Робер в ЯМ - V

[number93]

Janis , помоему разница ПМ и Робера, главном образом в стадии 1 и того же процесса, ПМ старше, опытней, его натаскивали...
А дорога одна...
Робер все сам, и с сильно меньшим багажем...
Мальчишку-Валентина, еще больше жаль...
Робер привязываться еще не боится, Алва тож когда-то не боялся... И Роберу еще по зубам больше тактика...
А чего ты от него хочешь, так же как ПМ всю дорогу , через немогу, но с другого старта...
Я бы и Дика в этом ключе смотрела...
О взаимной трансляции...
Если не ошибаюсь, Rodent отметил встречное предупреждение о пистолете в спину...
Ну и подумай, если память Крови работает, четверть этой крови у ПМ - Роберова...
Kaetzchen , а возможности там для всех ограниченные...

[Janis]

Janis , помоему разница ПМ и Робера, главном образом в стадии 1 и того же процесса, ПМ старше, опытней, его натаскивали...

Там еще и характер, похоже, другой. Он не репортер, я боюсь ошибиться, но, по-моему, там изначально должно быть больше аналитических способностей и желания докапываться до сути явления. Вообще психотип другой.

И Роберу еще по зубам больше тактика...

Имхо, не "еще", а "вообще". Но спорить не буду. Мало данных.

Я бы и Дика в этом ключе смотрела...

Хм. Попробуй. СПОЙЛЕРЫ

Там с ответственностью туго. На личный героизм способен, в принципе, но отвечать за других - нет. ИМХО.

Если не ошибаюсь, Rodent отметил встречное предупреждение о пистолете в спину...

Так я это и имела в виду, когда говорила о сцене у эшафота. Но там режим реального времени. А по поводу воспоминаний информации нет.

[Rochefort]

Граф, я тебе уже говорила, что ты один из моих любимейших оппонентов?

Потому что скоро начну путаться между ответами в теме и в привате?

А теперь в той конкретной ситуации, о которой мы говорим. Каковы шансы, что Альдо повернет назад?

Полагаю, никаких. Раканство разрушает моск сильнее, чем тюригвизе печень.
Понимаешь, дружба, благодарность - все это замечательные вещи, но если мой друг захочет чтобы я с ним ограбил кассу, я имею право задуматься о выборе или обязан участвовать из дружбы и благодарности? А ведь Робер не дитя надорское, наивное до полного окделления - он только что из Сагранны, он собственными глазами видел что такое война за трон. Ладно, разоренную Варасту он не видел, но воображение, надеюсь, имеет? У Робера есть основания считать, что сейчас что-то будет иначе? Что врагов убивать не придется, или, те, кого случится убить будут исключительно неприятные люди? Робер ведь не, э... морской огурец у него некоторый опыт есть. К слову, именно этот опыт и отвратил его от высокой политики и борьбы за подло похищенные старинные права.

И - да, я говорю, что объяснение есть тому, что он делает. И тому, почему он не может иначе.

Собственно, после этого остается единственная причина продолжать спор - потому что я из твоих любимейших оппонентов Я же говорил - Робер действует из хороших побуждений, но выбрал неправильный образ действий. Дети, внимательно прочитайте книжку, сделайте выводы и если решите уменьшать последствия (или, хотя бы спасать мир), никогда не идите путем Робера - вы окажетесь в такой же Ракане и отнюдь не по вине обстоятельств.

еще раз к Роберу: он готов ответить за то, что он делает. И, повернись все так, не станет загораживаться другими, скорее попытается других загородить. Это для меня разница очень существенная.

Да, это располагающая черта. Сферический Робер в вакууме - личность симпатичная, а в смеси с реальной жизнью - сильнейшее взрывчатое вещество

И еще: я не призываю тебя его любить. Достаточно, если ты попробуешь увидеть, что для этой личности в этом раскладе возможности очень ух ограниченные и предопределенные...

Это разные вещи Я не люблю его не за возможности, а за то как он действует (особенно в сочетании со своими желаниями). Веди он себя по другому, я бы относился к нему лучше при том же или даже меньшем результате (а уж при лучшем и вовсе на руках носил)

[Blade]

Раскачиваясь на задних лапах и стрекоча Матчааааасть!
Робер должен был бросить Альдо в Сакаци?  А как?  Вы не забыли, случайно, что незадолго до того друг и сюзерен спас Роберу жизнь второй раз, ввязавшись в неизвестно какой обряд с непонятным исходом?  Вытянул его с того света на себе, как считает Робер.

Все так.
Родент, тебе не кажется что напоминая нам как Робер по уши обязан Альдо, ты помогаешь нам с графом?

