Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II

[m12]

Странные размышления о рабстве. В Европе рабство отменили в 19 веке только. Однако мы не говорим что в Европе был рабовладельческий строй. Потому что рабы массово использовались  только на галерах и на плантациях, использовать их в самой Европе было экономически невыгодно. Наверняка и в Багряных Землях что-то подобное, рабов мало и они либо являются экзотическими слугами, либо занимаются особенно грязной и тяжелой работой (шадди собирают), никакого массового рабства нету.

ключевое слово - экономически невыгодно. Мы не знаем об экономике БЗ почти ничего. С таким же успехом шадди и галерный разбой может оказаться основными статьями дохода.

[Эледем]

Blade, если бы эти вещи говорили люди, сами имевшие дело с морисками и бывавшие в БЗ, я был бы готов принять это как достоверное свидетельство. но тут... Средний уровень знаний о "дальних странах", тем более заморских, и так был в то время не очень высок, да еще накладывается и противостояние религий. Мало ли ерунды мы и американцы из-за "холодной войны" думали друг о друге в середине прошлого века. А ведь цивилизованные, вроде бы, люди были, книги и газеты читали, радио там, телевизор... 

Так что я подожду информации от реально знающих людей, Дик в данном вопросе совсем не компетентен, и ничего обидного я тут не вижу. Это - явление массовое и вполне закономерное, как мне кажется, при том характере отношений ЗЗ и БЗ.

Есть факт. А был в пункте Б.
Что более вероятно?
"Это вполне нормально для А и пункта Б."
"Это  единичный случай, а вообще А в пункте Б не место."
При том что факт в тексе прописан, а о том, что это исключительный или даже редкий случай информации нет.

Все зависит от дополнительных условий. Американец, египтянин или японец в современном Лондоне - норма, конечно. Но ЗЗ и БЗ на тот момент разделены даже посерьезней, чем мусульмане и христиане в нашей истории. И в этих условиях нормой будет скорее второе.

 Дример, извини, но:
 1. Все конечно хорошо, но ведь большинство жителей Золотых Земель в принципе не могут побывать на южном континенте и преспокойно вернуться назад. Откуда могут тогда свидетели-то взяться, тем более беспристрастные? Неудивительно, что главный источник информации "сплетни и слухи".
 2. Наверное, слухи все же на чем-то основаны должны быть. Ведь никто  не пытается всерьез распространить информацию, что в БЗ проживают "люди с песьими головами", а информация об охоте нар-шада на Черного льва поступает с тоскливой (для членов Обществ по охране животных  ) периодичностью.
 3. Насчет "компетентных" людей... Дьегаррон кое-что знает, да и Рокэ явно в курсе. И почему они молчат... шпиены наверняка.
 4. Вот, кстати, касательно твоих примеров, мне тоже один момент интересен - почему у Агариссцев появление шада не вызвало не то, что желания ему голову с плеч снести, но и даже никаких заметных протестов. Ты не допускаешь мысли, что это был то, что называется "наш шад". А есть еще большое количество "ненаших шадов".

А еще у нас есть кэнналийцы, которые свободно перемещаются по Талигу. Неужто они тоже не в курсе, что у родни творится.

 Полностью с тобой согласен. Уж если кэналлийцы были бы не в курсе дел тех же Заллахидов, то спрашивается в чем вообще контакты их с Южным континентом могли заключаться.

 Опять обращаюсь к Дримеру. Ты пишешь:
{b]И как раз в связи с этим я не понимаю стремления делать самые разные обобщения по единичным, причем очень неконкретным упоминаниям.[/b]
 Поясни, а что можно считать "конкретным" упоминанием. Например, история с попыткой украсть Матильду - это конкретика, или так - байка для местной тусовки?


Да с какой стати наличие (предполагаемое) института рабства определяет строй? Разве у нас в Англии в XVII веке этот строй был рабовладельческим? А ведь история капитана Блада не чистая выдумка, рабство действительно было.
 Тонкий момент - Блада сделали рабом в колонии. Означает ли это, что на Южном континенте какое-то государство себе колонии завоевало и занимается их освоением с применением рабского труда? Или кто-то осваивает новые земли где-то далеко в океане?

