Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
Автор
|
Тема: Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II (прочитано 25992 раз)
|
Dreamer
|
А на каком основании ты делаешь предположение, что мориски не наименование народности, а собирательное название жителей Багряных Земель, включающее в себя разные народности и их нужно сопоставлять не с талигойцами, дриксами или гайифцами, а со всеми жителями ЗЗ? Основания такие: 1. Я ориентируюсь на то, что БЗ - нормальный континент с нормальным населением, созданый Абвениями по тем же схемам, что и ЗЗ. И развитие его идет, пусть и с какими-то местными особенностями, но тем же естественным путем. А это подразумевает, что в течении нескольких тысяч лет должна произойти естественная дифференциация населения, даже если первоначально все там были созданы по одному стандарту. 2. Далее смотри - Гаийфа на востоке имеет дело с "морисками", Астраповы Врата на западе перекрывают "мориски", на Межевых островах между этими крайними точками хозяйничают тоже "мориски". Одна народность, столь долго живущая "единым образом" на территории протяженностью в несколько тысяч километров, и на морских островах, и на равнинах? И не разделившаяся на отдельные группы в соответствии с образом жизни? Мне кажется, это нереально. По северному берегу Померанцевого моря живут агарийцы, гайифцы, талигойцы и т.д., хотя Абвении, вроде бы, Гайифу с Агарией как отдельные страны со своими народами не создавали. Почему на южном берегу должно быть иначе? Думаю, со временем население там точно так же "поделилось", а "мориски" - их общее название, такое же, как, скажем, "европейцы".
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
А это подразумевает, что в течении нескольких тысяч лет должна произойти естественная дифференциация населения, даже если первоначально все там были созданы по одному стандарту. А чем тебе арабы не нравятся? От Магриба до Багдада в тихом сумраке берез... И государства разные. А вот религия и этническая принадлежность... да и язык тоже. И ощущение себя единым арабским миром. В конце концов, прототипом ведь являются именно они. И даже по названию.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
m12
|
DreamerПредположить некомпетентность можно, не спорю. Только столь впечатляющая неинформированность все-таки, ИМХО, выходит за рамки нормы и представляется мне вещью достаточно странной. Прожить столько лет на берегу Померанцевого моря в городе, живущем морской торговлей, самому заниматься военным делом и так ни разу и не услышать якобы общеизвестное, с чего мориски начинают войну?Полагаю здесь наложилось много факторов. 1) Все таки предположу низкую компетентность генералиссимуса. 2) Обычай все таки весьма специфический. Это не просто война с одним шадом или набег корсаров. Это всебагряноземельная война под руководстовм нар-шада. Такое могло не случаться очень давно. 3) Как вы правильно отметили это торговый город. Их интересуют торговые обычаи. В крайнем случае развлечения и привычки корсаров. Интерес например семейки дукса Андриатти к привычкам нар-шада истреблять черных львов был бы странным. Насчет Робера и Левия. Тем не менее гайифа и бордон их ждут. Если бы все контакты шли бы через талигойских торговцев откуда они знают о готовящемся нападении? далее, вы обратили внимание на привычки морисских женщин. Их знает джильди, их знает одна из пантерок. Был бы Левий первым попавшимся приходским священником или даже каким-то местным епископом, я бы согласился.Ну у нас вообще достаточно мало "мелких" персонажей. Короли, принцы, герцоги, которые еще и повелители. Так, что опираться приходится на них.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А чем тебе арабы не нравятся? От Магриба до Багдада в тихом сумраке берез... И государства разные. А вот религия и этническая принадлежность... да и язык тоже. И ощущение себя единым арабским миром. В конце концов, прототипом ведь являются именно они. И даже по названию.
Не знаю, как кому, а мне арабы не нравятся тем , что на Земле не на пустое место пришли... Пока из известного нам по матчасти, там весь древний мир и античность выглядят сдвинутыми на север в ЗЗ. Кроме того, арабы сидели на Великом Шелковом пути... который тут мы можем предположить с Золотых берегов... но, по сути, арабы выглядят(для человека не искушенного в истории, вроде меня) очень талантливыми заимствователями... даже кофе... А вот мориски так пока не выглядят...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
А чем тебе арабы не нравятся? От Магриба до Багдада в тихом сумраке берез... И государства разные. А вот религия и этническая принадлежность... да и язык тоже. И ощущение себя единым арабским миром. В конце концов, прототипом ведь являются именно они. И даже по названию.
Да, мне эта аналогия тоже немедленно на ум пришла. Только вот если ее принять, то Дример совершенно прав насчет культуры в широком и женщин в узком смысле. Ну очень разные обычаи у арабских женщин, скажем, Ирака, Сирии и Мавритании.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
А вот мориски так пока не выглядят...
