Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => История => Автор: Змей на 18 февраля 2008 года, 04:14:55



Название: Колчак - II
Ответил: Змей на 18 февраля 2008 года, 04:14:55
И что? Сколько бунт продлился? Сколько в нем участвовало? Единичный эпизод, не более.
Второй был в Петрограде в феврале 17-го. Тоже до издания приказа №1. И его хватило. ;D ;D ;D

Итальянцы в Первую мировую много напобеждали? Но дотянули же до конца. Хотя в Италии война была тоже весьма непопулярна.
Дотянули. И через 4 года пришёл Дуче. ;D При том, что итальянцы вступили в войну позже, против них действовали очень слабые силы противника и хорошо вдарили по ним, лишь в 17-ом, когда война кончалась. Да и то спасли положение лишь англо-французские дивизии. А не подошли бы они могло и до полного абзаца дойти.

Петлюра был Деникиным бит в пух и прах, когда Деникин против него мог выставить всего-ничего войск. А против всей мощи белых он бы совсем недолго продержался.
А Петлюру поддержал бы Пилсудский. А ещё были Семёнов и Унгерн. А за ними японцы, а драка белых генералов меж собой вполне вероятна...В любом случае - они проиграли даже не успев поссорится. ;D

В Китае были совершенно другие условия и исторические традиции. Сравнение некорректно
Ну и в чём разница?

ССылку на фонды не дадите?
Изучите работы Ратьковского. Ссылки там.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 18 февраля 2008 года, 13:13:53
цитата из: Змей на 18 февраля 2008 года, 04:14:55
И что? Сколько бунт продлился? Сколько в нем участвовало? Единичный эпизод, не более.
Второй был в Петрограде в феврале 17-го. Тоже до издания приказа №1. И его хватило. ;D ;D ;D

Итальянцы в Первую мировую много напобеждали? Но дотянули же до конца. Хотя в Италии война была тоже весьма непопулярна.
Дотянули. И через 4 года пришёл Дуче. ;D При том, что итальянцы вступили в войну позже, против них действовали очень слабые силы противника и хорошо вдарили по ним, лишь в 17-ом, когда война кончалась. Да и то спасли положение лишь англо-французские дивизии. А не подошли бы они могло и до полного абзаца дойти.

Петлюра был Деникиным бит в пух и прах, когда Деникин против него мог выставить всего-ничего войск. А против всей мощи белых он бы совсем недолго продержался.
А Петлюру поддержал бы Пилсудский. А ещё были Семёнов и Унгерн. А за ними японцы, а драка белых генералов меж собой вполне вероятна...В любом случае - они проиграли даже не успев поссорится. ;D

В Китае были совершенно другие условия и исторические традиции. Сравнение некорректно
Ну и в чём разница?


1)В феврале 17-го бунтовал не фронт, а запасные батальоны в тылу, большинство солдат которых фронта в глаза не видело.
2)И что, что дуче? Дуче по сравнению с большевиками домашний пудель. И его внутренняя политика людоедством не отличалась. Альтернатива коммунистам приемлемая. Центральные державы потеряли инициативу в 1916 г. и вернули ее на короткий срок весной 18-го, когда Россия из войны вышла и во многом благодаря этому. И не спасло. Собственно, Россия с 1917 г. могла вообще активныъх действий на фронте не предпринимать, а просто держать фронт. Нанести по русскому фронту сокрушительный удар у немцев бы силенок не хватило.
3) Поддержал бы Петлюру Пилсудский в такой ситуации - неизвестно. Собственно, к моменту гипотетического занятия Белыми столиц от Петлюры уже не должно было ничего остаться. Семенов и Унгерн вряд ли стали бы воеватьс верховной властью, особенно Семенов. Одно дело, не подчиняться Колчаку, пока он повязан красным фронтом, а другое - схватиться с ним один на один. А у Унгерна вообще было несколько тысяч бойцов. Долго бы он продержался? А японцы в открытую вмешиваться бы не стали.
4) Разница в том, что Китай недавно освободился от иноземной династии, являлся полуколониальной страной, а его "элита" по своему уровню общей культуры, "патриотизма", профессиональным качествам ни в какое сравнение с русским генералитетом не шла. Это дуцзюни между собой могли воевать до посинения, а Белые бы не стали.
Вы правы в том, эр Змей, что спорить-то особо не о чем. Белые свой шанс упустили, в этом их вина. Их победа была была бы предпочтительней большевистского господства, это небо и земля. Но победу они одержать не смогли, хотя реальные шансы в 1918-19 гг. были.


