Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 декабря 2019 года, 00:50:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Робер в ЯМ - V
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Робер в ЯМ - V  (прочитано 30141 раз)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Робер в ЯМ - V
« было: 05 июня 2008 года, 01:22:58 »

Ты только слегка забыл, что по этим тезисам шел нормальный вежливый спор.  А шум начался, когда началась дидактическая часть.
Кстати, я все еще жду ответа на свой последний пост, до "роберораздирательной" части разговора. Подмигивание
Цитата
Если персонаж сам по себе, взятый отдельно - хороший человек, сделавший неверный выбор и угодивший в фатальную воронку, в которой этически приемлемых вариантов уже нет, то он и остается таковым, как бы его ни воспринимала публика.
Согласен, что публика тут не причем. Вопрос в другом: остается ли хорошим хороший человек, который в результате неверного выбора оказался в этой воронке и действует по этически неприемлемому варианту?

Кстати, ты мне не ответил вчера на вопрос: что и как делал бы ты на месте Робера??? Тот же вопрос с удовольствием адресую Эледему Смех

Попробую и я. (исходя из того какие я сделал выводы из "всего этого") - в теории конечно, т.е. я бы к этому стремился, а там уж как бы вышло.

- Я сочувствую "детям Германии" но не обязан покупать журналы в их пользу. "Не хочу" (с)
Я не отвечаю за все зло и несовершенство мира в общем, а также за любое конкретное зло, пока его совершил не я, или я не выразил ясно выраженное согласие/одобрение на его совершение.
При этом, меня порядком достали (уж простите) рассуждения о "морских огурцах" -как о всех, "кто -о ужас-  не преуменьшает зло изнутри.
Морской огурец - этот тот, кто ничего не делает, а с злом можно и нужно бороться что изнутри, что снаружи. Бо-ро-ться, а не приуменьшать.

Также, "Отвечая" за кого-либо, я буду стремиться реально оценивать свои силы и возможности, не пытаясь "объять необъятное"
Я также буду стараться "отвечать" конкретно, здесь и сейчас, за конкретных людей, (да, за одного "гусенка") а не за все человечество в целом. Я не Настрадамус, чтобы точно знать как оно обернется, но  в моем присутствии садисты убивать детей не будут.
Я также не отвечаю за взрослых вменяемых людей, которые этого не желают.

Если на почве моей ответственности за два субъекта возникнет конфликт, причем конфликт неразрешимый  когда ответственность за один будет требовать совершать действия против ответственности за другой  - Я буду стремиться сделать выбор как можно быстрее, каким бы трудным, больным и мучительным он бы не был. - И далее действовать максимально эффективно.

Я  точно не буду ждать - "пока оно само рассосется", или пока за меня решит кто-нибудь другой, или действовать по принципу "то вашим, то нашим, чтобы все были довольны", (потому что в результате не будут) хотя и допускаю возможность изменить свое решение в целом

А теперь предметно:
Далее разные точеи перехода и разные выхода -каждая в той или иной степени меняет весь сценарий.

1) "Объясниться с Альдо в Сакаци и сказать, что погоня за троном меня больше не интересует. Если получится - убедить его отказаться от затеи, нет - что ж, каждый пойдет своей дорогой."
При этом исходить из того, что человек, который не верит в успех дела Альдо не нужен самому Альдо. И я не исключаю возможности - если дело Альдо не правое или не стоит того в моих глазах -прямо ему противодействовать, честно заявив при расставании (а потом ,победив, -т.е. решив одну задачу стараться чтобы "не одного Альдо не пострадало насмерть(с)"
Я не считаю противоречащим дружбе принцип: "дорогой друг,  я отдам за тебя жизнь, но не буду участвовать в безумии или преступлении"

