Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II

[Blade]

Blade, если бы эти вещи говорили люди, сами имевшие дело с морисками и бывавшие в БЗ, я был бы готов принять это как достоверное свидетельство. но тут...

Дример, штука в том, что таким методом можно работать и дальше:
Человек имевший дело с морисками может врать, а может страдать провалами в памяти, а может имел дело с людьми которые выдавали себя за морисков ими не являясь.
Человек бывавший в БЗ, мог побывать где-нибудь еще, считая что попал в БЗ, или попасть в место, которое по жизненному укладу  является совершенным исключением касательно остальной огромной территории БЗ и так далее...
Таким образом оспорить можно вообще очень многое -но как тогда вообще рассуждать о чем либо.

Средний уровень знаний о "дальних странах", тем более заморских, и так был в то время не очень высок, да еще накладывается и противостояние религий. Мало ли ерунды мы и американцы из-за "холодной войны" думали друг о друге в середине прошлого века.

Возможно ты меня поправишь, но клише "холодной войны" вообще-то имели под собой какую-то основу.
Наша пропаганда утверждала что "негры Америки недоедают" -да, там действительно были и есть негры и не все из них сытые.
Тоже самое касается и представления их о нас:
Медведы на улицах, водка, балалайка, балет, валенки и ватники,"гоп-гоп казачок", и танцы в присядку -да устарело, да смешно - но нельзя сказать что-либо из этого списка - целиком есть плод больного воображения.

А тут речь идет не о каком-то местном обычае а о строе. Прости, имхо, в ЗЗ должны представлять, что делают с их пленными мориские корсары -убивают, высаживают на побережье ЗЗ или используют как рабов. Это в конце концов довольно важно знать, нет?

Так что я подожду информации от реально знающих людей, Дик в данном вопросе совсем не компетентен, и ничего обидного я тут не вижу.

Давай сначала со Штанцлером разберемся, а бедного, по жизни не компетентного юношу оставим на конец.

Зачем эру Августу изобретать БЗемельное рабство, которого в природе нет? Смысл?

А теперь о Дике. Если ты хочешь ,чтобы я с тобой согласился, давай разберемся откуда в его голове рождается подобный поток сознания?

Но ЗЗ и БЗ на тот момент разделены даже посерьезней, чем мусульмане и христиане в нашей истории. И в этих условиях нормой будет скорее второе.

Насколько я знаю, если в средневековой Европе бытовало мнение, что участники крестовых походов попавшие в плен становятся рабами, оно имело под собой определенную почву.

Что касается "раздела" -так торговля идет вовсю (пусть и на межевых островах), как уже было замечено в Фельпе на каторге прибывают морисские пираты -и никого обмена информации?
Повторю речь ведь не идет о том, как придворный астролог нар-шада обычно трактует восхождение звезд Аль-Пхаранджа в Дом звезды Аль-Саид-Забих а о экономическом строе -причем в вопросе напрямую касающемся жителей ЗЗ.

[Гелон]

Gelon

А с какого перепугу им откровенничать? В цепях то. У гяуров нечестивых. Раве что в Фельпе водятся землеописатели, промышляющие добычей информации под пытками... Да только ИМХО вряд-ли.

А чего им молчать-то. Никакого стратегического секрета их обычаи вроде не представляют. А от информации и фельпские вояки с купцами не откажутся.

Как раз основания молчать у них - чисто моральные - есть. Они - в руках своих врагов. А если и начнут говорить - то скорее про корабли да пушки. А не про обычай освящения отхожего места ызаржим хвостом в полнолуние каждого нечётного месяца, когда поют соловьи, поклевавшие конопляных семян с серебрянного подноса, украшенного знаками Четырёх.

[Yolka]

Один шад, тридцать лет назад, приплыл, уплыл и не вернулся... Для заключения, что "мориски спокойно торгуют в Агарисе" этого единичного случая как-то маловато будет.

Агарис заключил договор о торговле с морисскими купцами. Это матчасть. На данный момент этот договор, емнип, не отменен.
Кроме того, есть еще один момент. Не хочется в энный раз перелопачивать весь цикл в поиках цитаты, но мне попадалась фраза, где Робер сравнивает что-то там со звучанием морисской речи (кажется, "непохоже на"), из чего следует, что эту речь он слышал. Вряд ли мориски имеются в Торке или замке Эпинэ, еще менее вероятно, что талигойские аристократы изучают морисский язык в порядке общего образования. Остается Агарис.

