|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II (прочитано 26016 раз)
|
fitomorfolog_t
Солнцепоклонница
Герцог
Карма: 825
 Offline
Пол: 
сообщений: 898
Ботаник
|
Намбер, там ещё, между прочим, "роскошные морисские ковры" ткут, какие у Ворона в доме на полу лежат, а у какой-нибудь там королевы - только на стене висят  И про "сборщиков шадди" - тоже симптомчик: наводит на мысли о плантациях... Угу... вот и подумаем откуда в земной Сев. Африке ковроткачество взялось , да такое, чтоб во дворец на стенку... И кофе, знаешь ли, не арабы выдумали... Намбер, ты пытаешься найти прямую аналогию, и, согласно географическому положению, находишь её с Северной Африке. Но чем тебя не устраивает гибрид Северной Африки и восточных арабов?  Вот арабы ковры вполне ткали. И, если бы родиной кофе был Ближний Восток, они бы его выдумали! По-любому, развитое ковроткачество - это города... И шёлк, даже если его и переняли, перенять могли только при достаточных специализации и развитии. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ботаник – это не то, что Вы подумали!
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Намбер, ты пытаешься найти прямую аналогию, и, согласно географическому положению, находишь её с Северной Африке. Но чем тебя не устраивает гибрид Северной Африки и восточных арабов? Вот арабы ковры вполне ткали. И, если бы родиной кофе был Ближний Восток, они бы его выдумали! Бы.. кабы ... Кто ж спорит, что арабы ковры ткали... вопрос, кто начал... вроде самым старым считается ассирийский ковер в каком-то алтайском захоронении ... двух с половиной тысячелетней давности... По-любому, развитое ковроткачество - это города... И шёлк, даже если его и переняли, перенять могли только при достаточных специализации и развитии.
А с возможностью городов у морисков никто не спорит, я не помню но, кажется, из матчасти 1 уже называли... Просто мориски, на мой вгляд, более походят на заимствователей, как и гоганы , чем на изобретателей... Тут дело, вообще, не в "примитивности" ,а в ином пути развития, черты которого мне мерещатся, очень уж памятливо и консервативно выглядят мориски по матчасти... Да и помечтать о Золотых берегах приятно... весна , однако... Не, я пас. Моё ИМХО - всё, что Испано-португальцы искали в Катае, золотоземельцы могут обрести у морисков. За отдельную плату, само собой... Да и на Земле так же было ... Только Испано-португальцам на прямую восхотелось... почему-то...  И адмиралу Фрэдену почему-то на месте не сидится... |
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 09:29:49 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Blade
|
Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются?
Ну, выгода может быть не только материальной. Для чего то эта блокада морискам нужна, не так ли? Вот и интересно для чего. С другой стороны, нужно обладать выдающейся наглостью политической волей, чтобы объявить своим пролив шириной 100 км, при том, "сидя" только на одном из его берегов. То, чем занимаются мориски юридически называется пиратство Экономический ущерб наносимый торговле и соответственно коронам "заблокированных" стран должен быть огромен. Войны развязывались по гораздо менее значительным поводам. И терпеть подобное, тут я с тобой совершенно согласен, будут только в случае невозможности крепко дать по рукам а лучше их оторвать. А теперь рассмотрим что могут противопоставить стороны, и как осуществляется блокирование пролива смотри, ты пишешь: А противостоять объединенной мощи приморских государств, которым очень выгодно пробить себе короткий путь на север? А иметь дело с большими караванами, охраняемыми многочисленными военными судами?И не дать объединенным флотам золотоземельцевт.е. если я тебя правильно понял, морискам есть что противопоставить.Далее я оценил "объединенную мощь" золотосемельских флотов, собранных для того чтобы покончить с "заразой раз и навсегда" в 120 линеалов, +вспомогательные суда. Если тебе цифра кажется завышенной, готов пересмотреть. Но мне не кажется, при том, что только Дриксен способен выставить половину. В тоже время, идея о равном по силе флоте, сторожащем пролив тебе кажется абсурдной: Нет. Во всяком случае, я таких экстраординарных версий не выдвигал. Представить себе такие скопища, десятилетиями и столетиями толкущиеся в проливе и около, мне фантазии не хватает. И здравому смыслу это сильно противоречит.
Вопрос: как будут отбиваться "блокираторы" когда за ними придут? Мне, правда, как дилетанту, интересно  1) Однократное появление такой армады ничего не решает. Она приплыла и уплыла, пролив и мориски остались. А проводить подобное мероприятие каждый год - нереально.