Я (Блэйд) так же сделал бы все возможное, чтобы не дать втянуть в дело, которое я считаю не осуществимым и не стоящим неизбежных жертв "приблудного наивного щеня" Дикона которого отправили  «ко мне» -жалея его, не желая моей судьбы и отвечая за него перед человеком, который его отправил –и у которого я в долгу по уши.
Как утверждает Родент, Робер исходил из принципа "чем бы дитя ни утешилось, лишь бы не вешалось" - я считаю такой подход  неверным в корне, даже если предположить, что мальчика вот-вот раздавит страшная тяжесть содеянного.  Дитя узнало бы от недоброго меня, что если оно по глупости насвинячило и порвало с делом, которое само уже посчитало правым и по дури предало человека, за которым стоит идти, не стоит срочно найти себе новое дело и нового «хозяина»- и тем и утешиться. Можно и нужно (это важно - и можно и нужно) исправлять содеянное. Потом, и если понадобится кровью. Вот это будет лучшим лекарством от предполагаемых у дитяти мук совести (которые, кстати говоря, всех таки пусть не долго, но были) Я также поменьше махал бы заточенными палочками по утрам, и побольше узнавал, о чем и как оно думает, и чем "дышит", раз уж включил в круг своей ответственности.
2) Сакаци -Эпинэ.
Уехав, наплевав на обязательства и сорвав Альдо поездку в Гальтару -я считал бы себя последней свиньей, но свиньей, опридделившейся. Дела дома важнее? Значит важнее.
3) Эпинэ
- "Боюсь, любой разговор с Карвалем перед восстанием ничего не изменит, но его надо провести - хотя бы чтоб не чувствовать себя тряпкой" - да.
Кроме того, попав в руки Ойгена, и после разговора с ним я никуда бы не побежал "под покровом ночи" - к большому недовольству Омалии Маран. (зато может быть осталась жива) Ведь я решил, что или пусть  меня прислонят к стенке, или я договорюсь с Ноймариненом и Савиньяком о нормальном возвращении домой.
Оставшись в замке, я может быть и не остановил бы восстание -но я точно не дал бы резать спящих. Не дал бы жечь  и разорять Сэ, вещать чиновников и солдат или умер пытаясь помешать.
Эти люди были бы отпущены к своему руководству с письмом, в которых я изложил бы требования восставшей Эпинэ.
Я  пристрелил бы Карваля в случае сопротивления – или застрелили бы меня - но я навел бы порядок и дисциплину. Я думал бы не о том как сдать восставших властям -а как устранить несправедливую ситуацию в Эпинэ.
- "обязательно завязать переговоры с умеренным крылом правительственной партии (хотя бы через графиню Савиньяк), а лучше через Ойгена, изложить причины восстания, желание добиться мира, условия, на которых мир будет прочным. Постараться разбить Манрика. Очень постараться. В конце концов разбить  Добрым словом и трехручным мечем можно добиться больше, чем просто добрым словом" - Да.
Я тоже считаю, что это технически проще, чем сдать восставших властям против их воли, не говоря о моральной стороне дела.
- - При появлении Альдо, сразу уведомил его, что моя служба как минимум откладывается, а как максимум окончена. Это не "поход за короной Альдо Первого", это "попытка добиться мира у меня дома". В случае протестов -велел бы везти в Сакаци силой -для его же, дурака, безопасности.
- После измены Люра я бы самонадеянно посчитал, что моя задача упростилось вдовое ,поскольку половина армии противника разбежалась а вторая половина - изменники почище нас.
Кроме того, поскольку я не цветочки нюхаю а веду с этой армией войну, - Если бы Люра попробовал сообщить о переходе на сторону Альдо Первого в сопровождении крупного отряда - он бы не смог - мы бы просто напросто от него бегали, все время постреливая. А если бы в составе маленькой группы парламентеров – после заявления получил бы пулю в рожу. Не люблю предателей, особенно проплаченных не мной.
4) Марш на Олларию.
-Армии нужны деньги, Альдо нужна помощь а н мое  глухое недовольство. Значит нужно помогать доказывая свою нужность с одной стороны, и протестовать -до хрипоты, до драки, до разрыва с другой. Сюзерен не желает слушать? Приддется!
В ситуации с заложниками я прежде всего попытался бы переубедить Альдо. Я просил бы одуматься, я доказывал бы, что вреда реально будет больше чем пользы. Я попросил бы время чтобы достать денег. (Да, я бы  в крайнем случае м выбил бы их из тех горожан, ограбить лучше чем казнить, хотя возможно нашелся бы и лучший вариант)
Не убедив, я бы встал на дыбы. "Если ты сделаешь это, тебе на троне не место"
На попытку шантажировать меня Диком  - (помним, я по крайней мере пытался бороться за его «моск» в Сакаци) я сообщаю, что я не дам сделать этого просто так. Дик узнает, что заложников казнят без вины, специально, и в любом случае, Дик узнает кто такой Люра и его люди и как проплачена их измена, Дик услышит, кем он навсегда останется в истории после. А потом пусть он решает сам, только сказочка про «Принца Чарминга» окажется изрядно подмоченной.
И стал бы думать -уходить в Эпинэ сразу или "предать" прямо там  - и отбить короля и заложников с эшафота.

