Робер в ЯМ - V

[number93]

Valeria , все очень просто, когда Вы говорите о том, что Робер "гворит и действует ну совершенно незарактерно для себя..."
Вы , по-моему, отказываете ему в праве меняться...
А уровень ответственности Робера меняется от младшего офицера в изгнании, до Повелителя, отвечающего за судьбу тысяч людей...
Робер , конечно же остается самим собой, но ответственность меняет подходы...

[Valeria]

Valeria , все очень просто, когда Вы говорите о том, что Робер "гворит и действует ну совершенно незарактерно для себя..."
Вы , по-моему, отказываете ему в праве меняться...

М-м, простите великодушно, но может не стоит додумывать за кого-то?

Я, как видите, специально привела цитату.
И из этой цитаты вытекает следующее:

1. Подобная _манера речи_ нехарактерна для Робера - зато характерна для Алвы. Именно манера речи.
2. Для Робера ни в Варасте, на в Эпине, ни в Олларии (ни до Доры, ни после нее) не характерны решения, поразумевающие сознательное принесение в жертву нескольких сотен людей, и тем более нехарактерно довольно циничное замечание о "паре сотен не слишком умных созданий, без которых Создатель вполне обойдется"

Повторяю: в данном случае имеет место не только решительность, но и жертвование _чужими_ жизнями, вкупе с _внешним_ цинизмом.

Именно поэтому данный эпизод для Робера нехарактерен.
Все.
 Отвественность - или безответственность - тут ни при чем.

[number93]

А я полагаю, ответственность - основное, причем открывающее путь и магии..
Матчасть нас, возможно, рассудит...
Я в магических марионеток не верю...
Приказ отдан Робером, он берет на себя ответственность за погибших при взрыве, он спасает людей...
Еще раз... подумайте, почему Дик, первый кандидат по Вашей марионеточной схеме, оказывается в стороне...
PS. СПОЙЛЕРЫ

Представьте себе баланс личностных характеристик, памяти крови, действующей неявно, и внешних обстоятельств и воздействий...

[Janis]

А я полагаю, ответственность - основное, причем открывающее путь и магии..
Матчасть нас, возможно, рассудит...
Я в магических марионеток не верю...

Намба,  по данному вопросу я склонна с эрэа Валерией согласиться. Помимо строя речи, действительно более характерного для Алвы, нежели для Робера СПОЙЛЕРЫ

и курсива, типичного для алва-глюков  

там еще немало вещей, которые показывают, что тут-таки с Робером "нечисто"  Т.е. идея, скорее всего, его, просто "навеяна" алвовскими пиротехническими опытами, с к-рыми Робер столкнулся в свое время в Кагете. Но реализация и объяснение действительно а-ля Алва.

Таран... Его еще найти и притащить надо! Закатные твари, тут и деревьев-то подходящих нет, не говоря о топорах, а даже если б и были? Сколько людей выведешь через трое ворот, даже если выбить сразу все?! Лэйе Астрапэ, ну почему это свалилось на такого тупицу? Будь Первым маршалом Талигойи Первый маршал Талига, Дору б раскололи, как орех! Если бы да кабы...

Дальше - для Робера подобные решения "за гранью", это не его уровень, он в нормальном состоянии хладнокровно отправлять кого-то на убой не способен, и сам себя ненавидит.

Хотя бы за то, что его замысел и впрямь пристал Ворону. Скольких живых он сейчас убьет на месте, разорвет в клочки, завалит камнями? Но другого выхода нет.

Далее у Робера включается "защита от перегрева". Ты не забывай, в КнК он видел то, что сделал с людьми сельСПОЙЛЕРЫ

Эпинэ смотрел на скорбного седого красавца, а перед глазами стояла огромная, измазанная в жидкой грязи глыба, из-под которой виднелись обрывок цепи и раздробленная женская нога.

, он прекрасно и четко представляет, что он сейчас сделает своими руками с теми, кто возле стен Доры - и вот тут уже алва-глюк приходит для подстраховки. 