 
И что дурного делает Альдо?  Все трое, включая Матильду, считают, что Дорак свои намерения обозначил четко и вряд ли от них отступит.  Альдо должен либо победить, либо бежать очень далеко.  Робер думает, что у Альдо ничего не получится и что цена слишком высока.

"цена слишком высока" Именно. Но поскольку у Альдо все равно ничего не выйдет, я ему об этом не скажу, чтоб не огорчать. Пусть и дальше считает, что я как и он сам считаю его лучшим кандитатом на трон Талига, который когда либо ходил по этой земле...
Понимаешь, сказать человеку которому сильно обязан -Альдо, прости но нам нужно бежать, потому что шансов на твое воцарение нет, и оно не стоит той крови, которая из-за этого прольется -Робер не может.
Возможно, сказать это - предательство, свинство и черная неблагодарность. Но то, что Роберу приходится делать теперь - (а он согласился на смерть для Альдо) на мой взгляд хуже. И можно сколько угодно утешать себя тем что сюзерен не сюзерен и друг не друг и вообще сволочь.

Убедить в этом Альдо у него не выходит, в конце концов, Альдо только что совершил чудо, и поди ему докажи, что сила не действенна.

Если Альдо способен совершить чудо -почему его игры в Индиану Джонса обречены на провал? Чудеса то оказывается  бывают. 

Робер предпочел Альдо "семейные дела"?  У него вообще-то дед умирал.  Один из двух остававшихся в живых родичей.  И в ту самую ночь и умер, кстати. 

Предпочел? Молодец (или негодяй, как кому нравится)
Я не буду давать этому факту оценок. Но что за поведение кролика перед удавом? Альдо далеко -подождет: займусь Эпинэ, заодно замирюсь с Талигом.
Альдо далеко - подождет: разберусь с восстанием, спасу этих дураков, замирюсь с Талигом.
Альдо приехал -Здравствуйте Ваше Величество, я Ваш Первый Маршал, клянусь вам служить верой и правдой.

[Blade]

Да что вы говорите? Мы определенно читали разные книги. Робер дольше, чем следовало бы, верен Альдо и благодарен за спасение жизни. Где уже после ОВДВ верность оруженосца эру и благодарность ему же за спасение жизни???

Я совсем не об этом. Как выглядит Дикон на конец ОВДВ если смотреть взглядом стороннего наблюдателя, и судить по делам? (не зная ни о метаниях, не о мотивах, не об играх эра Августа) -гаденыш, которому по доброте душевной дали шанс, осыпали милостями. В ответ предал лагерь в который его взяли не смотря на из каких то шкурных соображений и  отравивший благодетеля (Валентин Марианна)
Как выглядит Робер на середину ЛП?
Предал страну, не был добит (Алва дал бежать в Агарис) в благодарность активнейшим образом участвовал в организации Варастрийской резни, был схвачен, снова отпущен. В благодарность поднял бунт в Эпинэ, зная что Алвы в Талиге нет - и далее до эшафота с заложниками.
На мой взгляд -не видя Робера изнутри -выходит тоже очень неприятный, мягко говоря, тип.

[Kaetzchen]

Милый граф,

Потому что скоро начну путаться между ответами в теме и в привате?

Не начнешь, ты опытный и умный 

А ведь Робер не дитя надорское, наивное до полного окделления - он только что из Сагранны, он собственными глазами видел что такое война за трон. Ладно, разоренную Варасту он не видел, но воображение, надеюсь, имеет? У Робера есть основания считать, что сейчас что-то будет иначе? Что врагов убивать не придется, или, те, кого случится убить будут исключительно неприятные люди?

А если допустить, ну как вариант, что именно это знание и НЕ позволяет ему самоустраниться и отдать все на откуп другим?

Я же говорил - Робер действует из хороших побуждений, но выбрал неправильный образ действий.

Есть такая идея: в любых обстоятельствах кажды из нас выбирает вариант действий, представляющийся ему оптимальным, наилучшим. Дайте другой, лучший вариант - и человек выберет его. Это НЕ просьба предложить этот самуй вариант...

Сферический Робер в вакууме - личность симпатичная, а в смеси с реальной жизнью - сильнейшее взрывчатое вещество

Сферическая Кэцхен в вакууме - тоже не *просто лапушка* 

Я не люблю его не за возможности, а за то как он действует (особенно в сочетании со своими желаниями).