Как-то так. Правда я не беру в расчет взрыв моих мозгов изнутри путем Абсолюта. Я говорю о свободе воли.
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 01:30:44 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #1 было: 05 июня 2008 года, 01:23:17 »

Так это любовь, а за морковкой Робер рассуждал о браке. На деньгах. Т. е. подходил к вопросу по деловому Улыбка
При этом ниже мы читаем крайне емкую фразу:
Цитата
Раздумья никогда не были сильной стороной Иноходца
Так что все его рассуждения о браке идут лесом, полем, и еще дальше, тем более, что
Цитата
Оставшись без гроша и кармане, Иноходец впал в целомудрие, так как не мог иметь дело с дамами, не забрасывая их если не бриллиантами, то хотя бы розами
Смех Смех Смех
Попробую и я. (исходя из того какие я сделал выводы из "всего этого") - в теории конечно, т.е. я бы к этому стремился, а там уж как бы вышло.
Спасибо.
Те же моменты, что я выше отмечала в раскладах уважаемого Рошфора, "провисают" и у вас, эр БлэйдГлазки вверх Их повторять не буду.
Общие рассуждения не беру, беру конкретику.
Цитата
Я (Блэйд) так же сделал бы все возможное, чтобы не дать втянуть в дело, которое я считаю не осуществимым и не стоящим неизбежных жертв "приблудного наивного щеня" Дикона которого отправили  «ко мне»

А Робер пробует Дику чего-то объяснить, только вот педагог из него еще круче, чем из Алвы  Смех  Он всерьез считает, что мальчишке надо к кому-то "прислониться" после такой истории с "эром Рокэ", а иной кандидатуры, кроме Альдо, для "прислонялова" не видит. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Я также поменьше махал бы заточенными палочками по утрам, и побольше узнавал, о чем и как оно думает, и чем "дышит", раз уж включил в круг своей ответственности.
Теперь Робер виноват в том, что не закончил курсы психоанализа   Смех Ну нельзя же так, право слово!  Глазки вверх СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Уехав, наплевав на обязательства и сорвав Альдо поездку в Гальтару -я считал бы себя последней свиньей, но свиньей, опридделившейся. Дела дома важнее? Значит важнее.
Так он и уехал... Язык
Цитата
Не дал бы жечь  и разорять Сэ, вещать чиновников и солдат или умер пытаясь помешать.
Именно что умерли бы.  В замешательстве Нереальная задача в принципе. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Как-то так. Правда я не беру в расчет взрыв моих мозгов изнутри путем Абсолюта. Я говорю о свободе воли.
К сожалению, в определенные моменты у персонажа со свободой воли и адекватным восприятием реальности ну очень плохо. Я бы сказала, отвратительно.  Круто СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 01:50:51 от Janis » Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #2 было: 05 июня 2008 года, 01:58:17 »

А Робер пробует Дику чего-то объяснить, только вот педагог из него еще круче, чем из Алвы  Смех  Он всерьез считает, что мальчишке надо к кому-то "прислониться" после такой истории с "эром Рокэ", а иной кандидатуры для "прислонялова" не видит.

Дык я написал, почему считаю такие "прислонения" в подобных обстоятельствах порочными в принципе. Изволь исправить (благо не поправимого не случилось) а не заместить, и "снова будешь человеком". 
 