[Rochefort]

А тут речь идет не о каком-то местном обычае а о строе. Прости, имхо, в ЗЗ должны представлять, что делают с их пленными мориские корсары -убивают, высаживают на побережье ЗЗ или используют как рабов. Это в конце концов довольно важно знать, нет?

Если хотя бы на некоторых морисских галерах используются золотоземельские рабы в качестве гребцов, то факт нахождение морисских пиратов в фельпском плену автоматически означает что часть этих рабов была освобождена. Соответственно, имеются люди, вернувшиеся из морисского плена.

[C@esar]

А если и начнут говорить - то скорее про корабли да пушки. А не про обычай освящения отхожего места ызаржим хвостом в полнолуние каждого нечётного месяца, когда поют соловьи, поклевавшие конопляных семян с серебрянного подноса, украшенного знаками Четырёх.

А сами они свои обычаи не соблюдают? (насколько это вообще можно в таких условиях...

Если хотя бы на некоторых морисских галерах используются золотоземельские рабы в качестве гребцов, то факт нахождение морисских пиратов в фельпском плену автоматически означает что часть этих рабов была освобождена.

А как выстроена логическая цепочка (до автоматизма)?

[Гелон]

А если и начнут говорить - то скорее про корабли да пушки. А не про обычай освящения отхожего места ызаржим хвостом в полнолуние каждого нечётного месяца, когда поют соловьи, поклевавшие конопляных семян с серебрянного подноса, украшенного знаками Четырёх.

А сами они свои обычаи не соблюдают? (насколько это вообще можно в таких условиях...

Весь вопрос - насколько это возможно в таких условиях и насколько экзотичны те их обычаи, что допустимы к исполнению в фельпском рабстве.
ИМХО, сидя у весла в ошейнике, особо не повыделяешся из общей массы.

[m12]

Gelon

А с какого перепугу им откровенничать? В цепях то. У гяуров нечестивых. Раве что в Фельпе водятся землеописатели, промышляющие добычей информации под пытками... Да только ИМХО вряд-ли.

А чего им молчать-то. Никакого стратегического секрета их обычаи вроде не представляют. А от информации и фельпские вояки с купцами не откажутся.

Как раз основания молчать у них - чисто моральные - есть. Они - в руках своих врагов. А если и начнут говорить - то скорее про корабли да пушки. А не про обычай освящения отхожего места ызаржим хвостом в полнолуние каждого нечётного месяца, когда поют соловьи, поклевавшие конопляных семян с серебрянного подноса, украшенного знаками Четырёх.

Они в руках тех кого грабили. чего обижаться-то.
Но сколько денег вывалит фельпский дукс за знание обычаев которые могут ему помочь торговать. хотя бы даже за знгание того как правильно сказть здрасте Шаду.

Так если у нас есть, рабы - мориски, по мнению Рошфора  в фельпе есть и вернувшися из рабства фельпцы, которые тоже могут порасказать об обычаях.

Один шад, тридцать лет назад, приплыл, уплыл и не вернулся... Для заключения, что "мориски спокойно торгуют в Агарисе" этого единичного случая как-то маловато будет.

Агарис заключил договор о торговле с морисскими купцами. Это матчасть. На данный момент этот договор, емнип, не отменен.
Кроме того, есть еще один момент. Не хочется в энный раз перелопачивать весь цикл в поиках цитаты, но мне попадалась фраза, где Робер сравнивает что-то там со звучанием морисской речи (кажется, "непохоже на"), из чего следует, что эту речь он слышал. Вряд ли мориски имеются в Торке или замке Эпинэ, еще менее вероятно, что талигойские аристократы изучают морисский язык в порядке общего образования. Остается Агарис.

Ну вон Сильвестр свободно по-мориски читает. и лекарей себе еще приглашать думает. Т.е. мориски свободно передвигаются по Оллрианскому талигу. А Олларианцы не могут о БЗ?

А где хоть примерно мелькало? Я сейчас как раз перечитываю.

Шад побывал в Агарисе раз, потом прислал пистолеты. Ну не DHL же он использовал. С кем он прислал эти пистолеты? Вряд ли ради этого он отдельное посольство собирал. Скорее передал по случаю.

Повторю. Ни одного упоминания о каком-бы то ни было запрете я пока не нашел. Более того, подозревать наличие религизного запрета у людей которые даже праздники религиозные не отмечают довольно странно.

