Автор
|
Тема: Робер в ЯМ - V (прочитано 35527 раз)
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Он в Эпинэ родился, он - Иноходец... на письмо из дому и купили... Могло быть иначе? Я имел в виду до письма. А это существенно? Просто твое мнение по этому поводу я уже знаю
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Я имел в виду до письма.
А до письма была передышка, когда рыпаться было не обязательно... пожалей человека...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
еще в Сакаци Талиг был для Робера такой себе абстракцией - он не хотел воевать с Талигом, но стал бы он воевать за Талиг? Это к вопросу об устраниться - по-моему, вполне соответствовало его тогдашнему настроению.
Граф, вот тут уже я тебе возражу. Нет абстрактного Талига, понимаешь? Есть вполне конкретный Дорак, пытавшийся отравить Альдо и Матильду (это же мы знаем, что дело было не так, а Робер судит, исходя из своих знаний), и он (Дорак) не успокоится, пока Альдо представляет для него хоть какую-то угрозу. Да, Робер больше не хочет воевать против Талига. Это бессмысленно (пока жив Алва все планы, даже самые продуманные и выигрышные, все равно невыполнимы), это подло (на той стороне - люди, с которыми он когда-то был дружен и близок). Но воевать ЗА Талиг (читай - за Дорака) глупее во сто крат, и подлее тоже - потому что это пойти против Альдо, совсем недавно спасшего его. Свой кровью спасшего, в буквальном смысле этого слова. Ты же знаешь, я к Роберу особых симпатий давно уже не питаю, но требовать такого - невыполнимо. А вот то, что Робер начинает в Эпине себе рисовать, все эти картинки - с его (Робера) стороны уже маниловщина чистой воды...
|
|
« Последняя правка: 08 июня 2008 года, 10:32:53 от Valeria »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
И еще один момент. Меня сильно напрягает, когда в вопросах попадаются фразы, типа как Робер мог бы сделать что-либо хорошее для Кэртианы? Для начала неплохо показать, что он действительно хотел сделать что-то хорошее Кэртиане, мы ведь обсуждаем сознательные поступки. Не-а. Несогласие в существенной степени в том и состоит, что Вы хотите ограничить разговор субъективной стороной дела, а Вас убеждают, что такой подход методологически неверен, объективная как минимум не менее важна. Вероятно, что и более. Предложить свою шпагу Олларам... Учитывая, что Валентин за свой подвиг получил полковника, раскаявшемуся мятежнику без заслуг вряд ли дадут больше теньента. Ну, капитана. Будет в Талиге одним капитаном больше, куда как полезно. Я бы предпочёл использовать способности Робера более эффективным образом. Я уже не спрашиваю, в чем заключается благо Кэртианы, включает ли оно в себя благо Гайифы, морисков, марикьяре и дриксов и каким образом.
Я подразумевал благо какой-нибудь из частей Кэртианы, неважно какой.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Не-а. Несогласие в существенной степени в том и состоит, что Вы хотите ограничить разговор субъективной стороной дела, Принимая решения, человек руководствуется субъективной стороной дела. а Вас убеждают, что такой подход методологически неверен, объективная как минимум не менее важна. Вероятно, что и более. Я не облядаю запасом притч талигойского экстерритора, поэтому не судите строго. Предположим, что некий налетчик совершил нападение на кассу. Милиция успела вовремя, завязалась перестрелка в которой шальной пулей был убит случайный прохожий. Проведенное расследование быстро установило, что прохожий был не простым обывателем, а работал в секретной лабаратории, занимающейся... ну, поскольку у нас дело всекэртианского масштаба, то это должна быть не меньше чем разработка страшного смертоносного вируса, как в соответствующих фильмах. Разумеется, в самых террористических целях. Но, случайная пуля позволила вовремя выявить, разоблачить и пресечь. А теперь представим прения в суде, когда прокурор указывает, что образование и опыт подсудимого позволяли ему избрать законный образ деятельности, а адвокат возражает, прося указать какая деятельность могла бы принести столько же хорошего всей Земле. И ведь объективно он прав только у этой правоты странный привкус И вряд ли полученную пользу стоит ставить в заслугу налетчику. Честное слово - лучше возложить ответственность на счастливую случайность. Ну, капитана. Будет в Талиге одним капитаном больше, куда как полезно. А мы меньше чем на спасение всей Кэртианы не согласны? Капитан - это не наш уровень? Я бы предпочёл использовать способности Робера более эффективным образом. Т. е. вы хотите использовать его как агента? Чтобы Робер вышел на представителей Талига и предложил свои услуги Дораку? Я подразумевал благо какой-нибудь из частей Кэртианы, неважно какой. Я тоже подумал, что "Кэртиана" вы написали для краткости Но, не могу не заметить, действия Альдо и так причиняют пользу немалой части Кэртианы. ValeriaНо воевать ЗА Талиг (читай - за Дорака) глупее во сто крат, и подлее тоже - потому что это пойти против Альдо, совсем недавно спасшего его. Свой кровью спасшего, в буквальном смысле этого слова. Ты хочешь со мной об этом поговорить? Ну... Во-первых, почему глупее? И вообще, давай разберемся, насколько для Робера важно это пресловутое благо Талига (когда он сидит в Сакаци)? Я понимаю, что резать соотечественников ему обрыдло, но значит ли это что он немедля бросится резать тех кто режет соотечественников? Во-вторых - а почему подлее?
