Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II

[фок Гюнце]

Кстати, само пребывание шада в Агарисе (однократное ли то, или многократное) тоже ничего не доказывает. Не лично шады же торговали...
Если, к примеру, в мирное время какой-нибудь Эпине приехал бы на месяц-другой в  Паону, это еще не означало бы, что вся гайифская торговля находилась в рукаъх талигойских купцов... 

[Blade]

Есть у нас город Фельп, торговый город. Его торговцы поколениями занимаются морской международной торговлей. И вот этих торговцев Алва на приеме просвещает насчет обычаев Багряных земель, с которыми слушатели, по идее, должны иметь дело практически постоянно. И отцы этих слушателей, и деды, и прадеды... А ведь фельпские купцы, ИМХО, вряд ли "полностью оторваны от реальности и живут в мире грез и фантазий, с реальностью не пересекающихся"

Фельпские купцы конечно хорошо, но я буду ставить вопрос прямо: Есть в БЗ рабы из ЗЗ или нет?
Могли Дикона продать в рабство в принципе или не могли?
И как это соотносится с религиозными запретами?

Один Шад, помнится, Матильду пытался посреди Агариса похитить. Что он там вообще делал?

Один шад, тридцать лет назад, приплыл, уплыл и не вернулся... Для заключения, что "мориски спокойно торгуют в Агарисе" этого единичного случая как-то маловато будет.

Емнип, нигде не указано что это единичный случай.
Кроме того, странно как то...
И Шад преспокойно "приходит" в оплот "отступников-предателей-нечистых-повинных смерти". И сами предатели-мракобесы спокойно терпят его присутствие -а ведь им в БЗ отрубают головы -а где симметричные меры? И местное население относится спокойно...

[Rochefort]

Blade Вся беда в том что ты применяешь бритву Оккама, а Дример строит свои рассуждения на том что в тексте показана нехаректерная часть, которую можно дополнить так, что картина полностью изменится. Типичный подход альтернативщиков

[Гелон]

Фельпские купцы конечно хорошо, но я буду ставить вопрос прямо: Есть в БЗ рабы из ЗЗ или нет?
Могли Дикона продать в рабство в принципе или не могли?
И как это соотносится с религиозными запретами?

Есть. Ещё Дорак по поводу исчезновения в Варасте вспоминает что-то про "...если бы в <каком-то там> (вроде Хисрандском, лень в книге лазить) порту начали тайно продавать талигойских рабов..."

Рабов точно держат бирисцы.
При этом в Талиге рабства нет, а работорговцев ловят и карают (вспомнить байку Штанцлера Дику про Хуана - при всей наивности Окделла, сам факт преступности кэналлийца должен был быть основан на реальных моментах).

Следовательно - рабство есть. В определённых местах, и ИМХО, в БЗ.
Следовательно - продать Дика в рабство могли. Но опять таки - не в Талиге, и, видимо, не в большинстве стран ЗЗ.
А что до запрета - а при чём тут запрет? Запрет касается людей, а раб - вещь. Ибо даже если речь идёт о патриархальном рабстве, то даже оно нивелирует происхождение раба в глазах хозяев.

Кроме того, странно как то...
И Шад преспокойно "приходит" в оплот "отступников-предателей-нечистых-повинных смерти". И сами предатели-мракобесы спокойно терпят его присутствие -а ведь им в БЗ отрубают головы -а где симметричные меры? И местное население относится спокойно...

Даже у эсператистской церкви с морисками идёт торговля (точно не помню, вроде как благовония, что-то ещё).
А там, где друг на друга накладываются торговля и военно-культурные противоречия возможно всё. И визит шада в Агарис (кстати - а после давнего военного разгрома - хватило бы у эсперадора наглости расправится с шадом??? С их то 12 чисто символическими вымпелами...) и то, что его там встретили не хуже, чем любого чужеземного аристократа.

[Dreamer]

Фельпские купцы конечно хорошо, но я буду ставить вопрос прямо: Есть в БЗ рабы из ЗЗ или нет? Могли Дикона продать в рабство в принципе или не могли?
И как это соотносится с религиозными запретами?

Blade, с таким вопросом лучше к автору обращаться, спойлеры - это её прерогатива. Я оперирую тем текстом, что есть в книгах. А он однозначного ответа пока не дает.

Емнип, нигде не указано что это единичный случай.

Прости, но есть разница между утверждениями: "раз известен один случай, значит, подобное в принципе может иметь место" и "раз известен один случай, значит подобных случаев много и это норма", не так ли?

Blade Вся беда в том что ты применяешь бритву Оккама, а Дример строит свои рассуждения на том что в тексте показана нехаректерная часть, которую можно дополнить так, что картина полностью изменится. Типичный подход альтернативщиков

Бритва Оккама: "«Не нужно множить сущности без необходимости»,  т.е. не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые. И каким боком это относится к данному разговору?