— Сударь, — неожиданно тихо сказал Спрут, — вы отдаете себе отчет, что по ту сторону стены — люди?
— Отдаю. — Лэйе Астрапэ, что он несет, да еще так спокойно! — Уверяю вас, герцог, Создатель без сотни-другой не самых умных своих созданий обойдется. А вот тем, по милости которых в мученьях передохнут тысячи, даже Закат Рассветом покажется.
 

[number93]

Janis , дело-то в том, прежде всего, что первично...
Я полагаю, личный выбор...
Вот для Чарльза Давенпорта, наверное, было не типичным палить и в окошко прыгать, ему тоже абсолют через ПМ надиктовал...
" Если бывают безвыходные положения, вот вам одно из них. А из безвыходных положений находят выход только великие или сумасшедшие. Робер потряс головой - глаза болели, словно в них засыпали перца. Иноходец зло усмехнулся, прижал к глазницам ладони, немного задержал, провел по бровям к вискам. Стало легче , хоть и не на много . Так , один секрет Ворона он разгадал, разгадать бы еще парочку..." ЛП стр 498.
Тоже нетипичный жест для Иноходца... и тоже "а-ля Алва"...
И ведь сидит и расписывает потом на бумажке все "невозможно" и как не проиграть, если победить не выйдет...
Совершенно сознательно прикидывает, как думает и действует ПМ...
Сходство задач пораждает сходство правильных решений...
И сходство эмоциональных реакций - тоже...
Отсюда и берется "а-ля Алва"...
А появляется там магическая связь.. обоюдная... не появляется ... это техническая деталь, а не причина.
Вот в эпизоде Марианна - Винная, точно, появляется... только появляется, когда возникает общность людей и ситуации, возможно, ответ ПМ на неосознанный зов Робера...
Но дерется-то, извини, Робер...
А на Винной дрался ПМ, а уж потом Одинокий...
Насколько Рокэ на данный момент контролирует эту телепатию - большой вопрос...

[Kaetzchen]

 Родент, не обижайся, пожалуйста, но логика с достижениями Робера очень шаткая. ты считаешь, что если бы в Доре командовал скажем Валентин, то количество погибших было бы заметно больше? В чем достижение-то, объясни. Про случай с заложниками - я вообще молчу. Джанис, это, кстати, и ответ на твой вопрос - если бы мне нечто подобное предложили, то ответ был однозначный: либо заложников немедленно отпускают, дибо, ты мой дорогой сюзерен, ищешь себе другого Первого Маршала. Здесь и сейчас. На убийство людей, я не пойду.

Эледем, я не Родент, но попробую тебе ответить, причем с конца.
Хорошо, ты помнишь рассуждения Робера на тему заложников? *Если не я - он Дика поставит командовать, а зачем это мальчишке*..
Хорошо, ты отказываешься. Альдо остановится? Фиг. Ты - под арестом с перспективой а ля Борн. Командует парадом Дик или Люра, который и становится Первым Маршалом.
Следующим шагом - гибнет Алва, потому как о возможном выстреле в спину его Робер предупреждает, которого там НЕ будет. В результате мы имеем: командуюший у Альдо - Люра, совсем не дурак да и цели у него крепко поставлены. ПМ погиб. Дора будет, но вот ПМовской *трансляции* НЕ будет. Будет ли взрывать стену Валентин - скорее всего нет, он, конечно, рокэобразное, но еще в развитии, до прагматизма Алвы ему еще подрасти надо.
А в целом: мне кажется, ошибка в постановке вопроса. Не что бы я делал на месте Иноходца, а какой выход есть у Иноходца, с его имеющимся складом характера, образом мышления и его жизненным опытом и имеющейся У НЕГО информацией. Мы то, сидя за компами, со знанием внутренних диалогов всех персонажей всяко лучше инфомированы, да и менталитет у нас другой 

[Janis]

Janis , дело-то в том, прежде всего, что первично...
Я полагаю, личный выбор...

