Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 21:00:37

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005"
| | | |-+  Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II  (прочитано 25990 раз)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II
« было: 28 апреля 2008 года, 21:18:14 »

Почитал я тему и родилось у меня к Дримеру несколько простых вопросов:

1) А какая выгода морискам вообще блокировать Астраповы Врата, изрядно озлобляя половину государств ЗЗ? (вряд ли из вредности, верно)

2) Касательно возможности вышвырнуть объедененный деблокирующий флот ЗЗ... вот я прикинул -положем, 60 линкоров с  северным приветом от Дриксен, допустим,  столько же с другой стороны пролива, от Гайифы и сателитами, плюс десяток другой линеалов "святаго флота" Его Святейшиства Эсперадора и Ордена Славы...
Следовательно, мориски располагают флотом, достаточным чтобы с успехом противостоять такой армаде,  я правильно понял?

При этом, что характерно этот флот должен быть в постоянной боевой готовности, поскольку разведки в ЗЗ у морисков нет, и у Альмейды нет патента на внезапные появления.

Отсюда третий вопрос: насколько я знаю, содержание даже одного линкора обходилось в копеечку. Содержание подобного блокирующего флота должно стоить огромных ресурсов и человеческих и финансовых.
При этом больше этот суперфлот -вроде как -никак не используется.
Кто все оплачивает и ради чего? Глазки вверх Смех 
« Последняя правка: 28 апреля 2008 года, 21:48:45 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #1 было: 28 апреля 2008 года, 21:21:31 »

Да кто вам сказал, что у морисков первобытно-общинный строй? Ну убивает нар-шад своего льва, может это просто ритуал такой религиозный, старая традиция? А может он таким образом получает магическую силу, с помощью которой гнет остальных шадов в бараний рог? Из одного факты высосали целую теорию про дикарей в шкурах, тогда как фактов противоположных несравненно больше.
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #2 было: 28 апреля 2008 года, 21:25:22 »

Хм...а если так...
"Непоюедимая армада" проходит насквозь Померанцево море. Не вступает ни разу в перестрелку, а пролив как был блокирован, так и остается...
И купцы по-прежнему пропадают.
А конвои ждет Альмейда  с флотом...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #3 было: 28 апреля 2008 года, 22:11:55 »

Но, что мешает нам предположить наличие хотя бы десяти разных государств морисков. Вполне себе централизованных.
Слишком выраженная  родоплеменная структура, консервативность религии, и отсутствие упоминания этих государств в матчасти... морисков поминают скопом...

*Бъётся головой об стену*

Где!!! Где там родоплеменная структура-а-а??? Тем более слишком выраженнаяХех?

Европейцев тоже часто поминают скопом. И эллинов тоже скопом частили. И персы Ксеркса-Дария и римляне тоже! Шо теперь - Эллада едина, или у них там ярко выраженный родоплеменной строй? Убейте меня граблями, но я НЕ понимаю этой логики...

*Свернулся клубком и грызёт клаву*

Gelon , может у меня и эклер, но там Золотые берега, а не Бирюзовые земли... Смех Смех
Искал - не нашёл. Так что паритет. ИМХА на ИМХУ.  Смех

Цитата
Т.е. Вы отрицаете наличие на территории Эллады или Италии Ренессанса государственных образований? И специализированного (ремесленного, а в Италии и мануфактурного) производства??? Свежо. Хотя я уверен - или я недопонял, или Вы неточно выразились.
Так...
Ну где, где я говорил об абсолютной анархии?!!!!  В шоке Рот на замке
Я не отрицаю наличия в Элладе или в Италии централизованных городов-государств.
НО Я НЕ СЧИТАЮ ДРЕВНЮЮ ГРЕЦИЮ ИЛИ ИТАЛИЮ ЭПОХИ РЕНЕССАНСА ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ ГОСУДАРСТВОМ.
РАВНО КАК БАГРЯНЫЕ ЗЕМЛИ.
ХОТЯ ОТДЕЛЬНЫЕ ШАДДСТВА БАГРЯНЫХ ЗЕМЕЛЬ МОГУТ БЫТЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ, ОЧЕНЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ ИЛИ ДАЖЕ ТОТАЛИТАРНЫ,

*Вытирает пот со лба*
Значит это у меня затмение нашло. Ну и ладненько, ну и славно. Просто не допонял. С централизацией и у тех и у других и в самом деле была клиника. Смех

Цезарь, стекло , коль память мне не врет придумали в древнем Египте, а дальше шло усовершенствование технологий... и экономическое значение венецианского стекла не сравнимо ни с бумагой , ни с порохом, ни с шелком... На шелке стоял Великий шелковый путь...