|
|
« Последняя правка: 08 июня 2008 года, 13:35:35 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
Ты хочешь со мной об этом поговорить? Ну... Во-первых, почему глупее? И вообще, давай разберемся, насколько для Робера важно это пресловутое благо Талига (когда он сидит в Сакаци)? Я понимаю, что резать соотечественников ему обрыдло, но значит ли это что он немедля бросится резать тех кто режет соотечественников? Во-вторых - а почему подлее? С тобой - всегда хочу! Понимаешь... тут получается вполне четкая вилка (в Сакаци. я имею в виду) Нет некого абстрактного Талига, есть вполне конкретное государство, окторое проводит политику весьма конкретного кардинала. Оный кардинал достаточно ясно показал (Робер книгу не читал, и попытку отравления Альдо И Матильды воспринимает совершенно однозначно), что Раканы и Талиг физически несовместимы. Тут уж вопрос пошел "или-или" Может ли Робер выхлопотать себе прощение? Может, очевидно. Но это не оставит ему выбора; быть на службе Талига - это уничтожить (в самом буквальном смысле) Альдо и Матильду, которым Робер, опять же в буквальном смысле, обязан жизнью. Поэтому _до_ Эпине такой вопрос - что же Робер не подумал о том, что может предложить свою шпагу Олларам - не стоит. Это физически невозможно. А вот поступки, и главное мысли Робера после приезда в родные пенаты - уже совсем другой коленкор. Причем коленкор этот ему ни разу чести не делает.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
быть на службе Талига - это уничтожить (в самом буквальном смысле) Альдо и Матильду, Потому что Дорак хочет их убить?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
Потому что Дорак хочет их убить?
Именно.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Именно.
Итак, мы имеем проблему. Как ты ее собираешься решать? Эффективно, я имею в виду? Я могу предложить пару вариантов, но все они не играют если Альдо твердо намерен побороться за трон - в этом случае остается только один.
|
|
« Последняя правка: 08 июня 2008 года, 15:38:58 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
И ведь объективно он прав только у этой правоты странный привкус И вряд ли полученную пользу стоит ставить в заслугу налетчику. Честное слово - лучше возложить ответственность на счастливую случайность. Если уж мы впадаем в грех аналогий: Вы читали "Фатерлянд" Роберта Харриса? Что Вы думаете о его главном герое? А мы меньше чем на спасение всей Кэртианы не согласны? Капитан - это не наш уровень?
Я полагаю, что в роли Первого Маршала Талигойи Робер принёс пользы больше, нежели мог принести в качестве капитана армии Талига. Т. е. вы хотите использовать его как агента? Чтобы Робер вышел на представителей Талига и предложил свои услуги Дораку?
Я ничего не хочу. Меня в целом устраивает тот путь, которым Робер прошёл в книге. От добра добра не ищут. А вот поступки, и главное мысли Робера после приезда в родные пенаты - уже совсем другой коленкор. Причем коленкор этот ему ни разу чести не делает. Хм. Я бы сказал, что его мысли по приезде в родные пенаты чуть ли не дословно совпадают с тем, что на его месте сделали бы эры Рошфор с Блейдом. "Что ж, Робер, пора тебе расплачиваться за Варасту и за сохраненную жизнь. Честь ты потеряешь, это точно, но по счетам надо платить. Даже если понадобится кого-то посадить под замок, а кого-то пристрелить... Он будет сдерживать коней, сколько сможет, а Арлетта даст знать Лионелю, чтобы не сказать ворону".