Эр Август говорил о том, что:
а) Шады имеют гаремы;
 Опять же история с матильдой свидетельствует в пользу того, что ради разнообразия Штанцлер решил не врать.

б) Золотоземельские работорговцы поставляют туда женщин, естественно, против их воли.
 Ну женщин вообще похоже спрашивать не принято. даже в Золотых землях некий Марагонский бастард всего 400 лет назад тоже действовал не лучше работорговца.

А если есть еще и факты: корсары ведь людей действительно должны захватывать, на то они и разбойники, то верится еще легче.

 Осталось правда понять - где власти потворствуют корсарам, а где они на свой страх и риск действуют.

Только почему из этого следует, что:
 - в Багряных Землях экономика - рабовладельческая;
 - в связи с этим туда везут и везут рабов из Золотых Земель;
я так и не понимаю.

 Дример, но тут уж любой человек подобное предположение может сделать. Пусть не о том, что там "чистый" рабовладельческий строй, но элементы такового безусловно есть. Ведь в отличие от Фельпа там не преступников в качестве рабов используют.

По мне так ситуация такая. Что там в БЗ - пока неизвестно. Может, рабство есть, может - нет, а если есть, то какую роль играет в экономике - не ясно. Наличие его же на Межевых островах гораздо более вероятно -  и гребцы многочисленным корсарам нужны, и рабочие руки на берегу.
 А это отмазка очень слабая. Кому там Межевые острова принадлежат, не напомнишь? Ужели государствам Золотого Договора?

При этом данные острова и основной материк все же чем-то отличаются, раз золотоземельцам их посещать можно, а вот дальше - нет. И автоматом распространять на все Багряные земли то, что мы видим у морских шадов и корсаров, мне кажется, не вполне оправдано.
 Вот здесь соглашусь - распространять на весь континент этот подход не очень разумно. Но ведь в каких-то его частях это есть.

А на континенте, в неделе пути от побережья, может быть совсем иная, не похожая на островную, жизнь. Что мы можем, кстати, наблюдать на примере земель Золотых.
 (Пораженно) Это ты о чем???

[Rochefort]

Осталось правда понять - где власти потворствуют корсарам, а где они на свой страх и риск действуют.

Если верить Википедии, отождествляющей корсаров с каперами, то власти просто обязаны им потворствовать. Это раз. Местные, местечковые власти тоже просто обязаны - уже не смотря ни на что. Корсары сбывают добычу, значит ее кто-то покупает - появляется финансовая заинтересованность.

[Kitero]

ключевое слово - экономически невыгодно. Мы не знаем об экономике БЗ почти ничего. С таким же успехом шадди и галерный разбой может оказаться основными статьями дохода.

Шадди и галерный разбой не могут быть основной статьей дохода целого континента. Разбоя с трудом хватит на несколько мелких прибрежных княжеств. Шадди - продукт роскоши, может оно дорогое, но сомневаюсь я что-то в его массовом и повсеместном выращивании в БЗ. Не тот уровень развития экономики в первую очередь потребителей (впрочем пару княжеств размером наподобие Ургота шадди вполне может кормить). И даже если бы шадди широко выращивалось, да еще именно рабами, тогда возникает вопрос: откуда столько рабов взять? Морским разбоем много не наберешь. О регулярных набегах на северное побережье Померанцевого моря тоже не слышно...

[Эледем]

Шадди - продукт роскоши, может оно дорогое, но сомневаюсь я что-то в его массовом и повсеместном выращивании в БЗ. Не тот уровень развития экономики в первую очередь потребителей (впрочем пару княжеств размером наподобие Ургота шадди вполне может кормить).

Вот это неоднозначное мнение. мы же не знаем насколько много шадди в самих Багряных Землях пьют? Может быть окружение любого шада без пары чашек вообще считает зазорным с места сдвинуться. Да и портовые города у морисков имеются, а что там пить принято - нам, увы, пока неведомо. Может быть и шадди. 