О, тут согласна. Да. Личный выбор.  Они не марионетки ни в коем случае, но кое-где идет вот такое вмешательство со стороны.

Тоже нетипичный жест для Иноходца... и тоже "а-ля Алва"...

Ну так давно же решили, что Алва просто с хроническими головными болями. Тут сходство физиологически оправдано, знаешь ли, такого добра и в нашей реальности навалом, без всякой магии.

Сходство задач пораждает сходство правильных решений...
И сходство эмоциональных реакций - тоже...

Не вполне. Вот именно для "эмоционального сходства"    и появляется алва-глюк, имхо. Рокэ отец уж наверняка готовил к тому, чтобы тот умел руководить и просчитывал минимум потерь быстро. А Робер на это не "наточен". (См. КнК, те же эпизоды, к-рые я цитировала, там по поводу долины Биры и последствий взрыва репортаж и рассуждения Робера. Прекрасно видно, как он в принципе к такому относится. Типа солдат класть - ладно, но женщины и дети - это святое, их нельзя. А в Доре кто заперт? Не гарнизон же, обычные горожане, тетки, дети...) И вот он очень "зависает" на таких вещах. И приходится его малость "страховать" Алвой.

Но дерется-то, извини, Робер...
А на Винной дрался ПМ, а уж потом Одинокий...

Согласна.

Насколько Рокэ на данный момент контролирует эту телепатию - большой вопрос...

Думаю, не контролирует. СПОЙЛЕРЫ

Имхо, товарищ очень "закрытый", он долго себя дрессировал изображать спокойствие и иронию в любых обстоятельствах, а тут... такой имидж трещит по швам.  Сам он, наверное,  предпочел бы личные воспоминания не "сливать", "перекачать" должностную инструкцию с парой особо витиеватых кэналлийских ругательств в довесок, и дело с концом 

Следующим шагом - гибнет Алва, потому как о возможном выстреле в спину его Робер предупреждает, которого там НЕ будет. В результате мы имеем: командуюший у Альдо - Люра, совсем не дурак да и цели у него крепко поставлены.

Йес! Я с самого начала то же самое в случае устранения Робера предполагала. А у Люра какой-никакой опыт имеется, крепкий армейский середнячок, похоже. Плюс этикой и моралью не отягощенный. Так что "щемить" горожан и организовываться в преддверии визита Савиньяка альдовская банда будет куда качественнее и лучше, чем при Робере. 

[фок Гюнце]

А я и хуже того гипотезу выскажу.
Мало того, что устами Робера глаголил Алва,  , но есть у меня подозрение, что тот, кто наблюдал за процессом, это заметил.
Очень уж в духе Приддовской иронии звучит его реплика в тот момент, когда Робер отправляет за запалами и порохом. Помните? "По чьему приказу? - По приказу Первого маршала". И тут Придд добавляет: "Талигойи". Мне кажется, что Придд почувствовал, для кого характерны и слова про "не слишком умных созданий", и такое решение, и откомментировал их по-своему...

[Rodent]

Родент, еще раз: а почему ты так уверен, что это решение принадлежит именно Роберу?

Отвечал же неоднократно.  Ну вот текст.  Вот что Робер думает о принятом решении.  Думает сам, никаких глюков, никакого курсива:
"Хотя бы за то, что его замысел и впрямь пристал Ворону. Скольких живых он сейчас убьет на месте, разорвет в клочки, завалит камнями? Но другого выхода нет."
Робер это решение осознает как свое.  Он с ним согласен.  Он считает его ужасным, но единственно возможным.  И оно не возникает на пустом месте.  К нему есть подводка "Таран... Его еще найти и притащить надо! Закатные твари, тут и деревьев-то подходящих нет, не говоря о топорах, а даже если б и были?. Сколько людей выведешь через трое ворот, даже если выбить сразу все?! Лэйе Астрапэ, ну почему это свалилось на такого тупицу? Будь Первым маршалом Талигойи Первый маршал Талига, Дору б раскололи, как орех! Если бы да кабы..."
Цепочка мыслей:  таран - быстро не доставить, подручных материалов нет и вообще решение не то, потому что через ворота много не выведешь.   Я не вижу решения = я дурак.  Был бы на моем месте Алва, он бы тут все разнес, но...  РАЗНЕС? - и дальше команда.