Цитата
Теперь Робер виноват в том, что не закончил курсы психоанализа   Смех Ну нельзя же так, право слово!  Глазки вверх "О чем и как оно думает, и чем "дышит" про любого человека без соответствующей подготовки не так-то просто узнать, если этот человек не приходит регулярно порыдать у тебя на плече и оросить жилетку слезами раскаяния.
"Разговоров по душам" психоанализ не отменил. Тут не требуется каких то глубин. Мне реально интересен этот мальчик, и как он пользуется головой.

Цитата
Так он и уехал... Язык
Так и надо было вести себя последовательно ,раз уехал. Язык
Цитата
Именно что умерли бы.  В замешательстве Нереальная задача в принципе. СПОЙЛЕРЫ
Есть разница огромного размера. Алва не знал с чем столкнулся. Я имею дело с людьми уже назначившими меня вождем. (да и Савиньяк ко мне на помощь не прискачет) "Не можешь остановить -возглавь" - слышали ,наверное. А тут уже, очень удобно.
Если я буду требовать от них "разойтись по домам" - нереально.
Если я соглащусь "вести их к победе -но никаких лишних зверств!"" -очень даже реально.
Обоснование я бы нашел быстро: "Мы - не проклятые кровопийцы-кровососы-грабители-убийцы-северяне , мы благородные южане, не так ли?"

А от пули никто не застрахован -Робер все равно не уберегся и при молчании (Шуэз)
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 02:02:19 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #3 было: 05 июня 2008 года, 02:17:28 »

Дык я написал, почему считаю такие "прислонения" в подобных обстоятельствах порочными в принципе. Изволь исправить (благо не поправимого не случилось) а не заместить, и "снова будешь человеком". 
Вы и я не воспитывались в системе отношений сеньор-вассал. Для нас дика и сама ситуация, и ее последствия, и ее восприятие Диком... там много чего такого, отчего мне идея Робера с "прислонением" кажется идиотской с моей "колокольни", но не самой плохой применительно к Дику. Глазки вверх
Цитата
"Разговоров по душам" психоанализ не отменил. Тут не требуется каких то глубин.
При склонности к этим разговорам по душам. Оба персонажа к ним не склонны.  Вот просто - не склонны. Плюс приличная разница в возрасте - тоже не самый мелкий "блок". Данность.
Цитата
Так и надо было вести себя последовательно ,раз уехал. Язык
Охотнички тут очень подмогнули, не находите?
Цитата
Есть разница огромного размера. Алва не знал с чем столкнулся. Я имею дело с людьми уже назначившими меня вождем.
Знаете, быть выбранным или назначенным вождем и реально суметь командовать в нештатной ситуации (это стихийное восстание, а не регулярная армия) - разные вещи. Кстати, впоследствии Робер с южанами "срабатываются", и все действительно идет по схеме "Мы - не проклятые кровопийцы-кровососы-грабители-убийцы-северяне , мы благородные южане, не так ли?" (с) Но в первые дни... Остаюсь при своем мнении - анриал. СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 02:19:48 от Janis » Авторизирован
Гру Марит
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 22

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #4 было: 05 июня 2008 года, 02:26:15 »

Мну тихо радуется, что героем книги является все же Робер, а не Blade. Хотя бы потому, что не вижу я ни одного его реального действия, кроме как проставления галочек напротив своих пунктов и гордого одевания белых перчаток, либо мученического венца.
А заодно пытаюсь понять, где здесь изменения объективной ситуации (кроме как в худшую сторону) и субъективной - в морально-этическом плане, по мне,  Blade смотрится на порядок хуже, чем Робер.

П.С. Сама я вижу единственную реальную возможность на тему "мы пойдем другим путем" только в момент прибытия Альдо в Эпине. Причем, лучше или хуже все сложилось бы, если бы Робер тогда "послал" Альдо - не знаю. Просто это единственный, ИМХО, момент, когда Робер находился не внутри, если так можно выразиться, объективно возникших обстоятельств (как реальных, так и ментально-психологических), а несколько по касательной к ним.
Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #5 было: 05 июня 2008 года, 09:42:38 »