Есть 1(один) упомянутый в тексте факт. Кто-то считает, что его одного (при том, что дополнительных данных практически нет), достаточно для очень широкого обобщения. Я считаю, что имеющейся у нас информации для таких обобщений совершенно недостаточно. И где здесь "нехарактерная часть", какие такие сложные объяснения?

Тридцать лет назад какой-то шад (какой и откуда - неизвестно, а шады бывают разные) приехал в Агарис (по каким делам - тоже неизвестно), после чего уехал и не вернулся (почему - опять же неизвестно). И на основании этой "исчерпывающей" информации предлагается сделать твердый вывод о том, что мориски постоянно находятся в Агарисе и спокойно там торгуют? 

Есть. Ещё Дорак по поводу исчезновения в Варасте вспоминает что-то про "...если бы в <каком-то там> (вроде Хисрандском, лень в книге лазить) порту начали тайно продавать талигойских рабов..."

Gelon, только нигде не сказано, что Хисрандский порт - в БЗ. Исходя из географии событий, это скорее приморская Кагета, Йерна или Нуху.

[m12]

По данной теме.... А про морисков, "спокойно торгующих в Агарисе", нельзя поподробней? Интересно же.
И еще один момент. Есть у нас город Фельп, торговый город. Его торговцы поколениями занимаются морской международной торговлей. И вот этих торговцев Алва на приеме просвещает насчет обычаев Багряных земель, с которыми слушатели, по идее, должны иметь дело практически постоянно. И отцы этих слушателей, и деды, и прадеды... А ведь фельпские купцы, ИМХО, вряд ли "полностью оторваны от реальности и живут в мире грез и фантазий, с реальностью не пересекающихся"

Дример, нашел я этот отрывок.
Дословно он не просвещал, а рассуждал об этом обычае.
Итак перед багряноземельными обычаями Роке развлекал дуксов Дидерихом. по вашей логике о нем дуксы тоже не слышали?
Далее он описывает им один обычай объявления мега войны во главе с нар-шадом. Как часто фельпские купцы сталкивались с такими обычаями? Таких войн с ЗЗ не случалось давненько. Откуда им знать этот обычай. Да и удивление выказал  самый старый генерал.

Извините, но Вам один Шад в Агаисе не гворит ничего. равно вам не должен говорить ничего и один обычай и один генерал который ему удивился.

Далее, Вы не до коцна привели отрывок. Роке просит не давать ему мориских пленных корсаров.
Что , несколько сотен пленных тоже о своих обычаях умалчивали?

Кстати побочный вывод. Мориски не  мега крутые пираты. Раз они служат на галерах не самого могучего флота Фельпа.

[m12]

Сделал небольшое святотатство и перелмистнул ЛП сразу на приложения.
У Морисков нет религиозных праздников, но будет религиозный запрет?

[Rochefort]

Кстати побочный вывод. Мориски не  мега крутые пираты. Раз они служат на галерах не самого могучего флота Фельпа.

Это как раз превратности судьбы, к которым корсар должен быть готов.

[Гелон]

Есть. Ещё Дорак по поводу исчезновения в Варасте вспоминает что-то про "...если бы в <каком-то там> (вроде Хисрандском, лень в книге лазить) порту начали тайно продавать талигойских рабов..."

Gelon, только нигде не сказано, что Хисрандский порт - в БЗ. Исходя из географии событий, это скорее приморская Кагета, Йерна или Нуху.

Вы меня не так поняли. Я как раз исхожу из того, что это порт в Кагете. Там же есть такой казаронский род - Хисранда-Ханда, да?
И потому и говорю - что в некоторых странах ЗЗ рабство быть может, но не в... и т.д.
Это была фраза к тому, что отдельные части ЗЗ могли участвовать в работорговле и рабовладении (те-же бирисцы явно были при делах), даже при том, что в целом в ЗЗ рабство как минимум не было широко распространено.

Влезу:

Далее, Вы не до коцна привели отрывок. Роке просит не давать ему мориских пленных корсаров.
Что , несколько сотен пленных тоже о своих обычаях умалчивали?

А с какого перепугу им откровенничать? В цепях то. У гяуров нечестивых. Раве что в Фельпе водятся землеописатели, промышляющие добычей информации под пытками... Да только ИМХО вряд-ли.

Кстати побочный вывод. Мориски не  мега крутые пираты. Раз они служат на галерах не самого могучего флота Фельпа.

Это всего лишь иллюстрирует известный анекдот о том, что иногда побеждает бык.
Чай у фельпцев тоже руки растут откуда надо. И в драках патрульных галер и бродячих корсаров победа достаётся то одним то другим.

[m12]

Кстати побочный вывод. Мориски не  мега крутые пираты. Раз они служат на галерах не самого могучего флота Фельпа.

Это как раз превратности судьбы, к которым корсар должен быть готов.

