Колчак - II

[Змей]

Во-первых, не все матросики, бывшие в Кронштадте господ офицеров того-с.
  Во-вторых, не все, кто был в 1921 году в Кронштадте - вообще матросики. Более того, не все там и мужики. Там еще и женщины с детьми были.
  В-третьих, не обеляя тех матросиков, которые офицеров того-с, я вроде бы нигде не кричал, что они - быдло и что их нужно всех перебить.
   Так что Ваша реплика мне странна с любой стороны.
Всех не всех, но очень многих.

Мы не о белых в общем, мы об Александре Васильевиче.

Примеры заложников, которые брал Колчак (не генералы, прикрывающиеся именем Колчака). Примеры кордонов против крестьян, умирающих с голода, которых Колчак не пускал на другие территории - тоже.
А я о белых вообще. Что касается Александра Васильевича, то он Верховный правитель России и за всё происходящее на территориях признавших его статус отвечает.  В том числе и за приказ Сахарова от 12 октября 1919 года о заложниках и расстреле каждого десятого. Я не ханжа и не упрекаю белых в жестокости, но фигня в том, что эти репрессии победы не принесли. (Что касается голода, то для малозаселённой куркульной Сибири проблема не была особо актуальной).

Т.е. Вы отрицаете таким образом факты использования отравляющих газов против своего населения большевиками? Статистика дохлых сусликов прилагается?
Я отрицаю её эффективность Статистику отраленных антоновцев не изволите представить?

ВСЕ население Сибири?   Был проведен референдум - как я отношусь к Колчаку? Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так.
Не всё. Маленькая кучка из 100 тысяч обрушивших белый тыл партизан.

Почему же? И если Вам такая власть нравится, то я лично не пойму, чего Вы имеете против современной РФ-ии и фильма "Адмиралъ".
Мне никакая власть не нравится. Основная претензия к нынешней власти - её компрадорско-сырьевая ориентация и связанные с этим культурно-этнические явления явления. Подробности тут.

http://www.apn-spb.ru/publications/article3743.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article2776.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article3284.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article1425.htm
http://www.apn.ru/publications/article1220.htm
http://www.apn.ru/publications/article1434.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article1581.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article880.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article4266.htm

Ну и так далее.

Об "Адмирале" тут.
http://www.apn.ru/publications/article1434.htm

Из того что я хочу власти, которая мне, как гражданину, не врет, вывода о том, что мне в монастырь, у меня не получается ну никак.
Можете хотеть её в миру. Вместе с Луной с неба.

Но большевики эти два понятия виртуозно смешивали.
Как и все реальные политики.

Иначе придется систему решения вопросов российско-советской братвы начала 90-х признать единственно правильной.
Именно так. Ельцин самый дееспособный российский политик 90-х, а Путин 00-х. Я был рад смерти первого, и ничего хорошего не желаю второму, но остальные оказались ещё менее дееспособны. Они вот такое.  http://www.apn-spb.ru/opinions/article4302.htm
Основная вина Ельцина и Путина не в том, что они воры, лгуны и подлецы, а в том, что ни новых принципов организации постсоветского пространства, ни реальных экономических преобразований предложить не могут - ничего кроме паразитирования на трубе.

[bigbeast]

Маленькая кучка из 100 тысяч обрушивших белый тыл партизан.

Ага  Вспоминается бессмертное кошкинское

Однажды русский танковый корпус, сделав вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

[BunkerHill]

Примеры заложников, которые брал Колчак (не генералы, прикрывающиеся именем Колчака).

Если данная фигура являлась Верховным Правителем России то она должна отвечать за любое действие, которое делали ее подчиненные, тем более прикрываясь ее именем.

Т.е. Вы отрицаете таким образом факты использования отравляющих газов против своего населения большевиками?

Отрицаем эффективность подобных мероприятий. Два десятка трехдюймовых снарядов с ипритом выпущенных в условиях бокового ветра, они не влияют на ситуацию никак. тем более что население являлось активно действующим контрреволюционным элементом, если речь идет о Кронштадте и об изысках Тухачевского в ходе подавления тамбовского восстания.

ВСЕ население Сибири?   Был проведен референдум - как я отношусь к Колчаку? Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так. 

Это именно так, потому что маленькая кучка сибиряков шлепнула очередного несостоявшегося диктатора, а большая куча сибиряков, отнеслась к этому событию в стиле "умер Максим, да и хрен с ним" значит сам колчак и его великие цености были им глубоко параллельны.

Но большевики эти два понятия виртуозно смешивали.

За это им пять баллов с большим плюсом, именно за виртуозность игры.

