Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
|
|
Автор
|
Тема: Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II (прочитано 26023 раз)
|
Blade
|
Почитал я тему и родилось у меня к Дримеру несколько простых вопросов: 1) А какая выгода морискам вообще блокировать Астраповы Врата, изрядно озлобляя половину государств ЗЗ? (вряд ли из вредности, верно) 2) Касательно возможности вышвырнуть объедененный деблокирующий флот ЗЗ... вот я прикинул -положем, 60 линкоров с северным приветом от Дриксен, допустим, столько же с другой стороны пролива, от Гайифы и сателитами, плюс десяток другой линеалов "святаго флота" Его Святейшиства Эсперадора и Ордена Славы... Следовательно, мориски располагают флотом, достаточным чтобы с успехом противостоять такой армаде, я правильно понял? При этом, что характерно этот флот должен быть в постоянной боевой готовности, поскольку разведки в ЗЗ у морисков нет, и у Альмейды нет патента на внезапные появления. Отсюда третий вопрос: насколько я знаю, содержание даже одного линкора обходилось в копеечку. Содержание подобного блокирующего флота должно стоить огромных ресурсов и человеческих и финансовых. При этом больше этот суперфлот -вроде как -никак не используется. Кто все оплачивает и ради чего?
|
|
« Последняя правка: 28 апреля 2008 года, 21:48:45 от Blade »
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит: -В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
Kitero
|
Да кто вам сказал, что у морисков первобытно-общинный строй? Ну убивает нар-шад своего льва, может это просто ритуал такой религиозный, старая традиция? А может он таким образом получает магическую силу, с помощью которой гнет остальных шадов в бараний рог? Из одного факты высосали целую теорию про дикарей в шкурах, тогда как фактов противоположных несравненно больше.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
Хм...а если так... "Непоюедимая армада" проходит насквозь Померанцево море. Не вступает ни разу в перестрелку, а пролив как был блокирован, так и остается... И купцы по-прежнему пропадают. А конвои ждет Альмейда с флотом...
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Гелон
|
Но, что мешает нам предположить наличие хотя бы десяти разных государств морисков. Вполне себе централизованных.
Слишком выраженная родоплеменная структура, консервативность религии, и отсутствие упоминания этих государств в матчасти... морисков поминают скопом... *Бъётся головой об стену* Где!!! Где там родоплеменная структура-а-а??? Тем более слишком выраженная? Европейцев тоже часто поминают скопом. И эллинов тоже скопом частили. И персы Ксеркса-Дария и римляне тоже! Шо теперь - Эллада едина, или у них там ярко выраженный родоплеменной строй? Убейте меня граблями, но я НЕ понимаю этой логики... *Свернулся клубком и грызёт клаву* Gelon , может у меня и эклер, но там Золотые берега, а не Бирюзовые земли... Искал - не нашёл. Так что паритет. ИМХА на ИМХУ. Т.е. Вы отрицаете наличие на территории Эллады или Италии Ренессанса государственных образований? И специализированного (ремесленного, а в Италии и мануфактурного) производства??? Свежо. Хотя я уверен - или я недопонял, или Вы неточно выразились. Так... Ну где, где я говорил об абсолютной анархии?!!!! Я не отрицаю наличия в Элладе или в Италии централизованных городов-государств. НО Я НЕ СЧИТАЮ ДРЕВНЮЮ ГРЕЦИЮ ИЛИ ИТАЛИЮ ЭПОХИ РЕНЕССАНСА ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ ГОСУДАРСТВОМ. РАВНО КАК БАГРЯНЫЕ ЗЕМЛИ. ХОТЯ ОТДЕЛЬНЫЕ ШАДДСТВА БАГРЯНЫХ ЗЕМЕЛЬ МОГУТ БЫТЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ, ОЧЕНЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ ИЛИ ДАЖЕ ТОТАЛИТАРНЫ, *Вытирает пот со лба* Значит это у меня затмение нашло. Ну и ладненько, ну и славно. Просто не допонял. С централизацией и у тех и у других и в самом деле была клиника. Цезарь, стекло , коль память мне не врет придумали в древнем Египте, а дальше шло усовершенствование технологий... и экономическое значение венецианского стекла не сравнимо ни с бумагой , ни с порохом, ни с шелком... На шелке стоял Великий шелковый путь...
Мои пять копеек. Стекло Древнего мира не применялось ни для чего кроме ювелирного дела (в том числе и драгоценные сосуды типа бальзамариев) и, в поздней античности для разнообразной посуды питейного назначения. До греков оно обычно и прозрачным то не было. Даже частично. А собственно прозрачное стекло достаточно больших для окон и пр. размеров это уже заслуга Ренессанса. И это хоть и не землепотрясающая революция, но один из ключевых аспектов развития европейской культуры (и архитектуры в частности). Государства "Древняя Греция" я на карте мира не припоминаю... будь конкретен... и приведи систему аналогичную шадам шибко технически прогрессивную... Извини, но если б в БЗ были отдельные тоталитарные шадства, у них были б меж собой разборки и ЗЗ (разные государства) пробывали бы на этом играть и точно различали бы разных морисков... Зато был набор государств Древней Греции/Эллады, вполне развитых и культурно и технически (относительно своего времени). Можно даже сказать - передовых. По крайней мере подземная канализация с использованием труб и сливов - между прочим именно их заслуга. Тоталитарные шадства это наверное и впрямь пребор (хотя - парочка где-нибудь в глубине континента - почему бы и нет), а вот наличие на лике БЗ ряда развитых государств (пусть даже и восточного типа, ну и что), это ИМХО не противоречит никаким аспектам матчасти. И прекрасно уживётся с отдельными варварскими племенами с родоплеменным строем, что так любезны отдельным участникам дискусии...
