Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:07:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Колчак - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Колчак - II  (прочитано 23662 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #150 было: 02 ноября 2008 года, 00:28:58 »

Это точно. Закончило свою жизнь "пушечное мясо" так, как ему по замыслу названия и положено. Без "будет лучше", правда.

У него судьба такая. Независимо от того, кто заряжает им пушки.
Цитата
И что?
Ничего кроме того, что для начала сравните количество бронепоездов выпущенных в годы Гражданской войны "белыми" и "красными". Про всякую мелочь типа патронов и винтовок вообще помолчим и поплачем, над нелегкой судьбой Колчака, который все, начиная от портянок и заканчивая паровозами покупал в США.
Цитата
Другое дело, что непонятная пурга белых - она как-то была связана с объективной реальностью.
То есть непонятная пурга "белых" и была объективной реальностью? Или Вы хотели сказать что-то другое? Кому была нужна эта пурга и кто хотел вникать в объективную реальность?
Цитата
А вот, как практика показала, "понятная идеалогия" большевиков - она была только в мозгах этих самых большевиков, в речах и транспарантах. Никакой земли крестьянам и фабрики рабочим никто и не собирался предлагать. Что называется - вранье.
Ну и что? Если войну они выиграли? Они действовали эффективно.
Цитата
Если Ваших предков обманули и Вы считаете, что это хорошо, правильно и вообще на пять с двумя плюсами, то Вы, несомненно имеете право этим гордится. Мне же обидно, что в 20-е годы власть была опять построена на силе, лжи и невежестве. И до сих пор мы так и живем.

Как говорят в народе, на обиженных в туалет ездят.
Своим предкам своими обидами я помочь ничем не смогу, потому не обижаюсь на тех кто кто сумел их облапошить, это ни к чему не приведет, мне бы уследить за тем чтобы не облапошили лично меня и моих близких и именно сейчас. Так что историю я рассматриваю именно с точки зрения приобретения опыта и анализа чужих ошибок и грамотных ходов. Чисто практический интерес никаких соплей и эмоций по поводу происходившего в 10х-20х годах прошлого века, мне это неинтересно. Я оцениваю исключительно красоту игры.
Цитата
Как показывает практика - на каждого, кто шел защищать частную собственность господ Демидовых (и свою тоже) приходилось семеро тех, кто шел защищать сапоги и маузер товарища Иванова.   
Что и требовалось доказать.
Цитата
То, что господа Демидовы, Путиловы и Колчак и Ко не сумели хорошо разрекламировать правильность своих позиций - да, это их ошибка. Да это их инфантильность в политическом плане и недостатки в качестве руководителей.
Кто им убогим виноват?
Цитата
Они не стеснялись в открытую врать народу про хорошую жизнь для того, что бы победив, этот же народ стрелять и морить голодом. Мне, еще раз повторю, остается только сожалеть, что белые не умели хотя бы в половину так хорошо пиарить себя.
Одни граждане идиоты, другие циники. Что здесь странного. Идиотов не любят больше чем циников.
Цитата
Подробнее, пожалуйста, про исключительно одних офицеров в армии Колчака и про то, что у них вообще нет патронов. 
Каппель стало быть в психиатрическую атаку ходил исключительно из диагноза? или у него были какие то проблемы с аммуницией? Смех
Цитата
Не путайте - не обещания, а вранье большевиков. Так что "балаганный чебурашка" мне действительно куда интереснее. А народ оказался в Кронштадте и в Тамбовской области.
Ну и что поменяется от замены слова "вранье" на "обещание"? исключительно эмоциональный состав фразы, мне такая ерунда как эмоции по разбитому горшку 90 лет спустя, неинтересна в принципе.
Цитата
у т.е., продолжая аналогию, Наполеон, который закончил на о. Св. Елены и Цезарь в сенате нам тоже совершенно не важны, ибо важно только где они закончили и в каком виде? Я опять вижу, что у Вас опять очень особая концепция оценки деятельности исторических личностей.   Тогда простите, я буду придерживаться более академической концепции трактовки истории, в которой и Наполеону, и Цезарю, и Колчаку вполне есть место, не смотря на то, где и как они закончили.
Для того чтобы Вы смогли продолжить аналогию до конца, расскажите пожалуйста, человек который вел успешную войну в Галлии и вернувшийся в Рим триумфатором, победивший всех своих врагов и павший от рук "друзей" и человек который в течение 15 лет успешно правивший Францией ведший вполне успешные войны, оставивший после себя наследие в виде Кодекса Наполеона как минимум, с точки зрения исторической науки равноценны неудачнику из штабного вагона который два года делал вид что является Верховным Правителем России, а на деле не мог толком контролировать своих соратников беспредельничавших на том кусочке территории России которым он якобы управлял? Он и правда имеет право стоять с ними рядом? Хех
Цитата
Любой одинокий (почему одинокий? Вокруг что, одно вранье и лгуны остались что-ли? Не замечал такой песимистичной картины мира  ), но честный с собой и другими интеллигент замечает, что когда он правдив с другими, старается на своем месте сделать то, что должен и сделать хорошо, отвечать за свои поступки, слова, результаты - то получается обычно хорошо и создает хороший пример для окружающего населения. Получается в результате обычно что-то вроде Скандинавии или Швейцарии. Когда кто-то торгует просто так и никто слова против не говорит - получается, как сейчас в России. Вам что больше нравится?
Одинокий интеллигент он в первую очередь одинок потому, что никак не может понять хотя бы таких простых вещей как например то, что "умение обращаться с лошадьми", "умение доставить женщине удовольствие", совершенно не тождественны понятиям "любовь к лошади" и "любовь к женщине", потому интеллигент завидев гражданина "умелого" и "красивого", тут же начинает думать что перед ним "честный", "хороший" и "любящий". Как результат интеллигент остается в гордом одиночестве, беременным, со следами шпор на бокам, и шенкелей на заднице. При этом остается в полном недоумении почему случилось именно так Хех, ведь он делал все правильно. Хех
Смех Смех Смех
Это кстати в полной мере относится к Александру васильевичу Колчаку.
Цитата
У большевиков "святая" цель - это "спасение России"? Не знал.   Думал, мировая революция. Для которой, собственно, парой десятков миллионов живых русских больше, парой миллионов русских меньше - не столь важно.
У большевиков-троцкистов "святая цель" была "мировая революция", святую цель "белого" сброда по моему до сих не может понять никто, настолько и невнятно ее выражали, ну давайте польстим убогим, пусть это будет "спасение великой России". Для того чтобы обоим достичь своей "святой цели" требовалось решить тактическую задачу а именно осуществить захват власти в России. Для того чтобы потом дальше решать свои вопросы.
Большевики-троцкисты со стратегической задачей не справились, они проиграли, но с какой радости они должны быть менее уважаемы чем те, которые не справились даже с тактической задачей?
Цитата
Да собственно, никто. По-этому в третий раз говорю - победа красных закономерна. В третий раз -  к сожалению.
Что и требовалось доказать, а сожаления это лично Ваши ощущения.
Цитата
Ну да, ну да. Как с собачками Павлова. Удивляет только то, что мы с Вами - отнюдь не Павлов в этой ситуации. Мы - собачки.   И мне собачкой, на которой ставят эксперименты, быть не нравится. Если Вы мне постоянно оппонируете в этой простой мысли - получается - Вам нравится 
Получается что я не оперирую кртитериями "нравится" и "не нравится", а смотрю на происшедшее исключительно с точки зрения анализа ситуации. Чтобы постараться не наступить на те же грабли.