Наверное дурацкий вопрос задам, но все же а кто служит на галерах самих морисков.

[Гелон]

Кстати побочный вывод. Мориски не  мега крутые пираты. Раз они служат на галерах не самого могучего флота Фельпа.

Это как раз превратности судьбы, к которым корсар должен быть готов.

Наверное дурацкий вопрос задам, но все же а кто служит на галерах самих морисков.

Матчасть безмолвствует, вроде как.
Но логически - где рабы, где наёмники, а где может и как у викингов - всей бригадой за движитель и в путь... 

[m12]

Gelon

А с какого перепугу им откровенничать? В цепях то. У гяуров нечестивых. Раве что в Фельпе водятся землеописатели, промышляющие добычей информации под пытками... Да только ИМХО вряд-ли.

А чего им молчать-то. Никакого стратегического секрета их обычаи вроде не представляют. А от информации и фельпские вояки с купцами не откажутся.

Но логически - где рабы, где наёмники, а где может и как у викингов - всей бригадой за движитель и в путь...

Ну да на фельпских галерах мориские рабы, на мориских галерах фельпские рабы. Глобализация.

[Blade]

Blade, с таким вопросом лучше к автору обращаться, спойлеры - это её прерогатива. Я оперирую тем текстом, что есть в книгах.

Дример, при чем тут спойлеры? Я тоже предлагаю оперировать тем текстом что есть в книгах.

А он однозначного ответа пока не дает.

Как тебя понимать? Как ты вот это объяснишь?
Хуан был работорговцем, осужденным за похищение людей. Он пополнял гаремы богряноземельских шадов.

Ну эр Август! Ну матерый человечище!
Нет, я понимаю, обвинить человека в том чего он не делал, но разом придумать несуществующую работорговлю... куда там бедному Мюнгаузену...

Вот почему именно багряноземельских шадов, а не к примеру, нухутских султанов, холтиских ханов,  баронов гаунау или кэнналийских доров?

далее -думы Дика.

Судьба рабов-эсператистов, угодивших к морискам была незавидна, но Дик не мог расчитывать даже на судьбу сборщика шадди...Что сделают с пленником шады? Вырвут язык ,выколют глаза или, того хуже, кострируют?В Богряных Землях врагов не убивают, а калечат и держат на цепи в зверинцах.

Опять таки, какие у нас варианты?
Парень все придумал без всякого повода?

В связи с вышеизложенным у меня еще вопрос -Саша, ты только не обижайся, пожалуйста:

Тебе не кажется что такой метод оспаривания данной в книге информации несколько (как бы сформулировать) несправедлив к героям, выставляя их в глупом виде?

Прости, но есть разница между утверждениями: "раз известен один случай, значит, подобное в принципе может иметь место" и "раз известен один случай, значит подобных случаев много и это норма", не так ли?

Разница есть.
Только это вопрос вероятностей.
Есть факт. А был в пункте Б.
Что более вероятно?
"Это вполне нормально для А и пункта Б."
"Это  единичный случай, а вообще А в пункте Б не место."
При том что факт в тексе прописан, а о том, что это исключительный или даже редкий случай информации нет.

[Dreamer]

Blade, если бы эти вещи говорили люди, сами имевшие дело с морисками и бывавшие в БЗ, я был бы готов принять это как достоверное свидетельство. но тут... Средний уровень знаний о "дальних странах", тем более заморских, и так был в то время не очень высок, да еще накладывается и противостояние религий. Мало ли ерунды мы и американцы из-за "холодной войны" думали друг о друге в середине прошлого века. А ведь цивилизованные, вроде бы, люди были, книги и газеты читали, радио там, телевизор... 

Так что я подожду информации от реально знающих людей, Дик в данном вопросе совсем не компетентен, и ничего обидного я тут не вижу. Это - явление массовое и вполне закономерное, как мне кажется, при том характере отношений ЗЗ и БЗ.

Есть факт. А был в пункте Б.
Что более вероятно?
"Это вполне нормально для А и пункта Б."
"Это  единичный случай, а вообще А в пункте Б не место."
При том что факт в тексе прописан, а о том, что это исключительный или даже редкий случай информации нет.

Все зависит от дополнительных условий. Американец, египтянин или японец в современном Лондоне - норма, конечно. Но ЗЗ и БЗ на тот момент разделены даже посерьезней, чем мусульмане и христиане в нашей истории. И в этих условиях нормой будет скорее второе.

[C@esar]

Мало ли ерунды мы и американцы из-за "холодной войны" думали друг о друге в середине прошлого века. А ведь цивилизованные, вроде бы, люди были, книги и газеты читали, радио там, телевизор...

А возведенные в систему работорговля и кровавые жертвоприношения древним идолам среди этой ерунды были?

Нормальный средневековый человек легче придумает собачьи головы и чешую у туземцев, нежели иную политико-экономическую организацию... (ИМХО, естессно)