[Kitero]

Если шадди в БЗ пьют все, если его производство - огромная отрасль экономики, если его собирают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рабы, то откуда в БЗ берется столько рабов?!! Что стало с Африкой после 200-300 лет отлова негров на плантации сахарного тростника, кофе и хлопка известно. Африки у нас нет, (Бирюзовые и Седые земли населены слабо), РЕГУЛЯРНЫХ набегов на Золотые земли нет (да и не пройдет такой фокус), остается вариант что рабов непосредственно выращивают в БЗ. Но держать в рабстве своих соплеменников как-то странно, скорее шадди будут собирать не рабы, а крепостные крестьяне. Только тогда это будет не рабовладельческий строй.
П.С. Все это не исключает работорговлю в небольших масштабах -  продажу в рабство пленных с захваченных корсарами кораблей, кто же от почти дармовой рабочей силы откажется?

[Лукач]

 А что нам вообще-то известно о БЗ? Судя по обсуждению почти ничего, так крохи. Даже на карте Кэртианы нам представлен лишь кусочек. А что там дальше на юг? Если Золотые Земли соотносят с Европой, ну хотя бы географически. То БЗ это всё-таки Африка. Мориски живут на севере континента, а на юге может обитать кто-нибудь ещё. На форуме упоминались некие темнокожие жители Полуденных островов. А что если БЗ гораздо больше по площади, чем это показано на карте. И большая, южная часть, отделена от севера кэртанским аналогом Сахары. Золотоземельцам туда хода нет, а мориски как раз оттуда и черпают рабов для плантаций и прочих нужд. Рабы же из ЗЗ это так экзотика, возможно показатель крутости владельца, мол смог добыть.

[Dreamer]

Если я не правильно интерпретировал Вашу фразу готов извинится.

А просто не надо интерпретировать. Особенно в том случае, если собеседник рассуждает в другом ключе, нежели вы. Когда я делаю выводы, я сам их и озвучиваю.

Теперь о самом эпизоде. Во-первых, для меня очень странно выглядит аналогия с Дидерихом. Может быть, для Вас это и не так, но вот я могу получать удовольствие от песен, стихов, книг и других произведений искусства многократно, даже если что-то слышал или видел много раз, новизна здесь вовсе не обязательна. Зато повторение бородатого анекдота или истории, с которыми я познакомился еще в пионерском лагере, меня не развлечет ни в коей мере. И я смею, полагать, что такая реакция вполне нормальна. Так вот, не стоит приплетать сюда Дидериха, покойного поэта в ЗЗ ценили в то время вовсе не за новизну. 
А вот разговоры о других землях, в данном случае - о БЗ, обязательно должны нести в себе нечто новое, иначе никакого развлечения не будет. Конечно, фельпцы могут, будучи гостепримными хозяевами, только делать вид, чтобы не ставить неумного гостя в неловкое положение. Вот только Рокэ я в такой роли себе представляю слабо.
И что мы видим - военный с большим стажем, командующий армией, не знает, с чего начинает войну один из вероятных противников. Понимаете, это не умение, не талант, не опыт. Это просто профессиональное знание. Нормально, когда высокопоставленные военные о таких вещах осведомлены, а если нет - то это ненермально и на это должны быть какие-то причины. И если военный демонстрирует неосведомленность в таких вопросах, то вполне можно предположить - с широкой доступностью и полнотой информации о БЗ в Фельпе какие-то проблемы. Касается ли это только Фельпа, и насколько оно серьезно, судить пока трудно. Но проблема есть.

Дример, извини, но:
 1. Все конечно хорошо, но ведь большинство жителей Золотых Земель в принципе не могут побывать на южном континенте и преспокойно вернуться назад. Откуда могут тогда свидетели-то взяться, тем более беспристрастные? Неудивительно, что главный источник информации "сплетни и слухи".
 2. Наверное, слухи все же на чем-то основаны должны быть. Ведь никто  не пытается всерьез распространить информацию, что в БЗ проживают "люди с песьими головами", а информация об охоте нар-шада на Черного льва поступает с тоскливой (для членов Обществ по охране животных  ) периодичностью.
 3. Насчет "компетентных" людей... Дьегаррон кое-что знает, да и Рокэ явно в курсе. И почему они молчат... шпиены наверняка.

Если мало достоверной информации, если основной источник - "сплетни и слухи", значит, не стоит делать категорических выводов и широких обобщений. Только и всего.