А если масштабы "постоянных восстаний" против Колчака сравнить и этих двух?

Колчаку, чтобы сдуться как мыльный пузырь хватило и тех восстаний что были у него в тылу, как только кучка восставших перерезала единственную железную дорогу его режим развалился без патронов и снаряжения.
Большевики с "этими двумя" успешно справились.

О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.

можно поинтересоваться откуда Вы взяди такую цифру как 5 миллионов? Не из "Мэморэала" ли? Там заодно не написано ли что 10 миллионов из 5 миллионов восставших большевики расстреляли, а еще 15 отравили газами?

[BunkerHill]

В широком смысле слова под Антоновщиной понимается вообще все крестьянское антибольшевистское движение, как организованное, так и локальные восстания, недовольства, отказы выплачивать прод. налог. Вот здесь цифра 5 млн. - на мой взгляд вполне нормальная.

Абсолютно ненормальная, потому что конкретно Антонов и антоновщина это касается исключительно Тамбовской и части Липецкой губерний.
А Вы очень лихо под Антонова подписали и Нестора Махно, и горские восстания на Кавказе, и басмачество в Средней Азии, и Западно-Сибирское восстание. Не надо смешить.

Это означает только то, что у большевиков пиар был развит в разы лучше, чем у всех их оппонентов. Не больше, но и не меньше.

За что им пять баллов с двумя большими плюсами.

[Змей]

В широком смысле слова под Антоновщиной понимается вообще все крестьянское антибольшевистское движение, как организованное, так и локальные восстания, недовольства, отказы выплачивать прод. налог. Вот здесь цифра 5 млн. - на мой взгляд вполне нормальная.
Крестьянское движение было таким же антибольшевистским, как и антибелогвардейским. Если взять всех мужичков которые по всей России бунтовали в 1918-22 гг., то миллион всяк наберётся.

Это именно так, потому что маленькая кучка сибиряков шлепнула очередного несостоявшегося диктатора, а большая куча сибиряков, отнеслась к этому событию в стиле "умер Максим, да и хрен с ним" значит сам колчак и его великие цености были им глубоко параллельны.
Это не так поскольку 100 тысяч партизан не маленькая кучк. Другое дело, что на Западно-Сибирское восстание против красных поднялось не меньше и отчасти тех же самых.

[BunkerHill]

Это не так поскольку 100 тысяч партизан не маленькая кучк. Другое дело, что на Западно-Сибирское восстание против красных поднялось не меньше и отчасти тех же самых.

Именно в том и дело, что действия маленькой кучки большевиков которые расстреляли Колчака, были простите за выражение глубоко до спины жителям Сибири, когда же в ходе Западно-Сибирского восстания поднялись крестьяне поднялись, то большевикам в пик восстания, потребовалось около трех дивизий чтобы их утихомирить. Причем в  численность большевистских формирований задействованных в подавлении входят и местные иррегулярные соединения. У Колчака на местах таковых не было, потому вполне резонный вывод что он со своими идеями был мягко говоря никому не нужен.   

[BunkerHill]

Вы же знаете, что я с этим мнением не согласен.

Где же все эти люди? Как они спасли Россию от большевиков?  Что же им помешало, если они все были такие дееспособные и умные?

И с единственным критерием - "кто кого порубал - тот и молодец",

Критерий типа "Кто правильнее говорил, и красивее выглядел" выглядит очень смешно. Потому что после его применения начинается поход в виртуальную реальность с виртуальной радостью на предмет того как бы было все хорошо если бы.. тут начинаются горькие слезы и стоны на предмет реальности объективной, с которой виртуальный танцор, которому в свое время что-то помешало, был решительно несогласен.

Иначе придется систему решения вопросов российско-советской братвы начала 90-х признать единственно правильной.

Не правильной, а эффективной, в условиях коллапса государственной власти, разложения правоохранительных органов их система решения вопросов и проталкивания своих интересов увы была самой эффективной. При нормальной работе правоохранительных органов, этой системы не могло быть в принципе. Но в реальности было к большому сожалению именно так, а не иначе.

[Вук Задунайский]

prokhozhyj, спасибо огромное за фотографии!

Сам вот сегодня не выбрался, организаторы просили толпу не создавать, но в другой день обязательно схожу.

[m12]

Уважаемые эры, может мы подходим не с той стороны. Мне кажется причины поражения колчака и победы красных не в терроре и не в идеалах. а в понимании происходящих в стране процессов.
Большевики понимали, что они ведут тотальную войну на уничтожение. Белые этого так и не поняли.
Здесь уже писали, что красные умели пиарить. Не только. Они понимали ради чего они пиарятся. Ради Победы. Именно Победы с большой буквы. А белому движению нужна была победа, при которой бы сохранилась бы неделимая россия, власть отошла бы непонятно кому. Вот скажите, кто из нас может четко сформулировать за что боролись белые? А красные? С ними намного легче - мировая революцию плюс светлое будущее.
И что могли на это ответить белые. Интервенты плюс не оченть внятное вчера. Которое к тому же каждый понимал по своему.