Очень даже решает, пролив отстанется, а вот мориски не очень. Каждый год проводить подобное мероприятие не нужно. Интервалы (если они понадобятся) будут более редкими. Кроме того, раз Дриксен, Гайифа и Ко все равно вынуждены иметь крупные флоты, почему бы им не ходить в походы? Заодно приобретать боевой опыт и грабить побережье, возмещая убытки. А разницу между содержанием флота "на приколе", и финансированием боевого похода, покроет сильно упростившаяся торговля. 2) Чтобы обеспечить реальное решение вопроса, необходимо силой вынудить морисков признать превосходство противника и на этой основе заставить отказаться от блокады, а это можно сделать только в ходе полноценной войны.
Угу. Только имхо, достаточно войны на море. при этом одна сторона может выставить 120 линкоров. (вовсе не выскребая по сусекам все резервы) Так что, ИМХО, никакой "агроменный" флот морискам именно для блокады не нужен. Нужна развитая береговая инфраструктура, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива
а) Сама по себе, без флота, "развитая береговая инфраструктура" совершенно безполезна, когда речь идет о блакировании караванов кораблей, в сопровождении сильных конвоев, проходящих в 50 морских милях от этой инфраструктуры. Она необходима, ты совершенно прав, чтобы обеспечивать присутствие кораблей, способных уничтожать конвои. Без флота мориски бессильны что либо заблокировать. б) Возможно я заблуждаюсь, но у меня складывается вполне определенная картинка, во что превратят эту развитую инфраструктуру сто с лишним линеалов, просто пройдя вдоль берега. Ее не будет. Как тебе вот такой сценарий: ...В ответ на очередной разоренный купеческий конвой, в пролив с двух сторон заходит "Золотая Армада-1" и уничтожает на море и мориском берегу все, до чего добивают пушки. Уничтожают верфи, стирают в пыль порты и прибрежные города. И пусть мориски отстраиваются. Я что-то не уверен, что они отстроят и базы и корабли за год. Но когда отстроят -вслед за нападением на очередной караван, последует очередной визит "Золотой Армады-2"... |
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 10:11:37 от Blade »
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Blade , а что будет если мориски уклонятся от сражения с предлагаемой Вами армадой, и вернутся на место как только она уйдет... да и говорят не хорошо линейным кораблям в Померанцевом море... И не факт , что там есть на чем "оторваться" на брегах БЗ... А количество судов сопровождения для торговцев, непозубовное морискам просто не окупается...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
m12
|
Blade , а что будет если мориски уклонятся от сражения с предлагаемой Вами армадой, и вернутся на место как только она уйдет... да и говорят не хорошо линейным кораблям в Померанцевом море... И не факт , что там есть на чем "оторваться" на брегах БЗ... А количество судов сопровождения для торговцев, непозубовное морискам просто не окупается... За 400 лет беспребойного, ничем не замутненного грабежа тргового судоходства там в прямом смысле слова "золотые берега" должны быть. А уклонится не получится. Армада может и десант притрабанить. И запросто устроить себе базу на смих БЗ. Но внесите в уравнение Альмейду как основную блокирующюю силу и все сложится. Насчет количесва государств. Обратите внимание как Роке говорит о шадах. Только во множественном числе. А уж он-то должен знать. И если бы не было стычек и войн между разными шадствами, то откдуа возмутся морисские сабли и пистолеты. Мы получили бы армию мира, которая по роке должна быть непременно бита армией войны. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
|
Хельги
|
Как тебе вот такой сценарий:
...В ответ на очередной разоренный купеческий конвой, в пролив с двух сторон заходит "Золотая Армада-1" и уничтожает на море и мориском берегу все, до чего добивают пушки. Уничтожают верфи, стирают в пыль порты и прибрежные города.
И пусть мориски отстраиваются. Я что-то не уверен, что они отстроят и базы и корабли за год.
Но когда отстроят -вслед за нападением на очередной караван, последует очередной визит "Золотой Армады-2"...