Мои пять копеек. Стекло Древнего мира не применялось ни для чего кроме ювелирного дела (в том числе и драгоценные сосуды типа бальзамариев) и, в поздней античности для разнообразной посуды питейного назначения.
До греков оно обычно и прозрачным то не было. Даже частично.

А собственно прозрачное стекло достаточно больших для окон и пр. размеров это уже заслуга Ренессанса. И это хоть и не землепотрясающая революция, но один из ключевых аспектов развития европейской культуры (и архитектуры в частности).

Государства "Древняя Греция" я на карте мира не припоминаю... будь конкретен... и приведи систему аналогичную шадам шибко технически прогрессивную... Смех Смех
Извини, но если б в БЗ были отдельные тоталитарные шадства, у них были б меж собой разборки и ЗЗ (разные государства) пробывали бы на этом играть и точно различали бы разных морисков... Смех

Зато был набор государств Древней Греции/Эллады, вполне развитых и культурно и технически (относительно своего времени). Можно даже сказать - передовых. По крайней мере подземная канализация с использованием труб и сливов - между прочим именно их заслуга.

Тоталитарные шадства это наверное и впрямь пребор (хотя - парочка где-нибудь в глубине континента - почему бы и нет), а вот наличие на лике БЗ ряда развитых государств (пусть даже и восточного типа, ну и что), это ИМХО не противоречит никаким аспектам матчасти.
И прекрасно уживётся с отдельными варварскими племенами с родоплеменным строем, что так любезны отдельным участникам дискусии... Подмигивание
« Последняя правка: 28 апреля 2008 года, 22:15:14 от Gelon » Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #4 было: 28 апреля 2008 года, 22:14:58 »

Намбер, там ещё, между прочим, "роскошные морисские ковры" ткут, какие у Ворона в доме на полу лежат, а у какой-нибудь там королевы - только на стене висят Смех
И про "сборщиков шадди" - тоже симптомчик: наводит на мысли о плантациях...
Угу... вот и подумаем откуда в земной Сев. Африке ковроткачество взялось , да такое, чтоб во дворец на стенку... Смех Смех И кофе, знаешь ли, не арабы выдумали...
Странно там с морисками, и пока мне матчасть чего конкретного не сказала... буду вместе с Робером мечтать о Золотых Берегах и чудесной стране Катай... Глазки вверх Смех Смех И может , о древних цивилизациях под морисками... Глазки вверх Смех Смех
Цезарь
У греков в свое время вышло. У американских колоний вышло.
У европейцев во времена Крестовых выходило.
Англия и Австрия с Россией в свое время союз заключили.

И сколько столетий это у морисков длится... Хех Смех
Blade , да берегут какую-то торговую монополию, если не ссылаться на заветы Абвениев и жемчужные прииски... и работают посредниками в этих Астраповых вратах... очень удачно сев в узком, всем нужном месте...Глазки вверх Глазки вверх
Kitero , а кто тут кроме Вас говорил о первобытно-общинном строе , там рабовладение есть... Глазки вверх Глазки вверх
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
wer
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 122


310430988
просмотр профиля E-mail
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #5 было: 28 апреля 2008 года, 22:19:26 »

И сколько столетий это у морисков длится... Хех Смех
А кто говорит что у них вся история цельнометалическая? бли наверно и периоды упадка и периоды прогресса.Просто это прошло мимо нас)
Авторизирован

любая дорога ведет к регрессу.
значит, тем самым мы пришли к еще большей ценности такого качества, как умение вовремя остановиться на достигнутом
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #6 было: 28 апреля 2008 года, 23:27:30 »

1) А какая выгода морискам вообще блокировать Астраповы Врата, изрядно озлобляя половину государств ЗЗ? (вряд ли из вредности, верно)
Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются?