Мну тихо радуется, что героем книги является все же Робер, а не Blade. Хотя бы потому, что не вижу я ни одного его реального действия, кроме как проставления галочек напротив своих пунктов и гордого одевания белых перчаток, либо мученического венца.
Сижу я и вдивляюсь -не одного реального аргумента вообще, кроме фееричного "проставления галочек напротив своих пунктов" (это что за зверь такой? Кривая усмешка) и двух старых как мир ярлычков.
И эти люди запрещают нам осуждать Робера? Кривая усмешка Смех Смех Язык
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #6 было: 05 июня 2008 года, 10:00:35 »

Вы и я не воспитывались в системе отношений сеньор-вассал. Для нас дика и сама ситуация, и ее последствия, и ее восприятие Диком... там много чего такого, отчего мне идея Робера с "прислонением" кажется идиотской с моей "колокольни", но не самой плохой применительно к Дику. Глазки вверх
А применительно к Дику она вообще оказалась чудовищной. Смех

Цитата
При склонности к этим разговорам по душам. Оба персонажа к ним не склонны.
Не мои проблемы -я склонен. И вообще либо Робер ведет себя как Робер, а Дик как Дик, а Рокэ как Рокэ и т.д. и мы не можем ничего поменять в принципе, либо мы играем в игры "я на его месте".
Цитата
Охотнички тут очень подмогнули, не находите?
Тем более. Надо было пользоваться удачей.
Цитата

Знаете, быть выбранным или назначенным вождем и реально суметь командовать в нештатной ситуации (это стихийное восстание, а не регулярная армия) - разные вещи.
Знаете, странно  раз за разом обвинять нас с графом в  в чистоплюйстве, но при этом каждый раз, когда доходит до необходимости реального дела (да, сопреженного с риском для афедрона) говорить "ай, это так сложно, это не реально, лучше даже и не пробывать, а может быть хуже, лучше в сторонке постоять, тут не разорваться..."
Разорваться. Доказать что  тебя правильно назначили - ты лидер и сюзерен, а не  хрен собачий пустое место, обуреваемое тяжкими думами.
И что "анриал"? Запретить зарезать примерно полдюжины спящих под снотворным солдат?
Не дать Карвалю рассылать призывы к бойне от своего имени, а самим их составить, отдав четкие приказы? Например, срочно явиться в Замок Эпинэ, захваченных чиновников и солдат везти туда же для допроса и в качестве заложников?
Даже попробывать нельзя?
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #7 было: 05 июня 2008 года, 10:37:58 »

А применительно к Дику она вообще оказалась чудовищной. Смех
Да. Потому что Робер, не будучи гением психологии, уж не знаю, каким способом, но зависимость Дика "вычислил" правильно. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Не мои проблемы -я склонен. И вообще либо Робер ведет себя как Робер, а Дик как Дик, а Рокэ как Рокэ и т.д. и мы не можем ничего поменять в принципе, либо мы играем в игры "я на его месте".
Хм. Ну, если вы полагаете, что Дика бы "раскрутили" на задушевные беседы и осознание... Или предлагаете Робера менять на вас, а Дика в том же раскладе -  на кого-нибудь более склонного к критическому мышлению и восприятию информации? Подтасовочка. Мы, конечно, играем в игры "вы на его месте", но при этом, согласитесь, должны более-менее сохранять возможности и уровень информированности героя. Иначе получится нечестно. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Тем более. Надо было пользоваться удачей.
Я удачей этот марш-бросок не считаю. Без всей инфернальщины поездка могла иначе сложиться.
Цитата
Знаете, странно  раз за разом обвинять нас с графом в  в чистоплюйстве
В чистоплюйстве?  Хех Я не об этом, уважаемый Блэйд, я о вашей общей с графом склонности в своих обличениях упускать уровень объективных возможностей и информированности героя + объективные факторы. Вот, например:
Цитата
И что "анриал"? Запретить зарезать примерно полдюжины спящих под снотворным солдат?
Ему доложили перед тем, как резать, и он "дал отмашку", или узнал постфактум? А?
Ну и вообще, хоть стреляйте, но я убеждена: 99% упреков Роберу в "соплежуйстве", нерешительности, неумении сопротивляться обстоятельствам и прочих грехах вызваны одним фактиком: он у нас репортер, и ход его мыслей мы видим "изнутри", со всеми колебаниями "а может, так?", "а может, обойдется", угрызениями совести и "торможением". СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 10:40:51 от Janis » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #8 было: 05 июня 2008 года, 10:52:56 »

Ну, уважаемые эры, вы на себя любой роберовский алва-глюк примерьте, а?