4. Вот, кстати, касательно твоих примеров, мне тоже один момент интересен - почему у Агариссцев появление шада не вызвало не то, что желания ему голову с плеч снести, но и даже никаких заметных протестов. Ты не допускаешь мысли, что это был то, что называется "наш шад". А есть еще большое количество "ненаших шадов".

Все та же история - попытка делать выводы при полном отсутствии информации. Мы не знаем, что это за шад, зачем он приехал, к кому, сколько провел в Агарисе. Не знаем, с кем (кроме Матильды) встречался, каковы результаты этого визита. Ну и с чего я должен судить о наличии/отсутствии протестов, его "нашести/ненашести" и прочих интересных вещах? Я знаю одно - он в Агарис приехал и уехал, значит, это в принципе возможно. И всё! Для остального нужна дополнительная информация. А гадать можно до бесконечности, гадать и фантазировать.

Поясни, а что можно считать "конкретным" упоминанием. Например, история с попыткой украсть Матильду - это конкретика, или так - байка для местной тусовки?

Поясни, какой обсуждаемый и оспариваемый мной тут вывод базируется на этом случае? Я не хочу растекаться мыслью по древу и буду избегать разговоров "вообще".

Тонкий момент - Блада сделали рабом в колонии. Означает ли это, что на Южном континенте какое-то государство себе колонии завоевало и занимается их освоением с применением рабского труда? Или кто-то осваивает новые земли где-то далеко в океане?

Опять попытка ухода в сторону  . Разговор идет принципиально о другом: дает ли наличие института рабства (в любой форме) право утверждать, что в данном обществе - рабовладельческий строй.   

Осталось правда понять - где власти потворствуют корсарам, а где они на свой страх и риск действуют.

И в чем будет принципиальная разница с точки зрения наличия/отсутствия в БЗ "рабовладельческого строя"?

Дример, но тут уж любой человек подобное предположение может сделать. Пусть не о том, что там "чистый" рабовладельческий строй, но элементы такового безусловно есть. Ведь в отличие от Фельпа там не преступников в качестве рабов используют.

Ну зачем же так открыто менять обсуждаемые понятия? Блэйдом было сказано - "строй". Строй, а не отдельные элементы чего-либо. И я говорю именно о том, что по наличию отдельных элементов не стоит делать выводы о строе в целом без дополнительной информации.

А это отмазка очень слабая. Кому там Межевые острова принадлежат, не напомнишь? Ужели государствам Золотого Договора?

Ты слово "отмазка", похоже, очень любишь  . Только объясни, пожалуйста, кого тут и от чего отмазывают?

(Пораженно) Это ты о чем???

О том, что Марикьяра и, скажем, Алат - отнюдь не одно и то же.

[m12]

Dreamer

И что мы видим - военный с большим стажем, командующий армией, не знает, с чего начинает войну один из вероятных противников. Понимаете, это не умение, не талант, не опыт. Это просто профессиональное знание. Нормально, когда высокопоставленные военные о таких вещах осведомлены, а если нет - то это ненермально и на это должны быть какие-то причины. И если военный демонстрирует неосведомленность в таких вопросах, то вполне можно предположить - с широкой доступностью и полнотой информации о БЗ в Фельпе какие-то проблемы. Касается ли это только Фельпа, и насколько оно серьезно, судить пока трудно. Но проблема есть.

Можно предположить и некомпетентность этого конкретного военного. Вот Левий и Эпине этот обычай отлично знают. Робер его вообще с полуслова понял.

[C@esar]

Хочется отметить, что в указанном эпизоде агарисский священник, переведенный в Ракану, не только назвал поименно и нар-шада и нар-шада-ар-марим, но и указал, чем же они занимаются....
Выходит, в ЗЗ нет никаких проблем с доступом информации по БЗ, если главный противник (Гайифа) прекрасно осведомлен о начале стратегического развертывания Вооруженных Сил морисков...

[m12]

продолжая пополнение бэка.
1) Перед боем в бухте фельпа Валме смотря на Роке думает, что именно так мориские корсары и выглядят. правда следующей фразой говорит о том, что это только его предположение.
2) Одна из пленниц усевшись на подушку у ног Роке изображала мориску. Я так понимаю, что речь идет о мориских женщинах. Рассказ от лица джильди. получается он осведомлен о нравах мориских женщин. Это к влопросу об уровне информированности.
3) Лилиан прибывшая к Сильвестру пользовалась морисскими благовониями.
4) Катарина для сохранения свежести кожи пользуется морискими притираниями.