Змей


А я о белых вообще. Что касается Александра Васильевича, то он Верховный правитель России и за всё происходящее на территориях признавших его статус отвечает.  В том числе и за приказ Сахарова от 12 октября 1919 года о заложниках и расстреле каждого десятого.

А помните я вам рассказывал историю моих притензий к тов. Сталину? Именно вопрос отвественности. Только если мы признаем одни "перегибы на местах" то должны признавать и другие "перегибы". И если мы признаем отвественность одного то почему не признаем ответсвенность другого.

[Змей]

А помните я вам рассказывал историю моих притензий к тов. Сталину? Именно вопрос отвественности. Только если мы признаем одни "перегибы на местах" то должны признавать и другие "перегибы". И если мы признаем отвественность одного то почему не признаем ответсвенность другого.
Полностью согласен. Оба отвечают за всё. Только у одного есть дополнительное оправдание в виде победы (не только в 1945 году).

[prokhozhyj]

В коллекцию:

http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/549697-echo/

[Хронист]

И припомнить, что "аццкому" Колчаковскому режиму, ЕМНИП, приписывают 25 тысяч невинно уничтоженных (я заострю внимание - не Колчаку лично, а всему режиму т.е. и разнообразным "генералам" тоже), а в Кронштадте в марте 1921 года было 26 тысяч человек выступивших против ВКП(б). О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.

Ну, про 5 млн. вам уже отвечали. Я же замечу только, что 25 тыс. чел. "приписываемых" Колчаковскому режиму - это данные по одной только Екатеринбургской губернии. Ежели считать не по ней одной - можете прикинуть сами.

[MIB]

Эр Бункерхилл

   У большевиков в гражданскую было много " пушечного мяса" которое свято верило что будет лучше.

   Это точно. Закончило свою жизнь "пушечное мясо" так, как ему по замыслу названия и положено. Без "будет лучше", правда.
 

У большевиков в в гражданскую было много патронов и оружия, потому что производство в "великой капиталистической России" было настолько мощным, что контролируя три крупных города по всей стране, большевики контролировали весь промышленный потенциал страны.

  И что?

И у большевиков были комиссары который имели полномочия применять маузер направо и налево. Разумеется их так же боялись и ненавидели, но при этом у большевиков была примитивная идеология которая отвечала запросам простого крестьянина и рабочего "фабрики рабочим, земля крестьянам", а вся эта пурга про "Вся власть учредительному собранию" она понятна исключительно интеллектуалам, да и то не всем, и не все интеллектуалы спешили поддерживать Колчака.

Другое дело, что непонятная пурга белых - она как-то была связана с объективной реальностью. А вот, как практика показала, "понятная идеалогия" большевиков - она была только в мозгах этих самых большевиков, в речах и транспарантах. А никакой земли крестьянам и фабрики рабочим никто и не собирался предлагать. Что называется - вранье. Если Ваших предков обманули и Вы считаете, что это хорошо, правильно и вообще на пять с двумя плюсами, то Вы, несомненно имеете право этим гордится. Мне же обидно, что в 20-е годы власть была опять построена на силе, лжи и невежестве. И до сих пор мы так и живем.

Так у что у большевиков было много сторонников, что позволяло комиссарам палить из своих маузеров направо и налево, "Петров не справился с заданием? Петров у нас скрытая контра, снимай сапоги и бегом марш ко рву, Те бя как зовут? иванов? Вот тебе командирские сапоги и наган, занимай должность Петрова." Гражданин Колчак такого себе позволить не мог, у него не было людей под рукой. А вот решать вопрос при помощи маузера гражданин Колчак не умел, это претило его внутренним принципам. да и если бы он решал таким образом вопросы, кого бы он поставил на место расстрелянных? Тех кто побежал защищать частную собственность граждан Путилова и Демидовых? Таких дураков было много? Смех Смех Смех

Как показывает практика - на каждого, кто шел защищать частную собственность господ Демидовых (и свою тоже) приходилось семеро тех, кто шел защищать сапоги и маузер товарища Иванова.  То, что господа Демидовы, Путиловы и Колчак и Ко не сумели хорошо разрекламировать правильность своих позиций - да, это их ошибка. Да это их инфантильность в политическом плане и недостатки в качестве руководителей. По этому победа красных - закономерна. Они не стеснялись в открытую врать народу про хорошую жизнь для того, что бы победив, этот же народ стрелять и морить голодом. Мне, еще раз повторю, остается только сожалеть, что белые не умели хотя бы в половину так хорошо пиарить себя.