Цитата
Вообще у меня странное ощущение от нашего диалога. Давайте, я попробую еще раз прояснить свои позиции. Итак, мне нравится власть:
1. Которая честна со своим народом, основной целью видит благополучие своего народа.
2. У которой есть ряд путей для достижения результата, но в итоге результат в общем соответствует заявленным целям.
3. Которая использует весь арсенал доступных политике средств (понятно, что политика - дело грязное по определению), но не во вред своему населению.

Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.


Странное ощущение. Смех Смех Давайте я еще раз повторю.
"Умение обращаться с лошадьми", "умение доставить женщине удовольствие", совершенно не тождественны понятиям "любовь к лошади" и "любовь к женщине"...
 Смех Смех Смех
Особенно это касается мифических представлениях о власти которая с кем-то там честна, и чего-то там видит. Особенно когда вопрос касается тех граждан, ну которые "белые", которые глупо не справились с задачей собственно получения власти, не говоря уже о том, чтобы ей распорядится. Но в некоей виртуальной реальности уже выясняется что оказывается это уже они были "за народ" и делали все чтобы "народ лучше жил". И оказывается что вот если бы они были бы у власти. так все граждане России уже бы ездили на "мерседесах".  Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #151 было: 02 ноября 2008 года, 03:25:20 »

Получается в результате обычно что-то вроде Скандинавии или Швейцарии.
Географическо-климатические условия, внешнее окружение и пр.  -- это фигня, главное что там люди честные! Смех

У большевиков "святая" цель - это "спасение России"? Не знал.   Думал, мировая революция. Для которой, собственно, парой десятков миллионов живых русских больше, парой миллионов русских меньше - не столь важно.
На том стоим-с! Кто-то мировую революцию продвигает и освобождения пролетариев от буржуев, кто-то панславизм и освоброждение от бусурман Константинополя! Мессианская у нас страна-с! Смех

Вообще у меня странное ощущение от нашего диалога. Давайте, я попробую еще раз прояснить свои позиции. Итак, мне нравится власть:
1. Которая честна со своим народом, основной целью видит благополучие своего народа.
2. У которой есть ряд путей для достижения результата, но в итоге результат в общем соответствует заявленным целям.
3. Которая использует весь арсенал доступных политике средств (понятно, что политика - дело грязное по определению), но не во вред своему населению.

Тогда вам на небо.

Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.
Сравнение виртуальных белых и реальных красных - это круто! Ленина с Гэндальфом сопоставить не пытались? Смех Смех Смех

Хорошо, я согласен с Вами. Отвечает. Около 25 тысяч. Сравнивать с одним Кронштадтом будем?
Будем. 2103 расстрелянных.

Отсутствие результата никак не отменяет паранойи в голове тех людей, которые эти преступные приказы отдавали.
Сообщил недавний защитник товарища Тухачевского.

То, что господа Демидовы, Путиловы и Колчак и Ко не сумели хорошо разрекламировать правильность своих позиций - да, это их ошибка.
О роли Демидовых в Гражданской войне поподробней, плиз. И о подвигах на колчаковских фронтах скончавшегося в 1880 году Путилова. В шоке Круто Смех

"Виртуозность игры" - это пухнувшие с голоду дети, расстрелянные крестьяне, сосланные кулаки и середняки?
Все стреляли. Подробности на ветке "Красный и белый террор".

Хорошо, не буду. Сниму термин "Антоновщина" и скажу об антикомуннистических выступлениях в РСФСР в 1921-1922 годах.
Источник цифры 5 миллионов можно?

А народ оказался в Кронштадте и в Тамбовской области.
А подавляли его инопланетяне. Смех

Так вот мне куда ближе та власть, котрую я описал выше.
То есть Гэндальф с Арагорном.

Если Вы с этим описанием не согласны, то я еще раз не понимаю, чего Вы имеете против современной РФ-ии
Потому что самые продвинутые цари и генсеки пусть и зверски но развивали страну, а не превращали её в паразитирующего на трубе глиста.  Лучше же всего про красных,  белых и нынешних (как я уже говорил) написано тут. Прочтите и поймёте, почему первых и вторых я уважаю, а от нынешних тошнит.
http://slova.org.ru/voloshin/grajdanskayavoina/
« Последняя правка: 02 ноября 2008 года, 03:35:18 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #152 было: 02 ноября 2008 года, 16:42:46 »

Интересный документик. Напоминаю, я его создателей не осуждаю,  но факт тот. что подобные меры им не помогли.
http://realizator71.livejournal.com/61061.html
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #153 было: 02 ноября 2008 года, 21:06:29 »

Интересный документик.
Статья 58 УК РСФСР с незначительными изменениями. Правда подписана не кровавыми упырями большевиками, а сплошь честными и интеллигентными людьми.

Цитата
Напоминаю, я его создателей не осуждаю,  но факт тот. что подобные меры им не помогли.

Когда люди в массе своей не понимают за что их посылают на смерть, их руководителям не поможет даже десант инопланетян.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #154 было: 02 ноября 2008 года, 21:52:48 »

Об том и речь.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #155 было: 04 ноября 2008 года, 12:51:49 »