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 18 февраля 2008 года, 17:08:13
В феврале 17-го бунтовал не фронт, а запасные батальоны в тылу, большинство солдат которых фронта в глаза не видело.
Но знали, что немцы там все время бьют. И боялись попасть. ;D

Собственно, Россия с 1917 г. могла вообще активныъх действий на фронте не предпринимать, а просто держать фронт.
Хорошо на этот счёт сказал Солоневиич. По его словам рассуждать о том, что продержись Россия ещё немного, революции бы не случилось, всё равно как стоять у гроба и вздыхать, ежели бы покойник не помер, точно бы поправился! ;D

Поддержал бы Петлюру Пилсудский в такой ситуации - неизвестно.
И Петлюру, и каких-нибуть белорусов. На этом он стоял.

Собственно, к моменту гипотетического занятия Белыми столиц от Петлюры уже не должно было ничего остаться.
Наоборот, для этого им надо было долбануть по красным всеми силами и на жовто-блакитных уже не осталось бы.

Семенов и Унгерн вряд ли стали бы воеватьс верховной властью, особенно Семенов. Одно дело, не подчиняться Колчаку, пока он повязан красным фронтом, а другое - схватиться с ним один на один. А у Унгерна вообще было несколько тысяч бойцов. Долго бы он продержался? А японцы в открытую вмешиваться бы не стали.
Ещё как стали бы! И не только они. Поинтересуйтесь о антантовских планах раздела сфер влияния.

Разница в том, что Китай недавно освободился от иноземной династии
Маньчжурская династия Циней, не более иноземна, чем Гольштейн-Готторпская.

являлся полуколониальной страной, а его "элита" по своему уровню общей культуры, "патриотизма", профессиональным качествам ни в какое сравнение с русским генералитетом не шла. Это дуцзюни между собой могли воевать до посинения, а Белые бы не стали.
Поскольку наша "элита" просвистела страну точно также как и китайская, а генералитет мог воевать лишь со столь же деградировавшим австрийским и турецким, а от немцев с японцами регулярно получал люлей - разницы не вижу.

Вы правы в том, эр Змей, что спорить-то особо не о чем. Белые свой шанс упустили, в этом их вина.
Трижды. При царе. При Временном правительстве. И в Гражданскую.

Их победа была была бы предпочтительней большевистского господства, это небо и земля.
Учитывая трижды упущенные шансы, их власть неминуемо привела бы к китайскому варианту или хуже. Большевики оказались меньшим из зол. Элита Империи безнадёжно протухла к 17-ому году. Советская к 91-ому. Нынешняя - тухла изначально.


Название: Re: Колчак
Ответил: Тигер (Радуга) на 18 февраля 2008 года, 20:34:44
цитата из: Теньент на 18 февраля 2008 года, 03:50:00
[ Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.
С какого боку они им наследники? Где завещание февральских революционеров?

Самые яркие фигуры левых: Алексеев и Корнилов. Одновременно - ключевые деятели февральской революции.
Колчак - принял участие в фарсе отречения Николая (также направив пиьмо).
Извините, но из белых к февралю непричастны Кутепов с Дроздовским...  и все.
И наиболее последовательных монархистов белые в своих рядах видеть не желали. На каких постах оказались Дубровин и Нечволодов? Дангельт? И им подобные? Или вспомнить что Келлер говорил о добровольцах?


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 19 февраля 2008 года, 00:53:39
Колчак - принял участие в фарсе отречения Николая (также направив пиьмо).
Если я не ошибаюсь, он - воздержался. ???

Извините, но из белых к февралю непричастны Кутепов с Дроздовским...  и все.
И наиболее последовательных монархистов белые в своих рядах видеть не желали. На каких постах оказались Дубровин и Нечволодов? Дангельт? И им подобные? Или вспомнить что Келлер говорил о добровольцах?