[C@esar]

Лошади-мориски, морискиллы, шадди, потенциально леопарды, косметика и парфюмерия - при оживленном товарообороте мориски и золотоземельцы должны друг друга знать как скажем испанцы и берберы или византийцы и арабы...

[Эледем]

 Дабы не возиться с тэгами. Дример, но если...

Если мало достоверной информации, если основной источник - "сплетни и слухи", значит, не стоит делать категорических выводов и широких обобщений. Только и всего.

 ... то можно дойти до полного абсурда, объявив сомнительной достоверность любого умозаключения. И в дальнейшем мы будем спорить не о самих заключениях, а именно об их коэффициентах достоверности. На Форуме объявляется необходимость поголовного изучения теории вероятностей и теории ошибок?

 Далее...

Все та же история - попытка делать выводы при полном отсутствии информации. Мы не знаем, что это за шад, зачем он приехал, к кому, сколько провел в Агарисе. Не знаем, с кем (кроме Матильды) встречался, каковы результаты этого визита. Ну и с чего я должен судить о наличии/отсутствии протестов, его "нашести/ненашести" и прочих интересных вещах? Я знаю одно - он в Агарис приехал и уехал, значит, это в принципе возможно. И всё! Для остального нужна дополнительная информация. А гадать можно до бесконечности, гадать и фантазировать.

 --- вот сейчас возьму и обижусь (про то, что там воду возят можешь не напоминать). Ты вообще отрицаешь возможность построения любых моделей и на их основе получения выводов? Предлагается исключительно констатациями фактов ограничиваться?

Поясни, какой обсуждаемый и оспариваемый мной тут вывод базируется на этом случае? Я не хочу растекаться мыслью по древу и буду избегать разговоров "вообще".

 Речь шла исключительно о том, чтобы дать точную формулировку этого термина. А пример был приведен исключительно для наглядности этого.

И в чем будет принципиальная разница с точки зрения наличия/отсутствия в БЗ "рабовладельческого строя"?


 Примерно такого же уровня, что и убийство стоящими вне закона бандитами проезжего купца, и посадкой его в тюрьму с конфискацией всего товара государственными властями, на основании того, что " морда нам его не ндравится".

Опять попытка ухода в сторону  Подмигивание. Разговор идет принципиально о другом: дает ли наличие института рабства (в любой форме) право утверждать, что в данном обществе - рабовладельческий строй.

 А вот здесь тонкий момент - это во многом определяется для чего рабы используются. И немаловажно кем.

Ну зачем же так открыто менять обсуждаемые понятия? Блэйдом было сказано - "строй". Строй, а не отдельные элементы чего-либо. И я говорю именно о том, что по наличию отдельных элементов не стоит делать выводы о строе в целом без дополнительной информации.

 Тогда следует четко договориться о терминологии. Гдн еончаются "частные случаи" и начинается "строй".

Ты слово "отмазка", похоже, очень любишь  Подмигивание. Только объясни, пожалуйста, кого тут и от чего отмазывают?


 Среднестатистическую государственную единицу БЗ от обвинений в участии в работорговле. Или способствованию оной.

О том, что Марикьяра и, скажем, Алат - отнюдь не одно и то же.

 Тогда другое дело. Просто ты слишком витиевато высказался, и я не очень понял что конкретно имелось в виду

 

[Dreamer]

... то можно дойти до полного абсурда, объявив сомнительной достоверность любого умозаключения. И в дальнейшем мы будем спорить не о самих заключениях, а именно об их коэффициентах достоверности.
...
Ты вообще отрицаешь возможность построения любых моделей и на их основе получения выводов? Предлагается исключительно констатациями фактов ограничиваться?

Да я, вроде бы, с этого как раз и начал:
"При этом рассуждение, по моему сугубому мнению, вовсе не обязательно должно заканчиваться железобетонным - "дело обстоит только так, и никак иначе". Вполне допустимы варианты "может быть..." и даже "недостаточно информации..."
Так что не вижу никаких причин "доходить до абсурда". Просто, если модель построена практически на пустом месте, не стоит делать категорических утверждений, что должно быть именно так и никак иначе.