Ээээ, а вот тут я не поняла. Точнее, я поняла, надеюсь, твою мысль, но то,что ты написал, ставит меня в тупик. А что, можно действовать ЗА рамками возможностей? Это как? Не пояснишь? Если я правильно тебя поняла, то тебе не нравится, что он желает себе одного, а воплощает другое?

Веди он себя по другому, я бы относился к нему лучше при том же или даже меньшем результате

И в конце мы имеем извечный спор, что важнее, дорога или цель 

[Blade]

Матчааааасть!
Робер счел, что побег это подача Райнштайнера и что ему нужно бежать "пока Эпинэ не превратилась в Варасту".
"Родичи и Ойген рискуют головой, не нужно их подводить, да и Жозина… Она бы велела ему ехать."
"Конечно, Робера Эпинэ будут искать. Когда проснутся и соберутся. Ойген постарается его не найти, и у него в любом случае фора часов в восемь и лучший если не в мире, то в провинции конь."

Родент, я совершенно не отвечаю за то ,что Робер решил, что Мараны вступили в сговор с Ойгеном. Ранштайнер ему прямым текстом сказал что в Эпинэ Роберу не место, что он его повезет либо в Олларию либо в безопасное место. (читай или к Ноймаринену или Савиньяку) Зачем бегать и искать себе посредников в переговорах, если Ойген почти прямо заявляет, что туда его проводит. В тоже время, в разговоре нет ни намека на то, что Роберу полагается бежать.
И мы оба знаем, что по факту Ойген был не причем.

Так у чего он пошел на поводу?

У Маранов.

[Rodent]

Родент, тебе не кажется что напоминая нам как Робер по уши обязан Альдо, ты помогаешь нам с графом?

Не помогаю.  Робер предал Альдо после коронации и Айнсмеллера.  Это очень поздно. 

"цена слишком высока" Именно. Но опоскольку у Альдо все равно ничего не выйдет, я ему об этом не скажу, чтоб не огорчать.

Да не чтобы не огорчать, а потому что не услышит.  Альдо же пытаются объяснять.  Когда это делает Матильда, она из любимой бабушки превращается в алатскую провинциалку, отхватившую себе Ракана, но ничего не понимающую в серьезных вещах, и попадает под подозрение и под колпак.  А ведь за Матильдой нет силы.  Она опасна разве что тем, что может ляпнуть не то не тем людям.

И можно сколько угодно утешать себя тем что сюзерен не сюзерен и друг не друг и вообще сволочь.

Робер этим себя не утешает.

Если Альдо способен совершить чудо -почему его игры в Индиану Джонса обречены на провал? чудеса то оказывается  бывают.

Бывают.  Но то чудо, которое позволит Альдо взять страну, будет стоит очень дорого. 

Альдо приехал -здравствуйте Ваше Величество, я ваш первый маршал, клянусь вам служить верой и правдой.

Да времени не было с ним разбираться.  Это была ошибка.  Хотя я не знаю, как бы иное поведение помогло, в свете Люра.  Но все равно ошибка.

[Rodent]

Родент, я совершенно не отвечаю за то ,что Робер решил, что Мараны вступили в сговор с Ойгеном.

Он решил так потому, что Ойген четко дал ему понять три вещи
1) в провинции ему оставаться нельзя
2) в столице нехорошо
3) есть разные силы, заинтересованные в том, чтобы Робер погиб.

Мы знаем, что Ойген ни при чем.  А Робер не знает.  Робер не знает, что Мараны сговорились с Манриками.  Робер знает, что родичи не рискнули бы помочь ему сами и что драгун Ойгена просто так не усыпишь.  Сложив слова Жозины о Савиньяках, слова Ойгена о положении в провинции и его слова о безопасном месте, Робер получает "сговор с целью тихо и быстро убрать Эпинэ из Эпинэ"

Ты знаешь, что было потом.  Робер не знает.  И решает добраться до графини Савиньяк тихо и сам.  Покажи мне изъян в этом решении.

[Blade]

Вы в 17 лет были столь же умны и проницательны, и так же "не любили идиотов"?

Идиотов в 17 лет я  не любил больше, чем теперь. Это факт.

Причем были бы готовы, случись чего, скопом записать "в идиоты" всю семью, отца и братьев??? Это не личный наезд никоим образом,

Зачем всю семью? Выжившего из ума дедушку. Увы, такое бывает. Есть еще один момент - это семья предает страну, 400 лет служения предков, и тебя -боевого офицера, принесшего присягу, а не ты -семью. Конечно к ним можно и присоединиться, чтобы разделить их участь. Исключительно из любви. Только и все содеенное принять на себя.
И знаете, я пожалуй погорячился и вас обманул. Я мог бы и остаться. Только у меня, потом, в Агарисе, иллюзий не было бы. Я знал - что они творили преступную глупость, а я -привязчевый кретин, который пошел на поводу.
Робер ведь даже не попробывал разобраться -а насколько прав дед? Ему сказали - "Дорак гад ,Фердинанд ничтожество" (сын той самой дорогой дедушкиному сердцу Алисы, кстати сказать) -он и поверил. Сказали нарушить присягу -он и нарушил.