Правильно, правда потенциал этих людей. (Кроме Келлера) сомнителен.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 19 февраля 2008 года, 22:46:26
цитата из: Змей на 18 февраля 2008 года, 17:08:13
В феврале 17-го бунтовал не фронт, а запасные батальоны в тылу, большинство солдат которых фронта в глаза не видело.
Но знали, что немцы там все время бьют. И боялись попасть. ;D

Собственно, Россия с 1917 г. могла вообще активныъх действий на фронте не предпринимать, а просто держать фронт.
Хорошо на этот счёт сказал Солоневиич. По его словам рассуждать о том, что продержись Россия ещё немного, революции бы не случилось, всё равно как стоять у гроба и вздыхать, ежели бы покойник не помер, точно бы поправился! ;D

Поддержал бы Петлюру Пилсудский в такой ситуации - неизвестно.
И Петлюру, и каких-нибуть белорусов. На этом он стоял.

Собственно, к моменту гипотетического занятия Белыми столиц от Петлюры уже не должно было ничего остаться.
Наоборот, для этого им надо было долбануть по красным всеми силами и на жовто-блакитных уже не осталось бы.

Семенов и Унгерн вряд ли стали бы воеватьс верховной властью, особенно Семенов. Одно дело, не подчиняться Колчаку, пока он повязан красным фронтом, а другое - схватиться с ним один на один. А у Унгерна вообще было несколько тысяч бойцов. Долго бы он продержался? А японцы в открытую вмешиваться бы не стали.
Ещё как стали бы! И не только они. Поинтересуйтесь о антантовских планах раздела сфер влияния.

Разница в том, что Китай недавно освободился от иноземной династии
Маньчжурская династия Циней, не более иноземна, чем Гольштейн-Готторпская.

являлся полуколониальной страной, а его "элита" по своему уровню общей культуры, "патриотизма", профессиональным качествам ни в какое сравнение с русским генералитетом не шла. Это дуцзюни между собой могли воевать до посинения, а Белые бы не стали.
Поскольку наша "элита" просвистела страну точно также как и китайская, а генералитет мог воевать лишь со столь же деградировавшим австрийским и турецким, а от немцев с японцами регулярно получал люлей - разницы не вижу.

Вы правы в том, эр Змей, что спорить-то особо не о чем. Белые свой шанс упустили, в этом их вина.
Трижды. При царе. При Временном правительстве. И в Гражданскую.

Их победа была была бы предпочтительней большевистского господства, это небо и земля.
Учитывая трижды упущенные шансы, их власть неминуемо привела бы к китайскому варианту или хуже. Большевики оказались меньшим из зол. Элита Империи безнадёжно протухла к 17-ому году. Советская к 91-ому. Нынешняя - тухла изначально.

1) В своем исходном сообщении я написал, что ДО февральской революции разложением ФРОНТА (специально повторяю - ФРОНТА, а не ТЫЛОВЫХ ЧАСТЕЙ) не пахло. И на том стою. А что били - да, но и немцам доставалось. А Красную Армию как били поначалу в 41-м - 42-м? А после она маленькие потери несла? И всё всегда срасталось?
2)Полностью согласен, спорить не о чем.
3)Поддерживать было бы некого. Уже писал почему. А о белорусах как самостоятельной силе в Гражданской войне просто говорить смешно. А стоял Пилсудский не на "том"( ;D), а на сильной национальной армии, которой располагал.
4)Белые могли победить при грамотном использовании просчетов большевиков и своей грамотной политике и только так. А при таком раскладе как раз и хватило бы. В крайнем случае, остались бы без Украины. И сейчас без нее живем, ничего.
5)Прекрасно знаю об антантовских планах. Но ни японцы, ни Антанта по-серьезному даже за красных не взялись, когда им совсем тяжко было. А лезть в Россию, когда там одна сторона победила? Не смешите ;D
6)А я вижу. Китайцы бы и с турками не справились. А главное, наши генералы, во всяком случае находящиеся в рядах Белых, между собой в отличие от китайцев воевать бы не стали. А немцам, кстати, от наших тоже доставалось. Гумбинен хотя бы. И под Ригой их наступление остановили в 16-м.
7) Будем все же корректны. При царе - продул царь и его окружение. При Временном правительстве - Временное правительство. А Белым и за себя ответить хватит.
8)Я думаю, скорее испанский вариант. А он бы меня вполне устраивал. Кстати, военные качества испанского офицерства и генералитета были еще ниже. Ничего, страну поднять хватило. О нынешней элите - отдельный разговор (она, кстати, выросла из советской, так что плоды большевизма мы долго еще будем пожинать).
А про Белых еще раз скажу - в том виде, в котором они предстали, и с той политикой, которую они проводили, они победить не могли. ВООБЩЕ. А взявшись за ум - могли, и тогда китайский вариант и "если не хуже" нам не светили.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 19 февраля 2008 года, 23:14:56
цитата из: Тигер (Радуга) на 18 февраля 2008 года, 20:34:44
цитата из: Теньент на 18 февраля 2008 года, 03:50:00
[ Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.
С какого боку они им наследники? Где завещание февральских революционеров?