- ЛП, стр 425.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Предупреждая более-менее очевидный ответ оппонента: да, мне жалко гоганского мальчика. Но при этом я трезво понимаю, что мальчика убили бы при любом раскладе, будь там Робер или нет. Робер винит в его смерти исключительно себя - что ж, это достойная, совестливая, правильная позиция. Однако я как объективный наблюдатель не обязан её разделять. Я его не виню, вернее, виню только в том, что он взял этот грех себе на душу, собственную карму испортил. И полагаю, что за это он расплатился сполна. Вообще говоря, всё дурное, что случилось при участии Робера, произошло бы и без него, точно так же или с незначительными вариациями - потому как деструктив плодит система, в которой Робер, как ни пошловато это звучит, является не более чем винтиком. А вот хорошего без него было бы меньше. Можно вспомнить сакраментальное: "Я не виноват, меня так учили! - Всех учили, но зачем ты оказался первым учеником?" Если мы осуждаем Генриха за то, что был первым учеником, не стоит ли проявить последовательность и посочувствовать человеку, бывшему учеником последним?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Господа, я потому и предлагала Вам поиграть, что в процессе вылезли б вся "несферичность" и весь "невакуум"... Высокие построения о том, "как надо было", очень легко теряют условия и мотивы происходящего... С Робером дело осложняется тем, что правильные решения на 1 уровне ответственности, категорически неправильны на другом, а у него уровень ответственности меняется принципиально...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Господа, я потому и предлагала Вам поиграть, что в процессе вылезли б вся "несферичность" и весь "невакуум"...
Ну так давайте играть, кто против?.. Всё, что требуется, это открыть ветку в минимально подходящем разделе (любой может), и найти общеприемлемого человека на роль координатора. Я бы предложил Вас, Вашему авторитету, как мне кажется, все доверяют.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Очень лестно, конечно, но думаю, - нет... И это естественно... На данный момент, полагаю, прежде всего, не готовы "противники" Робера... Если любопытен мой прогноз... Из "противников" Робера роберы выйдут идеальные... В полном соответствии с матчастью... По крайней мере в сфере "претензий"... Господа, поймите, с моей точки зрения, это комплимент...
|
|
« Последняя правка: 08 июня 2008 года, 19:56:56 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Aida
Астролог
Герцог
Карма: 240
Offline
Пол:
сообщений: 765
Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...
|
Притомившись, без надежды, еще раз... Господа если вы разделитесь и просто проиграете систему Робер - обстоятельства... Думаю очень многое станет понятно всем... Снесет высокий штиль... и станет очевидной механика очень живая и ощутимая... Читала-читала, да и решила высказаться. Эры и эрэа, а интересная штука получается относительно обстоятельств. Начнем "с начала" : 1. Если бы Робер возмутился и отказался участвовать в восстании Окделла, то он бы, таким образом, предал свою семью; 2. Если бы Эпинэ отказался ехать в Сагранну, а затем - сопровождать Альдо в марше на Олларию, то это было бы предательством по отношению к спасшим его людям (плюс, помните: Робер великолепно слышал отчаянные слова Матильды о том, что их с Альдо хотят убрать и угробят, если они не укусят первыми - кто же знал, что это Альдо "нахимичил" с Мупой?); 3. Если бы Робер бросил бросил на произвол судьбы прекраснодушных идиотов (извините за такое выражение, но по-другому не знаю как и сказать) из Эпинэ - это тоже было бы предательством; 4, 5, 6... и т.д., и т.п. Вообще, Судьба несет его по жизни, точно Осенняя Охота, ставя в заранее тупиковые ситуации, единственным возможным способом выйти из которых является предательство. А то, что Робер, как уже говорилось выше, "человек деликатный", стократно усложняет выбор. Он пытается отвертеться от этого, не замечать - и в итоге попадает в еще более неоднозначные обстоятельства. Тут спрашивалось, почему в свои 23 года Робер не стал думать самостоятельно и присоединился к восстанию. Вопрос: а почему он должен был отказаться, если отказ являлся предательством по отношению к родным людям, тем, кого он любит? Искренне не понимаю, как в таких обстоятельствах он мог поступить иначе (даже если не учитывать его тогдашний возраст) Затем: относительно Матильды и Альдо. А кто, интересно, в буквальном смысле "вытащил с того света"? Знаете ли, если бы Робер не так сомневался, терзался и "жевал сопли" по поводу этого своего предательства, он бы уподобился милейшему Дикону, походя укусившему руку, его спасшую. Для меня Робер является человеком, который практически себе не принадлежит, которым руководят обстоятельства, ставящие его в определенные рамки. И они будут им руководить до тех пор, пока он не найдет выход. А выход есть, но тут уже срабатывают моральные ограничения. И в итоге: "Ах, ты так и не решился кинуть Альдо - ну что ж, получай убийство гоганов и должность ПМ впридачу. И выгребай как хочешь?" Извините, если все, что я сказала, уже высказывалось, и высказывалось неоднократно.
|
|
|
Авторизирован
|
«Я могуч и велик!» Гордо царь произнес. «Ку-…» - усмехнулась кукушка.
|
|
|
|
|