Эр BunkerHill
Цитата
У него судьба такая. Независимо от того, кто заряжает им пушки.
Вот это меня и не радует.
Цитата
Ничего кроме того, что для начала сравните количество бронепоездов выпущенных в годы Гражданской войны "белыми" и "красными". Про всякую мелочь типа патронов и винтовок вообще помолчим и поплачем, над нелегкой судьбой Колчака, который все, начиная от портянок и заканчивая паровозами покупал в США.
И что еще раз? В этом Колчак виноват? Ибо, как помните, вину императора лично и императорского правительства скопом за редким исключением в той ситуации, которую мы с Вами сейчас обсуждаем, я и не отрицаю.
Цитата
То есть непонятная пурга "белых" и была объективной реальностью? Или Вы хотели сказать что-то другое? Кому была нужна эта пурга и кто хотел вникать в объективную реальность?
\
Я хочу сказать, что лично Колчаку, предлогающему некие политические лозунги я лично готов верить. По-этому его идеи связаны с объективной реальностью. Не говоря о выполнимости его идей. Идеи красных, в отличии от Колчака, не имеют никакого отношения к объективной реальности. По этому не выполнимы в принципе. Т.к. никто их и выполнять не собирался.
Цитата
Ну и что? Если войну они выиграли? Они действовали эффективно.
Современная власть тоже действует эффективно. Ибо им хорошо, а мы с Вами в попе. Вам это нравится? Или Вы ситуацию на себя не примеряете, а всего лишь изучаете только с точки зрения анализа? Мне - однозначно не нравится.
Цитата
Как говорят в народе, на обиженных в туалет ездят.
Именно по этому я не сижу один в уголке и не жду пока на мне туалет вывезут, а пытаюсь вот в том числе и здесь объяснить свою позицию дабы люди некоторые выводы сделали из схожести ситуации с красными тогда и с современной властью сейчас. А то ведь опять повезут туалет. На нас с Вами.
Цитата
Своим предкам своими обидами я помочь ничем не смогу, потому не обижаюсь на тех кто кто сумел их облапошить, это ни к чему не приведет, мне бы уследить за тем чтобы не облапошили лично меня и моих близких и именно сейчас.
Так облапошивают при этом именно теми самами средствами, что и наших предков. И вот никакой особо эффективной борьбы на наших позициях я пока не замечаю.
Цитата
Так что историю я рассматриваю именно с точки зрения приобретения опыта и анализа чужих ошибок и грамотных ходов. Чисто практический интерес никаких соплей и эмоций по поводу происходившего в 10х-20х годах прошлого века, мне это неинтересно. Я оцениваю исключительно красоту игры.
Ну т.е. Вам нравится с эстетической точки зрения красоты игры, как туалет сейчас повезли на нас? Мне - по прежнему нет. И я делаю все возможное что бы не оценивать красоту игры, а жить в нормальном государстве.
Цитата
Что и требовалось доказать.
Вы выше писали об исключительно господах офицерах. У нас их что, мильон?
Цитата
Кто им убогим виноват?
Только они сами и их принципы.
Цитата
Одни граждане идиоты, другие циники. Что здесь странного. Идиотов не любят больше чем циников.
Кто? Насколько я понял из ситуации ГВ не любят ни идиотов, ни циников. При этом одинаково сильно. Другое дело, что циники смогли разрулить ситуацию.
Цитата
Каппель стало быть в психиатрическую атаку ходил исключительно из диагноза? или у него были какие то проблемы с аммуницией? Смех
Т.е. из одной психологической атаки мы делаем вывод что ВСЕ белые генералы на протяжении ВСЕЙ войны не имели ни амуниции, ни боеприпасов, ни мозгов? Я уж даже и не знаю, что Вам сказать на это.  Смущение
Цитата
Ну и что поменяется от замены слова "вранье" на "обещание"? исключительно эмоциональный состав фразы, мне такая ерунда как эмоции по разбитому горшку 90 лет спустя, неинтересна в принципе.
Ну хотя бы то, что простой замены слова явно не выходит.
Цитата
Для того чтобы Вы смогли продолжить аналогию до конца, расскажите пожалуйста, человек который вел успешную войну в Галлии и вернувшийся в Рим триумфатором, победивший всех своих врагов и павший от рук "друзей" и человек который в течение 15 лет успешно правивший Францией ведший вполне успешные войны, оставивший после себя наследие в виде Кодекса Наполеона как минимум, с точки зрения исторической науки равноценны неудачнику из штабного вагона который два года делал вид что является Верховным Правителем России, а на деле не мог толком контролировать своих соратников беспредельничавших на том кусочке территории России которым он якобы управлял? Он и правда имеет право стоять с ними рядом? Хех
Ну т.е. Вы вносите уже еще один критерий оценки жизненного пути исторической личности, кроме того, как она закончила свою жизнь? Ибо из Ваших предыдущих фраз я понял, что только обстоятельства смерти для Вас являются оценочным фактором успешности жизни. Если это не так, и вводятся еще критерии, то здесь уже можно и поговорить.  Подмигивание
Цитата
Одинокий интеллигент он в первую очередь одинок потому, что никак не может понять хотя бы таких простых вещей как например то, что "умение обращаться с лошадьми", "умение доставить женщине удовольствие", совершенно не тождественны понятиям "любовь к лошади" и "любовь к женщине", потому интеллигент завидев гражданина "умелого" и "красивого", тут же начинает думать что перед ним "честный", "хороший" и "любящий". Как результат интеллигент остается в гордом одиночестве, беременным, со следами шпор на бокам, и шенкелей на заднице. При этом остается в полном недоумении почему случилось именно так Хех, ведь он делал все правильно. Хех
Смех Смех Смех
Это кстати в полной мере относится к Александру васильевичу Колчаку.
Не понял мысли.
Цитата
У большевиков-троцкистов "святая цель" была "мировая революция", святую цель "белого" сброда по моему до сих не может понять никто, настолько и невнятно ее выражали, ну давайте польстим убогим, пусть это будет "спасение великой России". Для того чтобы обоим достичь своей "святой цели" требовалось решить тактическую задачу а именно осуществить захват власти в России. Для того чтобы потом дальше решать свои вопросы.
Большевики-троцкисты со стратегической задачей не справились, они проиграли, но с какой радости они должны быть менее уважаемы чем те, которые не справились даже с тактической задачей?
Согласен с Вами. По обоим пунктам. Именно по этому и к товарищу Ленину и к товарищу Сталину отношусь с известной долей уважения. И во всех темах Вы не увидите ни одной моей реплики из серии - "Ленин, Сталин - кровавые упыри". Если поднимите архив, увидите, что в некоторых темах товарища Сталина я даже защищал в паре мест.  Подмигивание Но вот то, каким путем красные шли к решению тактической цели, мне по прежнему резко не нравится.  Кривая усмешка Не отнимая моего уважения к верхушке красных - действительно талантливых политических игроках.
Цитата
Что и требовалось доказать, а сожаления это лично Ваши ощущения.
Я бы сказал, что вообще вся ситуация ГВ и отношение к ней общества - это лично наши общие ощущения. так что рефлексировать по этому поводу я не буду.  Смех
Цитата
Получается что я не оперирую кртитериями "нравится" и "не нравится", а смотрю на происшедшее исключительно с точки зрения анализа ситуации. Чтобы постараться не наступить на те же грабли.
Ну и как, сейчас у Вас это получается? Или на Вас (на мне, на любом участнике этого форума) в очередной раз повезли туалет? В этой ситуации мне вот "не нравится" и я пытаюсь сделать все на своем месте, что бы туалет не только со своей спины снять. А какой выход дает Ваш анализ ситуации?
Цитата
Особенно это касается мифических представлениях о власти которая с кем-то там честна, и чего-то там видит. Особенно когда вопрос касается тех граждан, ну которые "белые", которые глупо не справились с задачей собственно получения власти, не говоря уже о том, чтобы ей распорядится. Но в некоей виртуальной реальности уже выясняется что оказывается это уже они были "за народ" и делали все чтобы "народ лучше жил". И оказывается что вот если бы они были бы у власти. так все граждане России уже бы ездили на "мерседесах".  Смех
Мы знаем кто и на ком ездил в ситуации с красными. О товарище Хрущеве позвольте помолчать - из него красный, как из меня. Как "за народ" были именно красные - мы с Вами видели. Как "за народ" был Колчак, Каппель - т.е. те фигуры, которые мы с Вами здесь обсуждаем - до ГВ - мы тоже видели. Можно делать выводы. Хоть с мерседесами, хоть без них.