|
|
« Последняя правка: 28 апреля 2008 года, 22:15:14 от Gelon »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Намбер, там ещё, между прочим, "роскошные морисские ковры" ткут, какие у Ворона в доме на полу лежат, а у какой-нибудь там королевы - только на стене висят И про "сборщиков шадди" - тоже симптомчик: наводит на мысли о плантациях... Угу... вот и подумаем откуда в земной Сев. Африке ковроткачество взялось , да такое, чтоб во дворец на стенку... И кофе, знаешь ли, не арабы выдумали... Странно там с морисками, и пока мне матчасть чего конкретного не сказала... буду вместе с Робером мечтать о Золотых Берегах и чудесной стране Катай... И может , о древних цивилизациях под морисками... ЦезарьУ греков в свое время вышло. У американских колоний вышло. У европейцев во времена Крестовых выходило. Англия и Австрия с Россией в свое время союз заключили. И сколько столетий это у морисков длится... Blade , да берегут какую-то торговую монополию, если не ссылаться на заветы Абвениев и жемчужные прииски... и работают посредниками в этих Астраповых вратах... очень удачно сев в узком, всем нужном месте... Kitero , а кто тут кроме Вас говорил о первобытно-общинном строе , там рабовладение есть...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
wer
|
И сколько столетий это у морисков длится... А кто говорит что у них вся история цельнометалическая? бли наверно и периоды упадка и периоды прогресса.Просто это прошло мимо нас)
|
|
|
Авторизирован
|
любая дорога ведет к регрессу. значит, тем самым мы пришли к еще большей ценности такого качества, как умение вовремя остановиться на достигнутом
|
|
|
Dreamer
|
1) А какая выгода морискам вообще блокировать Астраповы Врата, изрядно озлобляя половину государств ЗЗ? (вряд ли из вредности, верно) Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются? 2) Касательно возможности вышвырнуть объедененный деблокирующий флот ЗЗ... вот я прикинул -положем, 60 линкоров с северным приветом от Дриксен, допустим, столько же с другой стороны пролива, от Гайифы и сателитами, плюс десяток другой линеалов "святаго флота" Его Святейшиства Эсперадора и Ордена Славы... Следовательно, мориски располагают флотом, достаточным чтобы с успехом противостоять такой армаде, я правильно понял? Нет. Во всяком случае, я таких экстраординарных версий не выдвигал. Представить себе такие скопища, десятилетиями и столетиями толкущиеся в проливе и около, мне фантазии не хватает. И здравому смыслу это сильно противоречит. 1) Однократное появление такой армады ничего не решает. Она приплыла и уплыла, пролив и мориски остались. А проводить подобное мероприятие каждый год - нереально. 2) Чтобы обеспечить реальное решение вопроса, необходимо силой вынудить морисков признать превосходство противника и на этой основе заставить отказаться от блокады, а это можно сделать только в ходе полноценной войны. 3) Технически организовать такую войну крайне сложно и очень затратно, поскольку нет опорных баз в зоне конфликта. Там вначале нужно Кэналлоа с Марикьярой завоевывать Так что, ИМХО, никакой "агроменный" флот морискам именно для блокады не нужен. Нужна развитая береговая инфраструктура, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива, и нужна развитая экономика, которая позволит иметь такую инфраструктуру. Отсюда третий вопрос: насколько я знаю, содержание даже одного линкора обходилось в копеечку. Содержание подобного блокирующего флота должно стоить огромных ресурсов и человеческих и финансовых. При этом больше этот суперфлот -вроде как -никак не используется. Кто все оплачивает и ради чего? Ну, вначале надо все-таки убедиться, что этот блокадный суперфлот действительно существует и действительно используется исключительно указанным тобой способом. Тогда и можно будет поинтересоваться источниками финансирования
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Gelon , а берега все равно ЗОЛОТЫЕ, и искать их Робер собирается обходя Багряные земли... Поискала по гугле -следы цитаты нашла, кажется где-то в ЛП после тренировочного поединка Альдо с Ричардом...
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 00:12:53 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются? У тебя есть другие идеи или это просто так сказано?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Гелон
|
Моя клава неисстребима... И я её уже не жую, сейчас пойду искать цитату, т.к. Вы распалили моё любопытство сверх всякой разумной меры! UPD. Не, не там. Всё-таки это должно быть в КнК, на крайний случай в ОВДВ..
|
|
« Последняя правка: 28 апреля 2008 года, 23:54:22 от Gelon »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
number93Дык загнать в яндекс "Робер Золотые Берега" и результат фдесятке
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Гелон
|
Спасибо за цитату, а то у меня уже что-то пощёлкивать начало... Не, я пас. Моё ИМХО - всё, что Испано-португальцы искали в Катае, золотоземельцы могут обрести у морисков. За отдельную плату, само собой...
|
|
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Не господа... меня и название Золотые берега, несколько настораживает , по аналогии с ЗЗ... Морисками которые могли бы служить барьером ... и сидеть на охвостье местного Шелкового пути из ЗБ в ЗЗ... Информации мало...но какая пряная..
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
|
|
|