Мориски пока вообще никак не выглядят. Я вот давно хочу попросить Дримера прокомментировать ссылку о нар-шадах ил ОВДВ - информация, сообщенная в ней относится к текущему моменту или нет?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Мориски пока вообще никак не выглядят. Я вот давно хочу попросить Дримера
Не совсем так, без детального прочтения и анализа цитат, у морисков "религия" , которая выглядит наиболее консервативной , среди местных... Доабвенианской... ну может какой Страж с Рубежа забежал и просветил... Гоганы - выходцы из БЗ, притащили в ЗЗ порох и бумагу (изобретателями которых, на мой вкус, не выглядят, слишком консервативны и замкнуты , классические, по крайней мере)... Мориски снабжают ЗЗ шадди, шелком, наверняка жемчугом(больше некому), кажется, что-то было о высоком качестве мориской стали... Селекция лошадей тоже на высоте и певчие птички... Структура шадов выглядит слишком архаичной для создания всего этого добра... Если мориски изобретатели, они никак не похожи на арабов... Я вообще земных аналогов не вижу... Если Золотые Берега выполняют функцию земного Китая, то почему в ЗЗ об этом так мало слышно... Да и древние БЗ -шные цивилизации никто не поминает...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
m12
|
Добрался до самого интерестного разговора о морисках. Т.е. разговор Роке и дочек Фомы. Фактура 1) Шады бывают морские и равнинные (слова Роке) 2) Нар-шадов может быть несколько. Мы знаем что бывают багряноземельные нар-шады (к одному из низ Заллаху и попали дети борраска). и знаем что раньше были и нар-шады кэнналоа (им и стал один из дитенков) Встает заклнный вопрос а сколько нар-шадов может быть в БЗ? 3) Принцессы не видели черных Львов. 4) Роке лично бывал в БЗ (хотя никто и не сомневался) 5) Всплыл пресловутый запрет на проход купцов. Принцесса Елена заговорила о нем когда Роке упонмянул свое родство с шадами. Т.е. в принципе это можно трактовать как факт, что пролив блокируюи и мориски и кэнналийцы. Впрочем это ИМХО.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
фок Гюнце
|
Встает законный вопрос а сколько нар-шадов может быть в БЗ?
А не может ли быть так, что любая группа шадов, объединившаяся ради какого-то дела, может выбрать себе нар-шада на время выполнения этого дела?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Эледем
|
Да я, вроде бы, с этого как раз и начал: "При этом рассуждение, по моему сугубому мнению, вовсе не обязательно должно заканчиваться железобетонным - "дело обстоит только так, и никак иначе". Вполне допустимы варианты "может быть..." и даже "недостаточно информации..." Так что не вижу никаких причин "доходить до абсурда". Просто, если модель построена практически на пустом месте, не стоит делать категорических утверждений, что должно быть именно так и никак иначе.
Прекрасно, давай тогда "спорить" о коэффициентах достоверности того или иного предполагаемого вывода. Возьмем того самого Матильдиного шада. Если бы в упоминании о нем было сказано что-то вроде: "... шад во время своего очередного визита в Агарис не только добивался нового снижения агарисских торговых пошлин для своих купцов, но и решил устроить свои сердечные дела...", то мы бы могли получить вполне конкретные опорные точки. А так...
Согласен, что вряд ли шад объявился в Агарисе исключительно с целью найти женщину, которую он бы мог в свой гарем стащить. Но и предполагать то, что нам попался мориск-артефакт, который в отличие от своих соплеменников решил этим заняться - совсем уж маловероятно. Терминология давным-давно наличествует, что есть "строй" и чем он определяется, есть.
Тогда приведи это определение именно в канонической форме. И двинемся дальше. А почему любой вопрос надо сводить к обвинению/оправданию кого-либо? Это, на мой взгляд, здесь вообще не обсуждалось, мы говорили о наличии/отсутствии информации.
Термин "обвинение" согласен снять. Скажем, близкое знакомство с нравами марикьярских корсаров (когда этот промысел был там основным) вовсе не обеспечивало возможности достоверно судить о порядках в Улаппе, Бергмарк и Кир-Риаке. Да и не особенно, я думаю, это купцов волновало, когда им приходилось иметь дело с этими деятелями. Так и тут - чего ждать в данном плане от корсаров и морских шадов, в Золотых Землях известно, печальный опыт присутствует. А вот как там обстоят дела на континенте, Леворукий знает. Но распространять имеющиеся знания и на них для золотоземельцев вполне естественно.