С уважением.
Цитата
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #156 было: 04 ноября 2008 года, 13:17:25 »

Эр Змей 
Цитата
Географическо-климатические условия, внешнее окружение и пр.  -- это фигня, главное что там люди честные! Смех
Нет, конечно. И если бы у нас здесь топик назывался "Почему Россия не Америка" (с. Паршев), то я бы говорил в том числе и о географическо-климатических условиях, внешнем окружении и пр. Создавайте тему - поговрим. А пока тема называется "Колчак-II" (так и просится добавка ":Возвращение.")  Смех, так что я о людях честных.  Подмигивание
Цитата
На том стоим-с! Кто-то мировую революцию продвигает и освобождения пролетариев от буржуев, кто-то панславизм и освоброждение от бусурман Константинополя! Мессианская у нас страна-с! Смех
Вот по этому мне все и хочется узнать, когда же мы свой мессианский порыв различных невнятных личностей, то из Гесен-Готорпской ветви, то и просто евреев с большой дороги направим руками нормальных людей собственно на Россию? Т.к. Александр Васильевич не был замечен ни в желании освобождения пролетариев в Гранаде, ни в  желании освобождения Константинополя от бусурман, то я возлагаю на его идеологическое наследие некоторые конкретные надежды. Главная из них - это вопрос - "Заживет-ли Россия когда-либо нормально?" без Гранады и константинополя?
Цитата
Тогда вам на небо.
Т.е. из монастыря меня направили уже собственно на небо? Благодарю за повышение.  Смех Собственно, на мой взгляд, школа и так представляет собой то-ли филиал рая, то-ли отдел ада. Тут уж как на ситуацию посмотреть.  Подмигивание
 
Цитата
Сравнение виртуальных белых и реальных красных - это круто! Ленина с Гэндальфом сопоставить не пытались? Смех Смех Смех
"Виртуальный" - это от эра Бункерхилла перекочевало. Так что вопрос почему Колчак у него "виртуальный" - к нему.
Цитата
Будем. 2103 расстрелянных.
А погибших при штурме? С учетом, что это не только революционные матросы в Кронштадте сидели?
Цитата
Сообщил недавний защитник товарища Тухачевского.
Вы видите в этом какую то непоследовательность?  Хех Недавний защитник защищал товарища Тухачевского как военнспеца. В случае чего будет защищать Гитлера как политика и оратора. Это не означает, что ему симпатичны Тухачевский и Гитлер как человеки. Просто надо отдать должное их рабочим качествам, на мой взгляд.
Цитата
О роли Демидовых в Гражданской войне поподробней, плиз. И о подвигах на колчаковских фронтах скончавшегося в 1880 году Путилова. В шоке Круто Смех
Вопрос к эру Бункерхиллу, введшего этих персон на страницы обсуждения.  Подмигивание
Цитата
Все стреляли. Подробности на ветке "Красный и белый террор".
   Как всегда, встает вопрос связанный с эффективностью стрельб и с вопросом о том, кто и кого стрелял. Одно дело, когда Каппель стреляет белых офицеров, которые из шкурных интересов перемахнули к красным и попали при этом в плен. Другое дело, когда красные своей "умелой" политикой довели собственных матросов до восстания, после чего и покрошили их, при этом не в единичном масштабе, а в количествах за две тысячи только расстрелянных.
Цитата
Источник цифры 5 миллионов можно?
Да вот найти не могу где читал.  Смущение Но ищу. Так что пока не нашел, считайте цифру мною снятой.
Цитата
А подавляли его инопланетяне. Смех
Подавляли те, кого будут стрелять уже позже. А те, кто будет стрелять тех, кто подавлял, будут расстреляны еще позже. Остальные, кому повезет не быть расстрелянным, будут орать здравницы генеральной линии партии и товарищу Сталину лично.  Кривая усмешка
Цитата
То есть Гэндальф с Арагорном.
Т.е. Колчак с Каппелем. Ибо им я готов поверить. Называется это кредит доверия населения. Кредит доверия населения большевикам оказался в семь раз больше. Чем этот кредит доверия конкретно для этого населения закончился - известно. По каким причинам этот кредит доверия большевикам оказался в семь раз больше - тоже известно.
Цитата
Потому что самые продвинутые цари и генсеки пусть и зверски но развивали страну, а не превращали её в паразитирующего на трубе глиста.  Лучше же всего про красных,  белых и нынешних (как я уже говорил) написано тут. Прочтите и поймёте, почему первых и вторых я уважаю, а от нынешних тошнит.
http://slova.org.ru/voloshin/grajdanskayavoina/
Уже читал выше, когда Вы эту ссылку впервые давали. Понравилось. Первых и вторых я тоже уважаю, от последних тоже тошнит. Но, к сожалению, последние активно пользуются методами красных. И это в моих глазах, не прибавляет популярности ни тем, ни другим.

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #157 было: 04 ноября 2008 года, 17:09:55 »

И если бы у нас здесь топик назывался "Почему Россия не Америка" (с. Паршев), то я бы говорил в том числе и о географическо-климатических условиях, внешнем окружении и пр. Создавайте тему - поговрим. А пока тема называется "Колчак-II" (так и просится добавка ":Возвращение.")
Тогда не сравнивайте со Скандинавией и Швейцарией.

Вот по этому мне все и хочется узнать, когда же мы свой мессианский порыв различных невнятных личностей, то из Гесен-Готорпской ветви, то и просто евреев с большой дороги направим руками нормальных людей собственно на Россию?
Когда рак на горе свистнет.

Т.к. Александр Васильевич не был замечен ни в желании освобождения пролетариев в Гранаде, ни в  желании освобождения Константинополя от бусурман,
В год который он находился у власти ему было не до того. А ранее очень даже в Константинополь рвался.

то я возлагаю на его идеологическое наследие некоторые конкретные надежды.
А где можно ознакомиться с этим аналогом "Капитала" ("Майн кампф", "Как нам обустромть Россию" и др.)? Смех
 
"Виртуальный" - это от эра Бункерхилла перекочевало. Так что вопрос почему Колчак у него "виртуальный" - к нему.
Нет к вам.
Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.

А погибших при штурме?
Есть такое понятие - боевые потери.

С учетом, что это не только революционные матросы в Кронштадте сидели?
И понятие - жертвы среди гражданского населения от артобстрелов, бомбёжек и др. нацеленных не против них.

Как всегда, встает вопрос связанный с эффективностью стрельб и с вопросом о том, кто и кого стрелял. Одно дело, когда Каппель стреляет белых офицеров, которые из шкурных интересов перемахнули к красным и попали при этом в плен.
Перечитайте приказ Сахарова про заложников. И вот этот документик. http://realizator71.livejournal.com/61061.html
Что касается эффективности, так у неё один критерий - победа.

Другое дело, когда красные своей "умелой" политикой довели собственных матросов до восстания, после чего и покрошили их, при этом не в единичном масштабе, а в количествах за две тысячи только расстрелянных.
А у Колчака восстал украинский полк и перешёл к красным. А потом восстали войска в Иркутске. А ещё раньше устроил путч бывший командующий Сибирской армией Гайда. Это следствие "умелой" политики или какой? Смех

Т.е. Колчак с Каппелем. Ибо им я готов поверить.
Я же сказал - вам в монастырь или на небо. Смех

Как "за народ" были именно красные - мы с Вами видели. Как "за народ" был Колчак, Каппель - т.е. те фигуры, которые мы с Вами здесь обсуждаем - до ГВ - мы тоже видели.
Колчак и Каппель политикой не занимались. И как они были за "народ" или против - неизвестно. Не сравнеивайте зелёное с квадратным.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #158 было: 04 ноября 2008 года, 17:31:52 »