Valeria, ну где в этой, показанной нам подробно, цепочке можно усмотреть нерешительность?  Там человек быстро перебирает варианты действия.  Ждать он в любом случае не намерен.

[number93]

Janis , а Робер сам себя и натаскивает, и "затачивает", и, между прочим, выше головы прыгает...
Как эра Августа вычислил ( доверчивый Робер), битву с отходом расписал( никогда не руководивший битвами Робер)...
ПМ к тому, чтоб людей класть, тем паче, гражданских, подозреваю, относится так же, как Робер, из этого и проистекает ядовитая, черная ирония... А как иначе-то? Естественная реакция живого организма... Не св Оноре...
Посмотри, вон Валентин, тож воронеет...
А на "телепатию", думаю, обе стороны пробивает спонтанно, когда возникает резонанс, вызванный сходными ситуациями, эмоциями, решениями( очень похоже все на ту же память Крови, у ПМ-то все 4 в жилах)...
Потому как, полностью с тобой согласна, что ПМ ,коли мог бы, не изливаться - все личное при себе бы оставил...
Они вообще достаточно похожи в плане "защитить" изначально, погляди, вон ПМ
всяких бездомных зверушек подбирает ( Окделлов, Арамон, выбракованных жеребят и даже Понси..), а Роберу - крысенок достался...

И господа, по инструкции, у Четверых - одно сердце (" Зверя , глядящего в закат"), сердце, а не голова...

[фок Гюнце]

А Валентин действительно воронеет?

[Rochefort]

Хорошо, ты помнишь рассуждения Робера на тему заложников? *Если не я - он Дика поставит командовать, а зачем это мальчишке*..
Хорошо, ты отказываешься. Альдо остановится? Фиг. Ты - под арестом с перспективой а ля Борн. Командует парадом Дик или Люра, который и становится Первым Маршалом.

Кэцхен, если Робер принимает другое решение в точке Х, то это может заметно изменить последовательность событий. Безысходность - "что бы я ни сказал меня не послушаю, чтобы я ни сделал, не поможет" - существует в голове у Робера. В рамках установленный им рамок выхода нет, но и рамок на самом деле тоже нет

Не что бы я делал на месте Иноходца, а какой выход есть у Иноходца, с его имеющимся складом характера, образом мышления и его жизненным опытом и имеющейся У НЕГО информацией.

Видишь ли, ты сейчас выделяешь факторы, объясняющие поведение Робера, а я говорю что именно за склад характера и образ мышления я его как раз и не люблю. И аргумент у меня железный СПОЙЛЕРЫ

поведение Дика тоже диктуется складом характера и образом мышления. Не ошибусь, если предположу то же самое о Люра с Айнсмеллером. Следует ли считать это смягчающим обстоятельством? Или не будем путать объяснение с оправданием?

[number93]

А Валентин действительно воронеет?

А куда ему деваться-то, когда повелительство на голову упало...
Можно, я не буду прям сейчас собирать цитаты?
Обрати внимание, как бедный молодой человек расслабляется, попав на север...
Тут же - щенячья дуэль...
Это не магия... это отвественность...

[Janis]

Janis , а Робер сам себя и натаскивает, и "затачивает", и, между прочим, выше головы прыгает...
Как эра Августа вычислил ( доверчивый Робер), битву с отходом расписал( никогда не руководивший битвами Робер)...

А ему 1) везет 2) тамошняя генетика с ее особенностями (сколько у него в роду полководцев и разных-всяких маршалов)? 3) мужик-то неглупый, а? 