Обычно забывают, что кроме "Непобедимой Армады" было ещё восемь. Судьба их печальна была... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
m12 , а кто Вам сказал, что в районе Врат, со стороны БЗ там не барханы.... И места знать надо, хотя бы с водой... Армадами хорошо лупить по концентрированному противнику... а тут этого, как раз, не обещано... "Болото" "комаров" может быть закопано во глуби БЗ и непозубовно всяким, не то что дессантам, но и экспедиционным корпусам... С другого берега Кэналлоа и Марикьяра, которые о своей географии не забывают и к себе базироваться не пустят... и есть чем не пустить... и Талиг за спиной...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
m12
|
m12 , а кто Вам сказал, что в районе Врат, со стороны БЗ там не барханы.... И места знать надо, хотя бы с водой... Армадами хорошо лупить по концентрированному противнику... а тут этого, как раз, не обещано... "Болото" "комаров" может быть закопано во глуби БЗ и непозубовно всяким, не то что дессантам, но и экспедиционным корпусам... С другого берега Кэналлоа и Марикьяра, которые о своей географии не забывают и к себе базироваться не пустят... и есть чем не пустить... и Талиг за спиной... А мормски тоже свой флот в барханах держат? А с кэнналоа они тоже через барханы торгуют? и значит рродсвенник Роке правит барханми? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
m12 , порты -то могут быть не на долготе Астраповых врат ... и сравните осадку галер фельпцев и линейных кораблей северян... Чем и как защищена береговая линия мирисков - не известно, очень может быть, что природой, а экономическая мощь сосредоточена вдоль русла рек, сколько и каких -не знаем... При переменчивой дельте а ля Бирма там никто, кроме местных ходить не сможет и без укрепрайонов...
|
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 11:49:45 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
m12
|
А куда впадают эти реки? Ведь их выходы в море можно протсо закупорить армадой (если не вмешется Альмейда) и десантами (река есть пресная вода не так ли)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Blade
|
Blade , а что будет если мориски уклонятся от сражения с предлагаемой Вами армадой, и вернутся на место как только она уйдет...
Во-первых, если успеют -уведомления о визите никто присылать не будет. Во-вторых, "развитую береговую инфраструктуру, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива" (с) Дример с собой в чемоданах унесут? да и говорят не хорошо линейным кораблям в Померанцевом море...
Угу, море там ста километров широтой но "меленько-меленько" -курице не утонуть. У нас по условиям задачи проход караванов тяжелогруженных купцов возможен, проход конвоев возможен. А это значит, что либо супермориски разгоняют конвойные линкоры и фрегаты на легких посудинах с маленькой осадкой (что то мне не верится) либо судоходствуют на судах, близких по классу. А количество судов сопровождения для торговцев, непозубовное морискам просто не окупается... окупается. А если мориски могут остановить пять десять военных линеалов -самое время "воевать с болотом" А вообще давайте учитывать, что опять таки "по условиям задачи" мориски не используют тактику "хит энд ран" каких нибудь туниских или алжирских пиратов: Легкие суда с двумя тремя пушками на борту, орава народу на каждом... в случае чего посудины бросили, убежали в пустыню, переждали, настроили новых. Все эти берберы-магрибинцы плохо кончили, емнип, с началом постоянного патрулирования побережья военными судами европейских держав, потому что с серьезным противником справится были не способны. m12 , а кто Вам сказал, что в районе Врат, со стороны БЗ там не барханы.... И места знать надо, хотя бы с водой... Армадами хорошо лупить по концентрированному противнику... а тут этого, как раз, не обещано... Еще раз повторю ,по условиям задачи -у нас там "развитая инфраструктура" Талиг за спиной...
Если мы учитываем Талиг (и лично Альмейду) расклад будет совершенно другой, и все сходится, но тогда из этой посылки следуют три пункта: а)НЕ мориски, а мориски и Талиг блокируют Астраповы Врата. б)Талиг фактически поощряет пиратство, ради своей монополии и торговых преференций, фактически гарантируя пиратам военную помошь в случае необходимости. в)Тогда совершенно ясно, почему ряд стран ЗЗ желает Талигу "крепкого здоровья" Это не оправдывает их акты агрессии, но и прекраснодушные разговоры о том ,что Талиг только обороняется, а на него безпричинно лезут злые супастаты, имхо, можно списывать в утиль. Причина более чем достаточная. |
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 12:38:45 от Blade »
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Шады не имеют корабельного флота...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Blade
|
Шады не имеют корабельного флота...
Ну, тогда либо они построили шлюз и при появлении неправильных купцов спускаю воду... Либо в БЗ развита авиация... Если серьезно, откуда информация? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Если я не ошибаюсь, из рассуждений по поводу цельных флагов при появлении эскадры Альмейды под Хексберг - под цельными флагами ходят только мориски и флот Эсперадора, но у Агариса только четырнадцать кораблей, а шады не имеют корабельного флота...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
|
|
|
 |