Эр Змей
Цитата
Тогда не сравнивайте со Скандинавией и Швейцарией.
Вы уже создали тему?  Хех Если нет, то почему я не должен сравнивать? Человеческий фактор - он один из главных, знаете-ли.  Подмигивание
Цитата
Когда рак на горе свистнет.
Вот и я об том же. А пока нам рассказывают только про эффективность (и Вы - тоже), забывая сказать, что как хреново народонаселению было, так и есть. Одна сплошная эффективность. Без конкретного выхода, так сказать. Возникает вопрос - за каким бесом она, эта самая эффективность, нужна?  Хех Кривая усмешка Язык
Цитата
В год который он находился у власти ему было не до того. А ранее очень даже в Константинополь рвался.
   И это записано в его аналоге "Капитала", "Майн кампфа" и т.д. ?
Цитата
А где можно ознакомиться с этим аналогом "Капитала" ("Майн кампф", "Как нам обустромть Россию" и др.)? Смех
Сужу по делам, а не по записям.
Цитата
Нет к вам.
Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.
Ковычки отсылают к термину эра Бункерхилла. Оттуда и взято.
Цитата
Есть такое понятие - боевые потери.
И понятие - жертвы среди гражданского населения от артобстрелов, бомбёжек и др. нацеленных не против них.
Ну т.е. гражданское население Кронштадта - жертвы среди гражданского населения в числе боевых потерь - я Вас правильно понял?
Цитата
Перечитайте приказ Сахарова про заложников. И вот этот документик. http://realizator71.livejournal.com/61061.html
При чем здесь Деникин  Хех Тема называется "Колчак."  Глазки вверх
Цитата
Что касается эффективности, так у неё один критерий - победа.
Ага. А то, что жить хреново, так это не к эффективности. Еще раз повторяю - чем Вам не нравится современная власть? Она эффективна. Она победоносно выполняет свои задачи - себе обеспечивает хорошую жизнь, нам хреновую. Живите хреново и восхищайтесь ее эффективностью. Для меня же кроме эффективности власти существуют еще и другие критерии. По этому я буду вполне себе законно и справедливо возмущаться как красной властью, так и сегодняшней.
Цитата
А у Колчака восстал украинский полк и перешёл к красным. А потом восстали войска в Иркутске. А ещё раньше устроил путч бывший командующий Сибирской армией Гайда. Это следствие "умелой" политики или какой? Смех
Причины схожи? Или же есть некая разница?
Цитата
Я же сказал - вам в монастырь или на небо. Смех
Я уже понял.  Подмигивание
Цитата
Колчак и Каппель политикой не занимались.

Да ну? А чем занимались?
Цитата
И как они были за "народ" или против - неизвестно. Не сравнеивайте зелёное с квадратным.
Я сравниваю белое с красным.  Смех Что и с чем вы сравниваете, что у Вас зеленое с квадратным получилось - не знаю. Может быть движение зеленых с картиной Каземира Малевича?  Подмигивание Смех

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #159 было: 04 ноября 2008 года, 18:42:25 »

Вот это меня и не радует.
Ваши радость или печаль никак не отменяют объективной реальности. Одни хотят во что-то верить, другие умело этим пользуются.
Цитата
И что еще раз? В этом Колчак виноват?
Конкретно Колчак и белые виноваты в том, что не сумели удержать за собой промышленные центры, которые оказались в руках большевиков, и которые сделали в ходе Гражданской Войны все, чтобы их не потерять.
Цитата
Я хочу сказать, что лично Колчаку, предлогающему некие политические лозунги я лично готов верить. По-этому его идеи связаны с объективной реальностью. Не говоря о выполнимости его идей. Идеи красных, в отличии от Колчака, не имеют никакого отношения к объективной реальности. По этому не выполнимы в принципе. Т.к. никто их и выполнять не собирался.
Вот давайте на словах "я лично" и остановимся. Потому что Ваш образовательный ценз намного выше средней температуры по Российской империи, за что следует сказать огроменное спасибо гражданам Романовым. Лично Вы способны понять заумные фразы господ белых, можете сами себе растолковать лозунг "Вся Власть Учредительному Собранию", и поразиться глубинам мысли в нем заключенным. Для гражданина с тремя классами церковно-приходской, мир выглядит совершенно по иному. Ему нужны понятные слова и понятные фразы. Белые их родить не смогли, потому что с народом не общались.
Цитата
Современная власть тоже действует эффективно. Ибо им хорошо, а мы с Вами в попе. Вам это нравится? Или Вы ситуацию на себя не примеряете, а всего лишь изучаете только с точки зрения анализа? Мне - однозначно не нравится.
Мы еще не настолько в заднице, чтобы бежать ее свергать, Но ситуация по социальным показателям вполне близка к 1911-1913 году.
Цитата
Именно по этому я не сижу один в уголке и не жду пока на мне туалет вывезут, а пытаюсь вот в том числе и здесь объяснить свою позицию дабы люди некоторые выводы сделали из схожести ситуации с красными тогда и с современной властью сейчас. А то ведь опять повезут туалет. На нас с Вами.
Не с теми сравниваете.  Смех Смех
Данную ситуацию нужно сравнивать с ситуацией поздних Романовых, к примеру с автомобилем Федора Шаляпина за 10000 золотых рублей, виллой "Черный лебедь" господина Рябушинского с механическими стрекозами и лягушками купленными во Франции по 25 золотых рублей за штуку ради одного единственного вечера, особняком Матильды кшесинской, и среднемесячной зарплатой квалифицированного рабочего в 16 бумажных рублей. Ничего общего не находите?
Собственно потому " свободномыслящим" усиленно и рассказывают о мерзости большевиков и о том что белые все были "сплошь порядочными и интеллигентными людьми".В кинофильмах типа "Господа офицера. спасти императора" и "АдмиралЪ".При этом маршрут в туалет уже давно проложен, и "свободномыслящие" давно тянут своих седоков.
Цитата
Так облапошивают при этом именно теми самами средствами, что и наших предков. И вот никакой особо эффективной борьбы на наших позициях я пока не замечаю.
И не заметите.
Цитата
Другое дело, что циники смогли разрулить ситуацию.
А идиоты не смогли. Потому они собственно и идиоты.
Цитата
Т.е. из одной психологической атаки мы делаем вывод что ВСЕ белые генералы на протяжении ВСЕЙ войны не имели ни амуниции, ни боеприпасов, ни мозгов? Я уж даже и не знаю, что Вам сказать на это. 
С какой стороны не посмотри, а мозгов точно не было. Ни у одного. После Гражданской Войны случались прозрения.
Цитата
Не понял мысли.
А что тут понимать? Вот А.В. Колчак который делал все "по честному", и воевать с германцем рвался, и верность союзническому долгу демонстировал, во всем положительный персонаж. с одной маааленькой глупостью. он почему то думал, что если он ко всем относится "по-честному", то и все вокруг также "по-честному" будут относиться к нему. Вы кстати тоже про положительный пример вокруг себя рассказываете. А вот Антанта к которой он относился как рыцарь, взяла и за спиной Колчака договорилась с большевиками об условиях прекращения интервенции, и уважаемого интеллигента Колчака, сдала Политцентру, как бомжи сдают стеклотару. То есть пока он был нужен, его имели как хотели и ездили на нем верхом, та же самая Антанта, как только ветер поменялся, его выкинули подобно использованному презервативу.
Что-то я не вспомню чтобы такие варианты проходили с неинтеллигентными большевиками. 
Цитата
Ну и как, сейчас у Вас это получается? Или на Вас (на мне, на любом участнике этого форума) в очередной раз повезли туалет? В этой ситуации мне вот "не нравится" и я пытаюсь сделать все на своем месте, что бы туалет не только со своей спины снять. А какой выход дает Ваш анализ ситуации?
на нас с Вами уже давно едут. Вот мой анализ ситуации. а рецепт у каждого свой, мой вам не подойдет, а мне Ваш.
Цитата
Как "за народ" был Колчак, Каппель - т.е. те фигуры, которые мы с Вами здесь обсуждаем - до ГВ - мы тоже видели. Можно делать выводы.
Вы видели? Я не видел. расскажите мне, где видели Вы? До гражданской войны Колчак и Каппель давали присягу Романовыым за что те, платили им зарплату. Как только под Романовыми зашаталось, Колчак как командующий ЧФ РИ поставил свою подпись под документом требовавшим отречение Николая Романова и первым кинулся присягать Временному Правительству? Где мне еще посмотреть? Какой мне сделать вывод? Что Колчак сдал Романова которому присягал, как бомж стеклотару?
Это его единственный политический шаг до Гражданской войны.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #160 было: 04 ноября 2008 года, 19:02:53 »

