотел сказать - стремление Робера последовать за Альдо чтобы спасти ему жизнь нельзя оправдывать дружбой, потомы что это совсем не дружба. Я даже затрудняюсь подобрать название к тому хорошему, что в этом решении есть, но это точно не дружба.

    Это все-таки дружба, точнее, ее останки... Кривая усмешка
Авторизирован

«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!