ПМ к тому, чтоб людей класть, тем паче, гражданских, подозреваю, относится так же, как Робер, из этого и проистекает ядовитая, черная ирония...

Согласна, да.

А на "телепатию", думаю, обе стороны пробивает спонтанно, когда возникает резонанс, вызванный сходными ситуациями, эмоциями, решениями( очень похоже все на ту же память Крови, у ПМ-то все 4 в жилах)...

Спонтанно. Но: мы не знаем, была ли трансляция прошлых событий "обратно", от Робера к Алве. В реале они смотрели с разных сторон (прорыв к эшафоту), Алва его "чувствовал", но насколько у него идут от Робера флэшбэки типа Винной, неизвестно. 

Они вообще достаточно похожи в плане "защитить" изначально

В плане "защитить" - да, но они защищают по-разному. Робер больше тактик, ПМ стратег, если так можно выразиться  СПОЙЛЕРЫ

К тому же Робер привязываться не боится, а Рокэ в себе это "давит" давно и хорошо.

[Kaetzchen]

Граф, я тебе уже говорила, что ты один из моих любимейших оппонентов?

Хорошо, ты помнишь рассуждения Робера на тему заложников? *Если не я - он Дика поставит командовать, а зачем это мальчишке*..
Хорошо, ты отказываешься. Альдо остановится? Фиг. Ты - под арестом с перспективой а ля Борн. Командует парадом Дик или Люра, который и становится Первым Маршалом.

Кэцхен, если Робер принимает другое решение в точке Х, то это может заметно изменить последовательность событий. Безысходность - "что бы я ни сказал меня не послушаю, чтобы я ни сделал, не поможет" - существует в голове у Робера. В рамках установленный им рамок выхода нет, но и рамок на самом деле тоже нет

Не что бы я делал на месте Иноходца, а какой выход есть у Иноходца, с его имеющимся складом характера, образом мышления и его жизненным опытом и имеющейся У НЕГО информацией.

Видишь ли, ты сейчас выделяешь факторы, объясняющие поведение Робера, а я говорю что именно за склад характера и образ мышления я его как раз и не люблю. И аргумент у меня железный СПОЙЛЕРЫ

поведение Дика тоже диктуется складом характера и образом мышления. Не ошибусь, если предположу то же самое о Люра с Айнсмеллером. Следует ли считать это смягчающим обстоятельством? Или не будем путать объяснение с оправданием?

1. Ну да, конечно, ты прав. А теперь в той конкретной ситуации, о которой мы говорим. Каковы шансы, что Альдо повернет назад? Он ведь тоже в рамки загнан и достаточне жесткие. Ну не будет один парадом командовть - найдем другого. Или ты считаешь, что у него внезапно совесть пробудится? И, начиная с заложников, перепишется вся история...
2. Граф, я где-то говорила, что он невиновен и вообще весь белый и пушистый? Вроде нет, я говорила, что наработал он на вышку. И говорила, что то, что он делает, по сути является предательством. И - да, я говорю, что объяснение есть тому, что он делает. И тому, почему он не может иначе. Так же как есть объяснение в психопатии Ансмейлера и в складе личности Дика. Объяснение. Не оправдание. И еще сравни ситуацию. Осознание собственных поступков Диком и Робером (ну сам ты их привел - вот и сравнивай теперь ). Разницу видишь? В случае с Ансмейлером я бы скорее говорила о вине Альдо, который использует психически больного человека, кстати, потому как вопрос о дееспособности того комменданта с точки зрения психиатрии - открыт .
И еще раз к Роберу: он готов ответить за то, что он делает. И, повернись все так, не станет загораживаться другими, скорее попытается других загородить. Это для меня разница очень существенная.
И еще: я не призываю тебя его любить. Достаточно, если ты попробуешь увидеть, что для этой личности в этом раскладе возможности очень ух ограниченные и предопределенные...