А вот здесь приходится полагаться в основном на экстраполяцию. И ограничиваться, естественно, коэффициентами достоверности. Попытка их оценки является задачей сложной, но не невыполнимой, как мне кажется. Кстати, ИМХО, нет "среднестатистической государственной единицы" ни в Багряных, ни в Золотых Землях. Для меня подобное усреднение выглядит странно. Вон у m12 упоминаются "нравы мориских женщин". А как будут выглядеть тогда нравы "золотоземельских женщин"? Как коктейль из нравов алаток, бакранок, жительниц Дриксен, талигоек и т.д.?
Опять признаю, что во многом получим среднюю температуру по больнице с учетом морга и больных острой формой лихорадки. Но в любом случае это будет некий параметр, который со временем можно будет уточнять по мере поступления новых сведений.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хельги
|
Опять признаю, что во многом получим среднюю температуру по больнице с учетом морга и больных острой формой лихорадки. Но в любом случае это будет некий параметр, который со временем можно будет уточнять по мере поступления новых сведений. Э нет! В эту больницу посетителей только в приёмный покой пускают, и из этого они должны сделать вывод о наличии там операционных, морга, палат, резервной подстанции, кабинетов врачей и лабораторий? Да ещё желательно, с подробным планом?
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Gwena
|
Опять признаю, что во многом получим среднюю температуру по больнице с учетом морга и больных острой формой лихорадки. Но в любом случае это будет некий параметр, который со временем можно будет уточнять по мере поступления новых сведений. Э нет! В эту больницу посетителей только в приёмный покой пускают, и из этого они должны сделать вывод о наличии там операционных, морга, палат, резервной подстанции, кабинетов врачей и лабораторий? Да ещё желательно, с подробным планом? Скорее по приемному покою предполагается вычислить, что стены на втором этаже выкрашены голубой краской, на четвертом - бледно-зеленой, а в женском туалете на третьем этаже забит бачок
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет Живого ничего - А жизнь подкинет нам сюжет Такой, что о-го-го! Искусство тени создает! Натура всякий раз Даст сто очков ему вперед - Без всяческих прикрас! Р. Киплинг.
|
|
|
m12
|
Что ж. Во имя составления более подробного плана больницы продолжаю пополнение бэка.
ЛП дочитан. Факты из приложений вычитвыал раньше, так, что сейчас только концовка самого ЛП.
1) Появился еще один морисский обычай. Причем от Робера Эпине. Мориски не охотятся на птиц. Только на зверей способных дать сдачи. 2) Кто-то кажется уже упоминал о том, что морискими товарами не брезгует и эсператиская церковь. О благовония из БЗ в эсператиском храме упоинает Марсель, когда ищет принцессу Елену.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
m12
|
Очередня порци занудства в моем исполении. Немного морисской фактуры 1) В качесвте одного из подарков на праздник воцарения Альдо, должно было стать морисское масло (видимо не так оно и дорого, или отдельные его виды) 2) Для бальзамирования морисски используют спецпрепараты (эк сказал ) И такой же использовался при погробении Франциска и Октавиии. 3) Левий купил о морисских корсаров набор шадди. Правда это довольно сьарнно согласуется с тем фактом, что Валме спокойно распивает шадди, пусть и плохой, в постоялых дворах талига. И кого ограбили корсары на это шадди?
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
Гелон
|
3) Левий купил о морисских корсаров набор шадди. Правда это довольно сьарнно согласуется с тем фактом, что Валме спокойно распивает шадди, пусть и плохой, в постоялых дворах талига. И кого ограбили корсары на это шадди?
А Вы текст прочитайте повнимательнее. Левий купил у морисков (в данном случае корсаров, которые, однако, тоже вполне себе люди, и шадди поди тоже пьют) набор для приготовления шадди. В тексте он описан - это такой сундучёк, с отделениями для специй, лопаточками для них же, прочими мелочами. И вот это - явно чисто морисские причиндалы, до которых трактирщики Талига уж явно не дотягиваются. Равно как большинство жителей, ну скажем России, кофе пьют не из медных турок, на песке сваренное, а из в лучшем случае турке, на плите согретой, а то и из кофеварок, в худшем - в кастрюльке заваренное. Это - кто себя достаточно уважает, бережёт (ну и кто финансово может) и до растворимой отравы не опускается. Так что покупка Левия - признак ценителя и гурмана. И с остоялыми дворами согласуется великолепно. А уж специи разные - в быту и вовсе нонсенс. Повторяю - в среднем.
|
|
« Последняя правка: 12 июня 2008 года, 15:12:43 от Gelon »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
|