Была бы у данного гражданина голова на плечах, и чуть-чуть соображения, ничего бы этого не было. Если гражданин настолько глуп, что не понимает что лозунги не работают, и что в его армии служат исключительно офицеры, потому что нижних чинов нет, и у них нет патронов, и он не хочет докопаться до причин явления, ему лучше вообще не лезть в это грязное дело, под названием политика и гражданская война.

Подробнее, пожалуйста, про исключительно одних офицеров в армии Колчака и про то, что у них вообще нет патронов. 

Дороже как музейный экспонат, который не врал и был честен сам собой? Или как спаситель России? Как спаситель России он не более чем балаганный чебурашка на которого интересно посмотреть. Как музейный экспонат честного и принципиального гражданина эдакого Дон Кихота в сияющих доспехах, вполне достоин уважения и помещения под стекло.
Как оказалось в реальности, а не в голове у интеллигента, народу в тот момент были дороже обещания большевиков, чем одинокий и честный Дон Кихот. Потому Дон Кихот и оказался в проруби. Улыбка

Не путайте - не обещания, а вранье большевиков. Так что "балаганный чебурашка" мне действительно куда интереснее. А народ оказался в Кронштадте и в Тамбовской области.

Ой, что Вы говорите?  Смех СмехКолчак повесил Ленина в Москве?  Смех Смех СмехИли утонул в проруби с простреленным затылком? Так что не важно сколько ему оставалось, важно то, где он закончил и в каком виде.

Ну т.е., продолжая аналогию, Наполеон, который закончил на о. Св. Елены и Цезарь в сенате нам тоже совершенно не важны, ибо важно только где они закончили и в каком виде? Я опять вижу, что у Вас опять очень особая концепция оценки деятельности исторических личностей.  Тогда простите, я буду придерживаться более академической концепции трактовки истории, в которой и Наполеону, и Цезарю, и Колчаку вполне есть место, не смотря на то, где и как они закончили.

[MIB]

Как и любой одинокий но честный сам с собой интеллигент, который не замечает, что Россией торгуют и просто так и без него,

Любой одинокий (почему одинокий? Вокруг что, одно вранье и лгуны остались что-ли? Не замечал такой песимистичной картины мира  ), но честный с собой и другими интеллигент замечает, что когда он правдив с другими, старается на своем месте сделать то, что должен и сделать хорошо, отвечать за свои поступки, слова, результаты - то получается обычно хорошо и создает хороший пример для окружающего населения. Получается в результате обычно что-то вроде Скандинавии или Швейцарии. Когда кто-то торгует просто так и никто слова против не говорит - получается, как сейчас в России. Вам что больше нравится?

И что если ты хочешь чего то достичь, то нужно захватить власть. А власть захватить и удержать без поддержки большинства в ходе такой разборки как гражданская война, невозможно. Потомутакическая цель это захват власти. А стратегическая цель так сказать "святая" пресловутое "спасение России", которая как известно по мнению Макиавелли оправдывает любые средства.

   У большевиков "святая" цель - это "спасение России"? Не знал.  Думал, мировая революция. Для которой, собственно, парой десятков миллионов живых русских больше, парой миллионов русских меньше - не столь важно.

Но гражданам белым и Колчаку в частности очень хотелось вычистить нужник, но при этом остаться в белых перчатках и кипельном фраке, ну им кто им убогим виноват? Хех

Да собственно, никто. По-этому в третий раз говорю - победа красных закономерна. В третий раз -  к сожалению.

Ильич и его люди, были намного ближе к пониманию того, что такое народ, чего от него ожидать и как им управлять, так что никакой сердечной любви, страшная и примитивная энтомология, как с бабочкой на стенде, ткнем булавочкой сюда, ножка задрыгается, ткнем иголочкой вон туда, крылышко забьется

Ну да, ну да. Как с собачками Павлова. Удивляет только то, что мы с Вами - отнюдь не Павлов в этой ситуации. Мы - собачки.  И мне собачкой, на которой ставят эксперименты, быть не нравится. Если Вы мне постоянно оппонируете в этой простой мысли - получается - Вам нравится

В отличие от господ "белых" которые в силу образа мышления его не понимали, а выдумали себе какой то виртуальный образ в который их последователи Ъерники верят до сих пор. Смех Смех Смех

   Вообще у меня странное ощущение от нашего диалога. Давайте, я попробую еще раз прояснить свои позиции. Итак, мне нравится власть:
1. Которая честна со своим народом, основной целью видит благополучие своего народа.
2. У которой есть ряд путей для достижения результата, но в итоге результат в общем соответствует заявленным целям.
3. Которая использует весь арсенал доступных политике средств (понятно, что политика - дело грязное по определению), но не во вред своему населению.

Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе. От товарищей красных меня, честно говоря, с души воротит. В первую очередь потому, что проект "Коммунистической России", оказался куда более фантастическим мыльным пузырем, чем виртуальный образ белых. Из-за того, что белые либо говорили правду, либо лгали, но при этом сами верили в то, о чем лгали. Красные же лгали преднамеренно, понимая, что все те обещания, которые они дают нищему, неграмотному народу (т.к. именно таковой в первую очередь была их целевая аудитория) никто выполнять не будет. В конце-концов это понял даже нищий, неграмотный народ. Только уже было поздно.
Я не отрицаю технической эффективности красных. Так же как я не отрицаю технической эффективности якобинцев в годы ВФР. Только такая эффективность всегда заканчивается достаточно одинаково. 
   Так вот мне куда ближе та власть, котрую я описал выше. Если Вы с этим описанием не согласны, то я еще раз не понимаю, чего Вы имеете против современной РФ-ии, где Вам исправно и регулярно врут про то, как Вы хорошо будете жить, при этом силой заставляя жить так, что будет хорошо, но отнюдь не Вам, не мне, и вообще не основной массе населения.

Если данная фигура являлась Верховным Правителем России то она должна отвечать за любое действие, которое делали ее подчиненные, тем более прикрываясь ее именем.
Цитата

Хорошо, я согласен с Вами. Отвечает. Около 25 тысяч. Сравнивать с одним Кронштадтом будем?

Отрицаем эффективность подобных мероприятий. Два десятка трехдюймовых снарядов с ипритом выпущенных в условиях бокового ветра, они не влияют на ситуацию никак. тем более что население являлось активно действующим контрреволюционным элементом, если речь идет о Кронштадте и об изысках Тухачевского в ходе подавления тамбовского восстания.

Стоп. А при чем здесь эффективность? Разьве высшие чины в ВКП(б), когда принимали решение обстрелять тех самых, которым и земля, и фабрики, и миру-мир ипритом и прочей гадостью, предполагали, что эти обстрелы будут неэффективны? Нет, они надеялись, что эти меры будут сверхэффективны и население ужаснется тому, что решило выступать против своих "защитников". Что не получилось, это уже не "заслуга" тех товарищей, которые принимали решение. А то Ваша логика - это как если бы неофашисты говорили, что Гитлер с Герингом не такие уж плохие - ведь не сравняло же Люфтваффе в "Битве за Англию" все Британские острова начисто. Отсутствие результата никак не отменяет паранойи в голове тех людей, которые эти преступные приказы отдавали.

Это именно так, потому что маленькая кучка сибиряков шлепнула очередного несостоявшегося диктатора, а большая куча сибиряков, отнеслась к этому событию в стиле "умер Максим, да и хрен с ним" значит сам колчак и его великие цености были им глубоко параллельны.

Римляне поначалу спокойно отнеслись (в масштабах Римской Республики, не смотря на приведенный эром Цезарем отрывок) к убийству Цезаря.

Большевики с "этими двумя" успешно справились.
За это им пять баллов с большим плюсом, именно за виртуозность игры.

"Виртуозность игры" - это пухнувшие с голоду дети, расстрелянные крестьяне, сосланные кулаки и середняки? Ну-ну. 

Абсолютно ненормальная, потому что конкретно Антонов и антоновщина это касается исключительно Тамбовской и части Липецкой губерний.
А Вы очень лихо под Антонова подписали и Нестора Махно, и горские восстания на Кавказе, и басмачество в Средней Азии, и Западно-Сибирское восстание. Не надо смешить.

Хорошо, не буду. Сниму термин "Антоновщина" и скажу об антикомуннистических выступлениях в РСФСР в 1921-1922 годах.

[C@esar]

Римляне поначалу спокойно отнеслись (в масштабах Римской Республики, не смотря на приведенный эром Цезарем отрывок) к убийству Цезаря.

А после оглашения его завещания еще и обрадовались... 

Тем не менее, хотелось бы заметить, что последующих правителей России не именовали титулом "колчак"... 
Да и методы у этих двоих (Цезаря и Колчака) несколько отличались... 

Хотя, надо признать, конец жизненного пути у обоих вышел схожим... Разве что у Цезаря больше поводов обижаться на убийц...