К вопросу о соберано Гонзало. В приложениях к ЛП черным по белому написано он объединил Кэнналоа мечом, золотом и чем-то там еще (книга не под рукой по памяти)

Совсем забыл, мориски используют боевых леопардов (это от Штанцлера)

[Rochefort]

А как выстроена логическая цепочка (до автоматизма)?

Просто. Откуда в фельпской тюрьме могут появиться морисские корсары? Их явно захватили в бою - не все набеги одинаково полезны. А раз морисские галеры время от времени захватывают, то и гребцов-рабов на них освобождают.

Конечно, Дример всегда может сказать что по единичному случаю нельзя утверждать что мориски, кроме упомянутых, когда-либо  попадали в плен, а конкретно на этой галере рабов могло и не быть...

[Blade]

А еще у нас есть кэнналийцы, которые свободно перемещаются по Талигу. Неужто они тоже не в курсе, что у родни творится.

А о визите морисков в Агарис тут, сегодняшей беседой навеяло...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10136.0

[Dreamer]

...
Таким образом оспорить можно вообще очень многое -но как тогда вообще рассуждать о чем либо.

Как рассуждать? Сопоставляя данные из разных источников и оценивая, пусть и субъективно, надежность каждого из этих самых источников. При этом рассуждение, по моему сугубому мнению, вовсе не обязательно должно заканчиваться железобетонным - "дело обстоит только так, и никак иначе". Вполне допустимы варианты "может быть..." и даже "недостаточно информации..." 

И как раз в связи с этим я не понимаю стремления делать самые разные обобщения по единичным, причем очень неконкретным упоминаниям. Если один шад побывал в Агарисе, значит они там косяками бродят и торгуют вовсю. Если Сильвестр считает, что он сможет пригласить к себе врача-мориска, значит, мориски и по Талигу так же толпами шастают. В чем прелесть этой двоичной системы, когда если не "0", то обязательно "1", мне, похоже, так и не понять.

Соответственно, если есть рабы, значит:

речь идет не о каком-то местном обычае а о строе.

Да с какой стати наличие (предполагаемое) института рабства определяет строй? Разве у нас в Англии в XVII веке этот строй был рабовладельческим? А ведь история капитана Блада не чистая выдумка, рабство действительно было.

Зачем эру Августу изобретать БЗемельное рабство, которого в природе нет? Смысл?

Эр Август говорил о том, что:
а) Шады имеют гаремы;
б) Золотоземельские работорговцы поставляют туда женщин, естественно, против их воли.
Дик, достаточно трепетно относящийся, в связи со своей влюбленностью в Катари, к случаям принудительного замужества, получает мощный заряд негатива против Хуана, поскольку ассоциация с Катари явная. Про рабовладельческий строй в БЗ (кстати, во всех сразу?) не сказано ни слова. Дик поверил. И что? Институт рабства, как мне кажется, в Золотых землях существует, и об этом Дик знает. Почему он должен не верить, что такие же, а то и более страшные гадости творят и богомерзкие демонопоклонники? Плохому о чужаках, да еще таких, верить легко, они на то и чужаки - злобные, жестокие и коварные. А если есть еще и факты: корсары ведь людей действительно должны захватывать, на то они и разбойники, то верится еще легче.

Только почему из этого следует, что:
 - в Багряных Землях экономика - рабовладельческая;
 - в связи с этим туда везут и везут рабов из Золотых Земель;
я так и не понимаю.

По мне так ситуация такая. Что там в БЗ - пока неизвестно. Может, рабство есть, может - нет, а если есть, то какую роль играет в экономике - не ясно. Наличие его же на Межевых островах гораздо более вероятно -  и гребцы многочисленным корсарам нужны, и рабочие руки на берегу. И жители Золотых Земель об этом печальном факте вполне осведомлены.

При этом данные острова и основной материк все же чем-то отличаются, раз золотоземельцам их посещать можно, а вот дальше - нет. И автоматом распространять на все Багряные земли то, что мы видим у морских шадов и корсаров, мне кажется, не вполне оправдано. На островах создается своя специфическая культура, свой уклад жизни, в том числе и экономический. А на континенте, в неделе пути от побережья, может быть совсем иная, не похожая на островную, жизнь. Что мы можем, кстати, наблюдать на примере земель Золотых.

[m12]

Dreamer

И как раз в связи с этим я не понимаю стремления делать самые разные обобщения по единичным, причем очень неконкретным упоминаниям.