И это записано в его аналоге "Капитала", "Майн кампфа" и т.д. ?
Сужу по делам, а не по записям.
расскажите пожалуйста, чего Вы насудили? Я потому что не вижу внятных политических действий от Колчака. ни его внятного манифеста.
Цитата
Ковычки отсылают к термину эра Бункерхилла. Оттуда и взято.
Я там говорил о том, что белые вообще не знали русского народа, и придумали себе какой-то виртуальный его образ. Который не имел ничего общего с действительностью.
Цитата
Ну т.е. гражданское население Кронштадта - жертвы среди гражданского населения в числе боевых потерь - я Вас правильно понял?
А как еще следует понимать? Восставшие укрепились в густонаселенном городе, в ходе боевой операции гражданское население которое восставшие не эвакуировали, понесло потери. После окончания штурма зверств против мирного населения подавившие восстание не чинили. так что это боевые потери.
Цитата
Я сравниваю белое с красным.   
Вы сравниваете "виртуальное" белое, с реальным "красным". причем Ваше "белое" по большей части придумано Вами же самим, в пику "красному".

Реального белого, в природе не было. Оно никак не успело себя проявить, за те три года которые красным понадобились для того, чтобы вышибить его рудименты взашей. Потому сейчас образовалось такое огромное количество граждан высасывающих из пальца его "святой образ", в зависимости от наклонностей сосущего палец, "белые" это и "истинные спасители России", и "православное святое воинство", и "истинные народовольцы", и "настоящие социал-демократы", вплоть до "истинных арийцев" и "подлинных интернационалистов".
 Единственное что Колчак внятно рассказывал так это про то, что он уважает "частную собственность", то есть если Вы являетесь потомком представителя крупной буржуазии у которого в свое время большевики реквизировали три портсигара серебряных, три автомобиля импортных, три завода отечественных, я понимаю что Вашей семье при большевиках стало хуже. Для рабочего класса и крестьянства Колчак не сделал ничего. Потому собственно это самое крестьянство и восстало у него в тылу.
Вот такие сравнения.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #161 было: 04 ноября 2008 года, 20:30:55 »

Вы уже создали тему?   Если нет, то почему я не должен сравнивать? Человеческий фактор - он один из главных, знаете-ли.
А я напомнил об остальных.

Вот и я об том же. А пока нам рассказывают только про эффективность (и Вы - тоже), забывая сказать, что как хреново народонаселению было, так и есть. Одна сплошная эффективность. Без конкретного выхода, так сказать. Возникает вопрос - за каким бесом она, эта самая эффективность, нужна?
Вы с чем сравниваете?  Вообще-то уровень жизни населения у нас таки растёт со времён Киевской Руси, иногда обваливась при разных катаклизмах. И при дедушке Брежневе мы таки жили лучше, чем большинство стран мирв. Только вот в 2008 году наш уровень обогнал уровень 1989-го исключительно за счёи роста цен на энергоресурсы. Тогда как Пётр Алексеевич с Иосифом Виссарионычем и ещё кой чего развивали.

И это записано в его аналоге "Капитала", "Майн кампфа" и т.д. ?
Это записано в документах Черноморского флота 1916-17 гг.

Сужу по делам, а не по записям.
Список сделанных дел во время ГВ можно?

Причины схожи? Или же есть некая разница?
Война + реквизиции в обоих случаях.

Да ну? А чем занимались?
До ГВ. А во время войны разницы не было.

При чем здесь Деникин? Тема называется "Колчак."
Деникин и Сахаров - его подчинённые. Как Верховного Правителя России.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #162 было: 04 ноября 2008 года, 20:51:06 »

Эр BunkerHill
Цитата
Ваши радость или печаль никак не отменяют объективной реальности. Одни хотят во что-то верить, другие умело этим пользуются.
А третьи к этим, кто умело пользуются, имеют определенное мнение. Которое зовется радостью или печалью. Которая в сумме оформляется в кредит доверия. И вот если большинство печалится, то  объективная реальность для тех, кто ее создал может достаточно серьезно изменится.
Цитата
Конкретно Колчак и белые виноваты в том, что не сумели удержать за собой промышленные центры, которые оказались в руках большевиков, и которые сделали в ходе Гражданской Войны все, чтобы их не потерять.
Т.е. еще до ГВ у Колчака и белых были шансы сохранить в своих руках эти центры? Каким образом? Если белое движение сидел "на попе ровно" (с.) и ждало Учередилки? Которую Временное правительство большевиков и лево-эсеров распустило? А вот после роспуска УС и формирования белого движения никаких центров в их руках не оказалось.
Цитата
Вот давайте на словах "я лично" и остановимся.