Цитата
2) Касательно возможности вышвырнуть объедененный деблокирующий флот ЗЗ... вот я прикинул -положем, 60 линкоров с  северным приветом от Дриксен, допустим,  столько же с другой стороны пролива, от Гайифы и сателитами, плюс десяток другой линеалов "святаго флота" Его Святейшиства Эсперадора и Ордена Славы...
Следовательно, мориски располагают флотом, достаточным чтобы с успехом противостоять такой армаде,  я правильно понял?
Нет. Во всяком случае, я таких экстраординарных версий не выдвигал. Представить себе такие скопища, десятилетиями и столетиями толкущиеся в проливе и около, мне фантазии не хватает. И здравому смыслу это сильно противоречит.
1) Однократное появление такой армады ничего не решает. Она приплыла и уплыла, пролив и мориски остались. А проводить подобное мероприятие каждый год - нереально.
2) Чтобы обеспечить реальное решение вопроса, необходимо силой вынудить морисков признать превосходство противника и на этой основе заставить отказаться от блокады, а это можно сделать только в ходе полноценной войны.
3) Технически организовать такую войну крайне сложно и очень затратно, поскольку нет опорных баз в зоне конфликта. Там вначале нужно Кэналлоа с Марикьярой завоевывать Смех
Так что, ИМХО, никакой "агроменный" флот морискам именно для блокады не нужен. Нужна развитая береговая инфраструктура, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива, и нужна развитая экономика, которая позволит иметь такую инфраструктуру.

Цитата
Отсюда третий вопрос: насколько я знаю, содержание даже одного линкора обходилось в копеечку. Содержание подобного блокирующего флота должно стоить огромных ресурсов и человеческих и финансовых.
При этом больше этот суперфлот -вроде как -никак не используется.
Кто все оплачивает и ради чего? Глазки вверх Смех
Ну, вначале надо все-таки убедиться, что этот блокадный суперфлот действительно существует и действительно используется исключительно указанным тобой способом. Тогда и можно будет поинтересоваться источниками финансирования Улыбка
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #7 было: 28 апреля 2008 года, 23:37:49 »

Gelon , а берега все равно ЗОЛОТЫЕ, и искать их Робер собирается обходя Багряные земли...  Язык Смех
Поискала по гугле -следы цитаты нашла, кажется где-то в ЛП после тренировочного поединка Альдо с Ричардом...
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 00:12:53 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #8 было: 28 апреля 2008 года, 23:48:35 »

Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются?

У тебя есть другие идеи или это просто так сказано?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #9 было: 28 апреля 2008 года, 23:50:03 »

Gelon , а берега все равно ЗОЛОТЫЕ, и искать их Робер собирается обходя Багряные земли...  Язык Смех
Поискала по гугле -следы цитаты нашла, кажется где-то в ЛП после тренировочного поединка Альдо с Ричардом...
Вы еще не доели клавиатуру Хех Может, мяуна... Хех капель 20... 60 ... или как Арамоне... Глазки вверх Смех Смех

Моя клава неисстребима... И я её уже не жую, сейчас пойду искать цитату, т.к. Вы распалили моё любопытство сверх всякой разумной меры! Улыбка

UPD. Не, не там.
Всё-таки это должно быть в КнК, на крайний случай в ОВДВ..
« Последняя правка: 28 апреля 2008 года, 23:54:22 от Gelon » Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #10 было: 29 апреля 2008 года, 00:18:27 »

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #11 было: 29 апреля 2008 года, 00:23:11 »

Rochefort , какой ты солнышко... Смех Смех
Gelon , ну что джентльмены, может вместе помечтаем о кэртианском Китае... Глазки вверх Глазки вверх Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #12 было: 29 апреля 2008 года, 00:26:53 »

number93
Дык загнать в яндекс "Робер Золотые Берега" и результат фдесятке  Глазки вверх
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #13 было: 29 апреля 2008 года, 00:33:52 »

Спасибо за цитату, а то у меня уже что-то пощёлкивать начало... Глазки вверх

Rochefort , какой ты солнышко... Смех Смех
Gelon , ну что джентльмены, может вместе помечтаем о кэртианском Китае... Глазки вверх Глазки вверх Смех Смех


Не, я пас. Моё ИМХО - всё, что Испано-португальцы искали в Катае, золотоземельцы могут обрести у морисков. За отдельную плату, само собой...

 Смех
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Мориски - отсталые племена или развитые государства?
« Ответить #14 было: 29 апреля 2008 года, 00:39:58 »

Не господа... меня и название Золотые берега, несколько настораживает , по аналогии с ЗЗ... Морисками которые могли бы служить барьером ... и сидеть на охвостье местного Шелкового пути из ЗБ в ЗЗ... Информации мало...но какая пряная.. Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!