Я тоже. Я не понимаю, почему рассуждающий (а не просвящяющий) об обычаях БЗ  Роке, дал вам сдлеать вывод о том, что фельпсике торговые семьи этих обычаев не знают. При этом удивление выуказал самый старый из фельпских генералов. И описал Роке один обычай. А сели учесть какой обычай он описал, то становится еще не понятнее.

Применяя одну методику для одних логично применять этуже методику для своих примеров.

При этом данные острова и основной материк все же чем-то отличаются, раз золотоземельцам их посещать можно, а вот дальше - нет.

Я перечитал КнК, ОВДВ и половину ЛП (считая приложения). Пока ни слова о таком запрете не нашел. Был бы благодарен за конкретные указания где смотреть.

[number93]

Касательно Фельпа и его торговли, тема большая  и достаточно многовариантная...
Любимый фельпский тракт, позволяет предположить, что Фельп почему-то специализируется на экспорте соли и прочего минерального сырья Угорта.
Не понятно зачем завозить товары в Фельп(за пределами его собственного потребления) и волочь до населенной зоны по суше через Гальбрэ.
Можно предположить, что навигационные условия Угорта хуже фельпской разгрузки на рейде.
Ежели морискам достаточно собственных минеральных ресурсов, то Фельп , как торговый партнер для них большого интереса не представляет.
Поэтому осведомленность дуксов о морисских обычаях жизненной необходимостью не выглядит.
Мне кажется, что логично предположить, что сливки с торговли с морисками снимает Кэналлоа и Марикьяра, но с  Агарисом они вполне торгуют...

[Dreamer]

Я не понимаю, почему рассуждающий (а не просвящяющий) об обычаях БЗ  Роке, дал вам сдлеать вывод о том, что фельпсике торговые семьи этих обычаев не знают.

Если не трудно, процитируйте этот мой "вывод" (только сам вывод, а не вольную интерперетацию моих слов). Где и когда я высказывался на эту тему в духе "Мориски свободно передвигаются по Оллрианскому талигу" и "Сами мориски спокойно себе торгоют в Агарисе"?

[m12]

Dreamer, извольте

По данной теме.... А про морисков, "спокойно торгующих в Агарисе", нельзя поподробней? Интересно же.
И еще один момент. Есть у нас город Фельп, торговый город. Его торговцы поколениями занимаются морской международной торговлей. И вот этих торговцев Алва на приеме просвещает насчет обычаев Багряных земель, с которыми слушатели, по идее, должны иметь дело практически постоянно. И отцы этих слушателей, и деды, и прадеды... А ведь фельпские купцы, ИМХО, вряд ли "полностью оторваны от реальности и живут в мире грез и фантазий, с реальностью не пересекающихся"

Если я не правильно интерпретировал Вашу фразу готов извинится. Но вы взяли отрывок из матчасти и вывернули его наизнанку. Вы не написали что до этого Роке развлекал дуксов Дидерихом (о которм они видимо тоже не слышали). Вы не написали, что Роке не просвящял, а рассуждал  об одном обычае. 
Вы не написали, что удивление выказал только генералиссимус. Вы не написали о том, что обычай о котором идет речь это объяление всебгаряноземельной войны (довольно специфический обычай)
При этом, когда в доказательство торговых поползновений морисков в Агаисе, я привел шада ворующего себюе невесту. Вы указали, что один шад, один раз посетил Агарис. Справделиво в общем-то указали. Но если мы применяем этот метод к одним доводам, что мешает применить этот же метод к Вашим доводам?

Продолжая пополнение матчсти по морискам.

Из отрывка с описанием обычая вынес еще один факт. Повседневной одеждой морисков (правда непонятно шадов или всех)  является белая одежда. По случаю воойы меняют ее на багряную.

Из мыслей сильвестра. Продлжитльность жизни шадов велика, вплоть до "по сто  с лишним лет".

[Kitero]

Странные размышления о рабстве. В Европе рабство отменили в 19 веке только. Однако мы не говорим что в Европе был рабовладельческий строй. Потому что рабы массово использовались  только на галерах и на плантациях, использовать их в самой Европе было экономически невыгодно. Наверняка и в Багряных Землях что-то подобное, рабов мало и они либо являются экзотическими слугами, либо занимаются особенно грязной и тяжелой работой (шадди собирают), никакого массового рабства нету.