А какие то другие в этом топике были произнесены?  Смех
Цитата
Потому что Ваш образовательный ценз намного выше средней температуры по Российской империи, за что следует сказать огроменное спасибо гражданам Романовым. Лично Вы способны понять заумные фразы господ белых, можете сами себе растолковать лозунг "Вся Власть Учредительному Собранию", и поразиться глубинам мысли в нем заключенным. Для гражданина с тремя классами церковно-приходской, мир выглядит совершенно по иному. Ему нужны понятные слова и понятные фразы. Белые их родить не смогли, потому что с народом не общались.
ЕМНИП, Врангель родил и очень неплохие, но действительно слишком поздно. Во всех смыслах. С другой стороны, повторяю, для меня главное даже не то, какие слова более понятны - белых или красных, а то, насколько обе стороны готовы были их исполнять. Ибо если бы красные действительно выполнили свои лозунги, то я бы первый здесь и сейчас агитировал за товарищей, а не за господ. Обратно же, когда стало ясно, что лозунги красных - это только лозунги (а это стало ясно скоро) - то и получились всяческие там восстания и недовольства.
Цитата
Мы еще не настолько в заднице, чтобы бежать ее свергать, Но ситуация по социальным показателям вполне близка к 1911-1913 году.
А моя фраза и не об этом была. Она была о том, что если Вы так молитесь на эффективность, то я не пойму, чем Вам современная власть не нравится? Она эффективна в своих целях. Цели - антинародны. Красная власть периода ГВ тоже была антинародна в своих целях (не лозунгах). И тоже эффективна. Что мне не нравится - что в той, что в этой ситуации - я объяснил. Что Вам не нравится сегодня - я право не пойму.
Цитата
Не с теми сравниваете.  Смех Смех
Данную ситуацию нужно сравнивать с ситуацией поздних Романовых, к примеру с автомобилем Федора Шаляпина за 10000 золотых рублей, виллой "Черный лебедь" господина Рябушинского с механическими стрекозами и лягушками купленными во Франции по 25 золотых рублей за штуку ради одного единственного вечера, особняком Матильды кшесинской, и среднемесячной зарплатой квалифицированного рабочего в 16 бумажных рублей. Ничего общего не находите?
   Нахожу и много чего т.к. уже много раз выше писал о причинах падения РИ на мой взгляд. Хотя, повторюсь, жизнь в РИ вижу куда более оптимистично чем Вы. С совершенно другими циферками для рабочих. Вроде самой низкой оплаты труда в 20 бумажных рублей. Почувствуйте, что называется, разницу.
Цитата
Собственно потому " свободномыслящим" усиленно и рассказывают о мерзости большевиков и о том что белые все были "сплошь порядочными и интеллигентными людьми".В кинофильмах типа "Господа офицера. спасти императора" и "АдмиралЪ".При этом маршрут в туалет уже давно проложен, и "свободномыслящие" давно тянут своих седоков.
  Ну, мне особо рассказывать не надо, я буквъ в слова складывать научен, книги, как Вы заметили, тоже разные читаю, "Капиталла" с собранием сочинений Ленина и "Антидюринга" тоже не чурался. Так что рассказывать мне о мерзости большевиков и о том что все белые - порядошные - тоже действие весьма бессмысленное. Но не заметить то, что ряд лидеров белого движения был людьми весьма честными и объективными, в то время как ряд лидеров красного движения был весьма четко направлен на одну единственную цель (и это не благополучие русского народа, отнюдь) - на мой взгляд вещь странная. Так что действительно, на мой взгляд по этой теме есть что рассказать. Особо учитывая, как красные умело будили в населении самые низменные инстинкты.
Цитата
И не заметите.
И чего? Будем сидеть и восхищатся эффективностью красных? Где нет ни одного адекватного примера, который можно было бы показать современной молодежи дабы сказать - вот как надо! Вспоминается с ходу только Чапаев ( и соответствующий фильм), но вот здесь сразу и вспоминаются споры о причинах смерти Василия Ивановича.
Цитата
С какой стороны не посмотри, а мозгов точно не было. Ни у одного. После Гражданской Войны случались прозрения.
Достаточно серьезное заявление. Это только Ваше мнение или оно еще чем подкреплено?  Подмигивание
Цитата
А что тут понимать? Вот А.В. Колчак который делал все "по честному", и воевать с германцем рвался, и верность союзническому долгу демонстировал, во всем положительный персонаж. с одной маааленькой глупостью. он почему то думал, что если он ко всем относится "по-честному", то и все вокруг также "по-честному" будут относиться к нему. Вы кстати тоже про положительный пример вокруг себя рассказываете. А вот Антанта к которой он относился как рыцарь, взяла и за спиной Колчака договорилась с большевиками об условиях прекращения интервенции, и уважаемого интеллигента Колчака, сдала Политцентру, как бомжи сдают стеклотару. То есть пока он был нужен, его имели как хотели и ездили на нем верхом, та же самая Антанта, как только ветер поменялся, его выкинули подобно использованному презервативу.
Это на мой взгляд закономерно т.к. Колчак боевые действия против красных уже активно сливал. Не сливал бы, его никто и е сдал бы красным.
Цитата
Что-то я не вспомню чтобы такие варианты проходили с неинтеллигентными большевиками. 
Брестский мир и его последствия напомнить? Когда куда более неинтелегентная Германия начала оккупацию русских земель?
Цитата
на нас с Вами уже давно едут. Вот мой анализ ситуации. а рецепт у каждого свой, мой вам не подойдет, а мне Ваш.
Да я и так подозревал. Без Вашего анализа.  Подмигивание Смех А еще есть подозрение, что особого Вашего рецепта, который мне не подойдет, особо то и нет. Есть только разговоры об эффективности.
Цитата
Вы видели? Я не видел. расскажите мне, где видели Вы? До гражданской войны Колчак и Каппель давали присягу Романовыым за что те, платили им зарплату. Как только под Романовыми зашаталось, Колчак как командующий ЧФ РИ поставил свою подпись под документом требовавшим отречение Николая Романова и первым кинулся присягать Временному Правительству? Где мне еще посмотреть? Какой мне сделать вывод? Что Колчак сдал Романова которому присягал, как бомж стеклотару?
Это его единственный политический шаг до Гражданской войны.
   Это где и под каким документом, требующим отречения, свою подпись ставил Колчак? Очень бы хотелось этот документ увидеть. Первым Колчак присягнул ВП из числа офицеров ЧФ, что мне тоже не кажется странным - т.к. он командующий ЧФ, то ему подобные поступки и совершать. Еще посмотрите действия Колчака в ходе ГВ. Заодно можете там же посмотреть и действия Капеля. Т.к., если я правильно помню, вопрос об отречении император решил вполне себе самолично и Колчак в Черном море мог сдать Николая под Питером как бомж стеклотару только в бредовых снах. Что называется "Ты подумай-ка солдат, где Москва, а где Багдад." с. Филатов.
Цитата
расскажите пожалуйста, чего Вы насудили? Я потому что не вижу внятных политических действий от Колчака. ни его внятного манифеста.
   Определенные заявления, как глава Белого движения в Сибири он делал. Заявления эти, право, есть в любом месте не исключая даже википедии, так что позвольте их не цитировать. Манифеста т.е. письменного документа Колчака действительно нет, что является одной из ключевых ошибок Колчака.
« Последняя правка: 04 ноября 2008 года, 21:34:40 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #163 было: 04 ноября 2008 года, 21:07:53 »

Хотя, повторюсь, жизнь в РИ вижу куда более оптимистично чем Вы. С совершенно другими циферками для рабочих. Вроде самой низкой оплаты труда в 20 бумажных рублей.

Маленький офф-топ про счастливых рабочих российской империи. Мой собеседник один из лучших российских специалистов по истории профсоюзного и рабочего движения.


 "– По Кировскому заводу долгое время ходила легенда о старом рабочем, которого не пускали на встречи с пионерами. Потому что свой рассказ о 9 января он начинал словами: «Встали мы пораньше, наварили щей с мясом, взяли в дорогу пирогов и пошли к царю-батюшке хлеба просить...»

     – Есть два мифа. Во времена СССР было принято считать, что все без исключения рабочие царской России еле передвигались от голода и ходили в обносках. Потом те же историки, вовремя перекрасившиеся из коммунистов в демократов, стали рассказывать о невиданном благоденствии пролетариата при Николае II. На самом деле все куда сложнее, а сам рабочий класс России начала ХХ века выглядит весьма неоднородно. Были рабочие «заводские», «фабричные», и зарабатывали они совсем по-разному.

     – И в чем отличие?

     – «Заводские» – это грамотные, высококвалифицированные работники металлургических и машиностроительных предприятий. В стране, где преобладало сельское население, а читать-писать умел едва каждый четвертый, таких было немного – не более 7 процентов от всего пролетариата, и платить им приходилось соответственно. Например, на Семеняковском паровозостроительном заводе в Петербурге квалифицированные рабочие в 1904 году в среднем получали 615 рублей в год.

     – А «фабричные»?