Возьмем того самого Матильдиного шада. Если бы в упоминании о нем было сказано что-то вроде: "... шад во время своего очередного визита в Агарис не только добивался нового снижения агарисских торговых пошлин для своих купцов, но и решил устроить свои сердечные дела...", то мы бы могли получить вполне конкретные опорные точки. А так...

Тогда следует четко договориться о терминологии. Гдн еончаются "частные случаи" и начинается "строй".

Терминология давным-давно наличествует, что есть "строй" и чем он определяется, есть.

Среднестатистическую государственную единицу БЗ от обвинений в участии в работорговле. Или способствованию оной.

А почему любой вопрос надо сводить к обвинению/оправданию кого-либо? Это, на мой взгляд, здесь вообще не обсуждалось, мы говорили о наличии/отсутствии информации. Скажем, близкое знакомство с нравами марикьярских корсаров (когда этот промысел был там основным) вовсе не обеспечивало возможности достоверно судить о порядках в Улаппе, Бергмарк и Кир-Риаке. Да и не особенно, я думаю, это купцов волновало, когда им приходилось иметь дело с этими деятелями. Так и тут - чего ждать в данном плане от корсаров и морских шадов, в Золотых Землях известно, печальный опыт присутствует. А вот как там обстоят дела на континенте, Леворукий знает. Но распространять имеющиеся знания и на них для золотоземельцев вполне естественно.

Кстати, ИМХО, нет "среднестатистической государственной единицы" ни в Багряных, ни в Золотых Землях. Для меня подобное усреднение выглядит странно. Вон у m12 упоминаются "нравы мориских женщин". А как будут выглядеть тогда нравы "золотоземельских женщин"? Как коктейль из нравов алаток, бакранок, жительниц Дриксен, талигоек и т.д.?

Можно предположить и некомпетентность этого конкретного военного. Вот Левий и Эпине этот обычай отлично знают. Робер его вообще с полуслова понял.

Предположить некомпетентность можно, не спорю. Только столь впечатляющая неинформированность все-таки, ИМХО, выходит за рамки нормы и представляется мне вещью достаточно странной. Прожить столько лет на берегу Померанцевого моря в городе, живущем морской торговлей, самому заниматься военным делом и так ни разу и не услышать якобы общеизвестное, с чего мориски начинают войну?

А насчет понятливости Робера... Думается, Роберу надо было бы быть исключительно тупым, чтобы не понять, что означают фразы:
"Гайифа и Бордон ждут цветения миндаля и гостей из-за моря. Им не до талигойских яблонь."

Хочется отметить, что в указанном эпизоде агарисский священник, переведенный в Ракану, не только назвал поименно и нар-шада и нар-шада-ар-марим, но и указал, чем же они занимаются....
Выходит, в ЗЗ нет никаких проблем с доступом информации по БЗ, если главный противник (Гайифа) прекрасно осведомлен о начале стратегического развертывания Вооруженных Сил морисков...

Был бы Левий первым попавшимся приходским священником или даже каким-то местным епископом, я бы согласился. Только он на "типичного" и "среднего" как-то не тянет. Явно амбициозный, умный, ведет какую-то свою игру. И из Дриксен самые свежие новости первым получает, и с юга. Если верить ему, он даже с морискими корсарами личные контакты имел. Так что его персональную информированность распространять на все ЗЗ как-то странно. Сильвестр вон тоже много чего знал, это ж не значит, что "проблем с доступом информации" не было и у других жителей Талига.

[Rochefort]

Вон у m12 упоминаются "нравы мориских женщин". А как будут выглядеть тогда нравы "золотоземельских женщин"? Как коктейль из нравов алаток, бакранок, жительниц Дриксен, талигоек и т.д.?

А на каком основании ты делаешь предположение, что мориски не наименование народности, а собирательное название жителей Багряных Земель, включающее в себя разные народности и их нужно сопоставлять не с талигойцами, дриксами или гайифцами, а со всеми жителями ЗЗ?