А зачем? Разве Робера глючило в Сакаци? В Эпинэ? Когда с восставшими возился? Когда Альдо присягал - что его толкало? Или. когда он перед Диком шпагой размахивал, какой глюк помешал ему на следубщий день довести разговор до конца? И так далее и довольно долго.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #9 было: 05 июня 2008 года, 11:26:25 »

А зачем? Разве Робера глючило в Сакаци? В Эпинэ? Когда с восставшими возился? Когда Альдо присягал - что его толкало? Или. когда он перед Диком шпагой размахивал, какой глюк помешал ему на следубщий день довести разговор до конца? И так далее и довольно долго.
Ну, если вопрос ставится так... попробую ответить.
В Сакаци ни над кем не капает, ребята, собственно, собираются по Гальтарам полазить, а? А уж куда-нибудь влезть или Пегую поискать - вполне в характере Робера, СПОЙЛЕРЫС восставшими - то самое чувство ответственности, СПОЙЛЕРЫ Присяга - так он по уши в делах, ему суют листок "ты только прочитай, больше ничего не надо" - и он читает.
Цитата
— Альдо, — Робер взял листок, — сейчас здесь будет отряд, который я отправляю в тыл Манрикам. Я не успею все запомнить.
— Запоминать ничего не нужно. Просто прочти и произнеси вслух последние слова, а потом поговорим о сражении.
СПОЙЛЕРЫКогда шпагой размахивает - ну так он же считает, что Дик понял идею и дальше обдумает сам и все поймет.  Глазки вверх Та же ошибка, что у Рокэ - ткнуть объект носом и предоставить осознать самому. СПОЙЛЕРЫ
Дальнейшее - ну, выше мы с тобой говорили о шантаже Диком.
Цитата
— Я уже начал. Альдо, я выхожу из игры, с меня хватит. Фердинанд — ничтожество, но ваша затея марает не его, а нас.
— Хорошо, — сюзерен оттолкнул стакан. — Тебе мои затеи поперек горла, это я действительно понимаю. Забирай своих южан и убирайся в Эпинэ. Ричард уже взрослый, справится.
СПОЙЛЕРЫПойми, я не идеализирую Робера, но я реально не вижу у него никакого поиска личной выгоды, злонамеренности или бездумности и наплевательства на людей. СПОЙЛЕРЫ


« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 11:31:22 от Janis » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #10 было: 05 июня 2008 года, 11:47:31 »

Винить его в этом - ну, как винить тебя или меня, что мы не выиграем  для страны "золото" на Олимпиаде
а почему, собственно, в этом нельзя винить?
Если человек взялся выступать в олимпийской команде, не имея к этому никаких предпосылок - он виноват.
Но тут, скорее, подходит  другая аналогия - человека обстоятельства притащили к штурвалу пассажирского авиалайнера, а он им управлять не умеет... При всех душевных качествах, если он не сопротивлялся этим обстоятельствам - он отвечает за жизнь пассажиров и прочих невинных людей. И если расколошматит самолет вдребезги - он, безусловно, виноват.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #11 было: 05 июня 2008 года, 11:49:56 »

Да. Потому что Робер, не будучи гением психологии, уж не знаю, каким способом, но зависимость Дика "вычислил" правильно.
Ничего он не вычислял -так оно получилось, кое-кому везет как утопленнику...
Цитата
Хм. Ну, если вы полагаете, что Дика бы "раскрутили" на задушевные беседы и осознание... Или предлагаете Робера менять на вас, а Дика в том же раскладе -  на кого-нибудь более склонного к критическому мышлению и восприятию информации? Подтасовочка. Мы, конечно, играем в игры "вы на его месте", но при этом, согласитесь, должны более-менее сохранять возможности и уровень информированности героя. Иначе получится нечестно.
Эреа,  нечестно другое! "Мы читаем разных Блэйдов" Подмигивание
Покажите мне хоть слово, где я бы заикнулся ,что в результате моих бесед Дикон осознал и просветлел? Нет, конечно, с огромной вероятностью  нет.
Я стараюсь играть честно -поэтому нельзя -тут Вы правы -как ломать под себя персонажей, жульничая, так и зная заранее о негативном результате, строя умного и успешного, не заявлять некоторых действий, которые бы делал не зная.