    – Здесь дела обстояли куда хуже. Зарплата подавляющего большинства российских рабочих не превышала 16–18 рублей в месяц при 12–14 рублях у женщин и 8–10 у подростков. Поскольку официальный прожиточный минимум в стране составлял 21 рубль, денег, разумеется, не хватало. Треть уходила на достаточно скромное пропитание (в основном хлеб, картошка с селедкой да капуста), треть на жилье, причем рабочий с семьей обычно снимал не комнату, а «угол». Как правило, в одной комнате ютились по три-четыре семьи, а холостые рабочие зачастую «арендовали» в бараке одни нары на двоих, чтобы пока один работает, другой спал. Продукты стоили достаточно дешево, но жильё, напротив, обходилось очень дорого. Так же обстояло дело и с одеждой. Приличные ботинки стоили 40–50 рублей, теплое пальто 80–100... В питерском климате жить без них было трудно, а уж болезнь кого-то в фабричной семье превращалась в настоящую трагедию. Кроме того, людям отравляли жизнь постоянные штрафы, порой по совершенно надуманным поводам. Очень раздражала и выдача части зарплаты купонами, по которым можно было отовариваться исключительно в заводской лавке, где цены на 15–20% выше, а товар зачастую гнилой.

     – Но разве Александр III не ликвидировал эти уродливые явления российского капитализма?

     – Да, благодаря его указам Российская Империя получила очень неплохое по тому времени трудовое законодательство. Вроде и со штрафами стало легче, и купоны отменили, и ночной труд женщин с подростками запретили... Но в основном на бумаге. В реальности же строгость законов, как обычно, сводилась на нет необязательностью их исполнения и крайне слабым контролем. Фабричных инспекторов на каждую губернию приходилось едва десяток, и те не имели никаких прав. В лучшем случае они могли констатировать нарушение и предложить рабочим обратиться в суд, что выглядело просто издевательством. Именно абсолютное бесправие трудящихся и предопределило события 9 января 1905 года..."     
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #164 было: 04 ноября 2008 года, 21:29:02 »

А третьи к этим, кто умело пользуются, имеют определенное мнение. Которое зовется радостью или печалью. Которая в сумме оформляется в кредит доверия. И вот если большинство печалится, то  объективная реальность для тех, кто ее создал может достаточно серьезно изменится.
Особенно в случае, если эти самые третьи исповедуют принцип "Делай что должен (поручили), и будь что будет".
 Смех Смех Смех
Цитата
Т.е. еще до ГВ у Колчака и белых были шансы сохранить в своих руках эти центры? Каким образом? Если белое движение сидел "на попе ровно" (с.) и ждало Учередилки? Которую Временное правительство большевиков и лево-эсеров распустило? А вот после роспуска УС и формирования белого движения никаких центров в их руках не оказалось.


Вот именно, каким образом они могли удержать центры, где их ровным счетом никто не поддерживал. Кстати ни в о одном из трех Временных Правительств большевиков не было. В первые два их не пригласили, работу третьего они принципиально проигнорировали, потмоу что по итогам работы первых двух  стало понятно что этот балаган ни на что не годен.
Цитата
ЕМНИП, Врангель родил и очень неплохие, но действительно слишком поздно. Во всех смыслах.
Можно их в студию? Чтобы оценить глубину мысли. Смех
Цитата
С другой стороны, повторяю, для меня главное даже не то, какие слова более понятны - белых или красных, а то, насколько обе стороны готовы были их исполнять.
В режиме пошаговой стратегии типа шахматного этюда "белые начинают и выигрывают" или "как бы я обустроил прошлое" такая точка зрения верна.
С точки зрения режима "real time" причем с абсолютно непредсказуемым результатом, важны именно слова, здесь и сейчас. Потому белые и проиграли.
Цитата
А моя фраза и не об этом была. Она была о том, что если Вы так молитесь на эффективность, то я не пойму, чем Вам современная власть не нравится? Она эффективна в своих целях. Цели - антинародны. Красная власть периода ГВ тоже была антинародна в своих целях (не лозунгах). И тоже эффективна. Что мне не нравится - что в той, что в этой ситуации - я объяснил. Что Вам не нравится сегодня - я право не пойму.
Объясняю. И.В. Сталину требовалась промышленно-развитая держава. Для нее нужны были квалифицированные кадры, для этого товарищ Сталин ввел систему ликбезов и обеспечил жителей СССР бесплатным образованием. Сталин действовал эффективно? Да. В своих целях? Да. Народ и страна получили от его действий объективную выгоду, в виде повышения уровня жизни, повышения образовательного уровня, роста промышленного производства? да. Власть Сталина эффективна не только для него? да.
Именно это мне нравится в И.В. Сталине. Именно за это я его уважаю.
Вы сумеете построить такую же цепочку рассуждений и объективный выгод для нынешней власти? Я нет.
Именно это мне не нравится.
Цитата
Нахожу и много чего т.к. уже много раз выше писал о причинах падения РИ на мой взгляд. Хотя, повторюсь, жизнь в РИ вижу куда более оптимистично чем Вы. С совершенно другими циферками для рабочих. Вроде самой низкой оплаты труда в 20 бумажных рублей. Почувствуйте, что называется, разницу.
Оптимистично, это насколько? можно узнать из каких источников Вы черпаете свой оптимизм? особенно в части минимальной оплаты труда. Смех Смех
Заодно расскажите мне как влияет разница  между 16 и 20 бумажными рублями  на 10000 рублей шаляпинского Роллс-Ройса и на 1,5 миллиона вбуханных в особняк Кшесинской. И чего стоит Ваш оптимизм в этом случае.
Цитата
Но не заметить то, что ряд лидеров белого движения был людьми весьма честными и объективными, в то время как ряд лидеров красного движения был весьма четко направлен на одну единственную цель (и это не благополучие русского народа, отнюдь) - на мой взгляд вещь странная. Так что действительно, на мой взгляд по этой теме есть что рассказать. Особо учитывая, как красные умело будили в населении самые низменные инстинкты.
Самое главное заметить кому в тех условиях была нужна их "честность и объективность", а низменные инстинкты в населении будили не только красные, но и белые, и друг в друге кстати тоже. Причем весьма успешно.
Цитата
Достаточно серьезное заявление. Это только Ваше мнение или оно еще чем подкреплено? 
Тем что, большевики удержались у власти. А это означает, что даже если там мозги у кого и были, так они были никому не нужны. Действия Керенского и колчака доказывают абсолютное отсутствие мозгов и государственного мышления.
Цитата
И чего? Будем сидеть и восхищатся эффективностью красных? Где нет ни одного адекватного примера, который можно было бы показать современной молодежи дабы сказать - вот как надо!
Вам имя Николай Островский ничего не говорит? Или и его смерть тоже вызывает сомнения? Или Вы послушно считаете что среди красных не было ни одного человека святоверующего в свою правоту и реально стремившегося к счастью для всех?
Цитата
Еще посмотрите действия Колчака в ходе ГВ. Заодно можете там же посмотреть и действия Капеля.
ну обратите на них мое внимание. Только не надо мне рассказывать о воинской доблести Владимира Оскаровича. Он был отличный солдат. Вы мне лучше покажите примеры "политики в интересах народа" которую по Вашему мнению проводил Александр Васильевич. Ну и заодно объясните мне, почему у него в тылу восстали крестьяне.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!