я всего лишь предлагаю вам вспомнить матчасть: СКОЛЬКО лет было Роберу, когда он принимал участие в восстании Эгмонта?

Около двадцати трех. Он был офицером, служил в Торке. Он общался (дружил) с Савиньяками (с детства -историю с портретом Алисы помните?)и другими патриотами. Он был вырван из под непосредственного влияния деда, м.б. даже с Лаик.
Понимаете, когда от "чахлого надорского деревца" старшего школьного возраста, изъеденого долгоносиком-Мирабеллой до корней, требуют осозная и просветления, с последующим разоблачением эра Августа, считая его уже взрослым и отвественным , почему за отсутствие желания думать о происходящем вокруг не спрашивают  с 23-летннго мужчины,  у которого объективно было больше возможностей начать думать?

*в сторону* Нет, я понимаю, что Робер вам не нравится, и считаю, что вы имеете право не любить его или какого другого из героев, но неплохо бы хоть видимость объективности сохранять да матчасть не корежить вдребезги и пополам...

Кажется, ошибаетесь как раз Вы. Ничего, бывает.

[Blade]

Ты знаешь, что было потом.  Робер не знает.  И решает добраться до графини Савиньяк тихо и сам.  Покажи мне изъян в этом решении.

Я иду по порядку,  мне еще 3 страницы читать , так что отвечу нескоро

[Blackfighter]

Понимаете, когда от "чахлого надорского деревца" старшего школьного возраста, изъеденого долгоносиком-Мирабеллой до корней, требуют осозная и просветления, с последующим разоблачением эра Августа, считая его уже взрослым и отвественным , почему за отсутствие желания думать о происходящем вокруг не спрашивают  с 23-летннго мужчины,  у которого объективно было больше возможностей начать думать?

Сумма теологии дискуссии и претензий в адрес Робера тут и отображена. Вся. "А почему вот с Дикона кто-то кое-где у нас порой чего-то нереального хочет? А ударим той же ерундой по Роберу!" 
СПОЙЛЕРЫ

"Если Вася жену бьет, так и мне можно"

В общем, огороднобузинный метод, как было сказано не меньше года назад, во всей красе.

[Rochefort]

Kaetzchen

Я вечером отвечу, сейчас - убегаю

[Rodent]

Я знал - что они творили преступную глупость

А у тебя есть в этом такая уверенность?  Я смотрю, как образовалось следующее восстание: налоги, Мараны, лелеемое недовольство, офицеров из этих провинций по подозрению гонят из армии, не разбираясь, кто состоял в заговоре, кто нет.  В результате, на месте, скажем, десятка заговорщиков, образуется полторы сотни, и не в войсках, где за ними можно было присмотреть, а в родной провинции.  И главное - полная уверенность, что сама по себе ситуация не изменится.  Дорак и ко будут продолжать давить, убедить их в лояльности тех, кому они уже не верят, невозможно.  Посмотри на тех же Приддов - давно ни в чем не замешаны, а в список на уничтожение попали все равно. 
Конечно, и в этой ситуации такое восстание - глупость, потому что удачей кончиться не может.  Но понять его много легче.

[Valeria]

Отвечал же неоднократно. 

Робер это решение осознает как свое.  Он с ним согласен.  Он считает его ужасным, но единственно возможным. 

Родееееент, ну подумай же!
Ты утверждаешь, что "если б не Робер, то..."
Пойми, есть ведь разница между _самому_ проявить инициативу и выполнить _чей-то_ приказ (принять чье-то предложение), понимая, что альтернатива данному предложению - намного _хуже_.

Извини, ну давай по аналогии скажем, что если бы не поступок Вейзеля, взорвавшего озеро, то победы бы не было.

Роберу вообще свойствнны быстрые, почти мгновенные решения в этически однозначных ситуациях (защита Барсовых Врат, Дарама, Сражение с Манриками) и ступор в ситуациях, этически неоднозначных: заложники, "гусенок", решение возглавить восстание.

У Робера ватило мужества выполнить такой приказ? Честь ему и хвала, и я без малейшей иронии. Но говорить, что сам приказ был отдан по его _инициативе_ нельзя, поинмаешь?