И вообще я не утверждаю, что все что я написал привело бы к немедленному и безальтернативному успеху.
Я пишу  не о том, что "было бы лучше" а о том "что могло быть по другому".
И -безусловно я бы ошибался и терпел неудачи (вероятно, как с Диконом) но это были бы мои ошибки и мои неудачи. Другие.

Цитата

Я удачей этот марш-бросок не считаю. Без всей инфернальщины поездка могла иначе сложиться.
Охотники -это удача. Без них Робер приехал в Эпинэ ближе к концу всеобщей бойни.
Цитата
В чистоплюйстве?  Хех
А Вы посчитайте сколько раз в треде помянуты морские огурцы. Изыкались, уже небось, бедные. Смех
Цитата
Я не об этом, уважаемый Блэйд, я о вашей общей с графом склонности в своих обличениях упускать уровень объективных возможностей и информированности героя + объективные факторы. Вот, например:
Давайте посмотрим на пример.
Цитата
Ему доложили перед тем, как резать, и он "дал отмашку", или узнал постфактум? А?
Читаем меня внимательно.
Я не настолько вошел в раж, чтобы требовать от Робера воскресить уже убитых драгун.
Я написал в одном из пунктов, что я не побежал бы из замка по первому предложению дорогого дядюшки. Мне это не нужно. Мне это не выгодно - я хочу наконец покончить со своим статусом изгнанника-изменника тем или иным образом. Я знаю Ойгена -он человек безжалостный но разумный, и уже сам факт, что меня приехал арестовывать он, тихо по домашнему, а не губернаторовские псы, говорит о многом. А раз я не хочу -Чужой побери, - "Эпинэ не бегают" (с)
А вот оставшись в замке, Робер имел бы все возможности повлиять на ситуацию - именно об этом я и говорю.

Заметьте, я не обвиняю Робера в том ,что он не знал, как оно рванет, когда он убежит. Он не мог знать, а если бы знал - я уверен - он бы остался, (как скажем Дикон при всем при том, имхо, спас бы Надор ценой своей жизни, если бы знал что натворил и как прилетит ) Но я говорю о том что он пошел на поводу -а выбор был.
Цитата
Ну и вообще, хоть стреляйте, но я убеждена: 99% упреков Роберу в "соплежуйстве", нерешительности, неумении сопротивляться обстоятельствам и прочих грехах вызваны одним фактиком: он у нас репортер, и ход его мыслей мы видим "изнутри", со всеми колебаниями "а может, так?", "а может, обойдется", угрызениями совести и "торможением".
Его счастье что репортер. "Снаружи" что Робер, что Окделл выглядят гораздо хуже чем "изнутри", причем примерно одинакого (разница по поступкам становится очевидна только в Ракане)
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 11:53:43 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #12 было: 05 июня 2008 года, 11:51:35 »

Blade , а не получается "игр на месте Робера" , получаются построения из кресла в произвольно взятой точке, судьбы Робера...
Вы б , глядишь, и в востании Эгмонта не участвовали, со своей осведомленностью и прозорливостью... Глазки вверх Смех
Rochefort , Джанис права, в Сакаци, разругавшись с Альдо, Робер точно также метнулся б домой по письму...
Точно так же влип бы в восстание, которого не ожидал...
Ну что, ты бы на его месте взял бы Альдо, при его появлении сотоварищи, под стражу?
При таких подходах, не оказался бы ты на его месте... Смех Смех
Поведение Робера очень логично вытекает из его осведомленности и возможностей...
Более того, на мой вкус , это самое правильное поведение(из реалистичных вариантов) в подобных обстоятельствах, при подобном катастрофически быстром росте отвественности...
Если б не роберово "соплежуйство", он бы эту отвественность не принимал... Не Франциск... Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #13 было: 05 июня 2008 года, 11:53:28 »

Раскачиваясь на задних лапах и стрекоча Матчааааасть!
Робер должен был бросить Альдо в Сакаци?  А как?  Вы не забыли, случайно, что незадолго до того друг и сюзерен спас Роберу жизнь второй раз, ввязавшись в неизвестно какой обряд с непонятным исходом?  Вытянул его с того света на себе, как считает Робер. 
И что дурного делает Альдо?  Все трое, включая Матильду, считают, что Дорак свои намерения обозначил четко и вряд ли от них отступит.  Альдо должен либо победить, либо бежать очень далеко.  Робер думает, что у Альдо ничего не получится и что цена слишком высока.  Убедить в этом Альдо у него не выходит, в конце концов, Альдо только что совершил чудо, и поди ему докажи, что сила не действенна. 
Будем бросать друга и дважды спасителя, потому что у него завиральные идеи о том, как можно сделать некое само по себе непредосудительное дело?

Робер предпочел Альдо "семейные дела"?  У него вообще-то дед умирал.  Один из двух остававшихся в живых родичей.  И в ту самую ночь и умер, кстати.  И Робера доинициировало, помните сон?  И с этого момента им периодически начинает двигать
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 12:07:40 от Rodent » Авторизирован
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Робер в ЯМ - IV
« Ответить #14 было: 05 июня 2008 года, 11:55:24 »

а почему, собственно, в этом нельзя винить?
Потому что его в эту команду втащили, давя на лучшие чувства. И сперва не сказали, что это Олимпиада, а убедили, что все на уровне районной спортшколы, ничего страшного.
Цитата
человека обстоятельства притащили к штурвалу пассажирского авиалайнера, а он им управлять не умеет... При всех душевных качествах, если он не сопротивлялся этим обстоятельствам - он отвечает за жизнь пассажиров и прочих невинных людей. И если расколошматит самолет вдребезги - он, безусловно, виноват.
Не проходит. Человек разбирается по ходу дела с управлением и у него есть шансы посадить самолет "на брюхо". Да, жертвы и травмы неизбежны, но - минимизация потерь.
Ничего он не вычислял -так оно получилось, кое-кому везет как утопленнику...
Скорее всего, вы правы.  Улыбка Свезло.
Цитата
Я пишу  не о том, что "было бы лучше" а о том "что могло быть по другому".
Я так и сяк выше прикидывала - "по-другому" (допустим, с самоустранением Робера каким-то способом) итог выходит хуже для всех приличных людей, кроме Робера.  Глазки вверх
Цитата
Охотники -это удача. Без них Робер приехал в Эпинэ ближе к концу всеобщей бойни.
Ага. И не встрял бы в руководство восстанием, возможно, вообще разминулся бы с Альдо   Круто
Цитата
А Вы посчитайте сколько раз в треде помянуты морские огурцы.
Я их и поминала, ага  Смех Потому, что Робера за действия пинают, и мыслишка у меня такая, что, если бы он от всего самоустранился, сидел в Агарисе и возвышенно страдал, симпатизантов было бы больше  Радость
Цитата
Я написал в одном из пунктов, что я не побежал бы из замка по первому предложению дорогого дядюшки. Мне это не нужно. Мне это не выгодно - я хочу наконец покончить со своим статусом изгнанника-изменника тем или иным образом.
Цитата
— Жозина, — Робер сам не понял, как с языка слетело детское прозвище. — Не надо, Жозина… Не надо!..
— Уезжай, — мать схватила его за руки, — немедленно уезжай! Я не дам убить еще и тебя.
Дядюшка, говорите? Н-ну...
Цитата
Его счастье что репортер. "Снаружи" что Робер, что Окделл выглядят гораздо хуже чем "изнутри", причем примерно одинакого (разница по поступкам становится очевидна только в Ракане)
Да что вы говорите? Мы определенно читали разные книги. Робер дольше, чем следовало бы, верен Альдо и благодарен за спасение жизни. Где уже после ОВДВ верность оруженосца эру и благодарность ему же за спасение жизни???
« Последняя правка: 05 июня 2008 года, 12:09:51 от Janis » Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!