Самые яркие фигуры левых: Алексеев и Корнилов. Одновременно - ключевые деятели февральской революции.
Колчак - принял участие в фарсе отречения Николая (также направив пиьмо).
Извините, но из белых к февралю непричастны Кутепов с Дроздовским...  и все.
И наиболее последовательных монархистов белые в своих рядах видеть не желали. На каких постах оказались Дубровин и Нечволодов? Дангельт? И им подобные? Или вспомнить что Келлер говорил о добровольцах?

А какое участие принял Деникин? Врангель? Юденич? Миллер? Семёнов? Каледин? Краснов? Драгомиров? Лукомский? Шкуро? Ещё продолжать? По Колчаку возразил эр Змей. Корнилов - ключевой деятель февральской революции? Преувеличение... Вот Алексеев - да, но я не назвал бы его самой яркой фигурой Белых. А если угодно вспоминать последовательных монархистов - пожалуйста - Дитерихс, тот же Унгерн. Северо-Западная армия начинала формироваться под открыто монархическими лозунгами. а что касается Келлера, то он, дав согласие на принятие командования Северной Армией в Пскове, направил телеграмму Деникину с вопросом, признает ли тот его в качестве командующего означенной армией, выражая готовность, в случае отрицательного ответа, отказаться от должности. По факту это поведение подчиненного. (Кручинин А. С. Христианский рыцарь. // Военная Быль. № 3 (132). С. 23) Так что говорить об однозначно негативном отношении Ф. А. Келлера к Добровольческой Армии не приходится.


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 20 февраля 2008 года, 01:48:36
Северо-Западная армия начинала формироваться под открыто монархическими лозунгами
Вот именно - начинала. Состав правительстваЮденича-Лианозова помним?

А какое участие принял Деникин? Врангель? Юденич? Миллер? Семёнов? Каледин? Краснов? Драгомиров? Лукомский? Шкуро?
Приняли переворот и присягнули Временному правительству.

Корнилов - ключевой деятель февральской революции? Преувеличение...
Преувеличение. Но царскую семью арестовывал-с. ;)


Название: Re: Колчак
Ответил: Camel на 20 февраля 2008 года, 06:21:12
2Теньент
Цитата:
1) В своем исходном сообщении я написал, что ДО февральской революции разложением ФРОНТА (специально повторяю - ФРОНТА, а не ТЫЛОВЫХ ЧАСТЕЙ) не пахло. И на том стою. А что били - да, но и немцам доставалось.
Ну и как, сильно доставалось? Кроме Гумбиненна - пирровой победы, русской армии в первую мировую против немцев похвастаться нечем. Да и после него был Танненберг.
Немцы постоянно до конца войны наносили тяжелейшие поражения России.
Цитата:
А Красную Армию как били поначалу в 41-м - 42-м? А после она маленькие потери несла?

Да, Красная армия терпела тяжелейшие поражения в первые два года войны. Но в отличии от царской армии она победила в этой войне, полностью разгромив немцев и их сателлитов. Кстати, сравните потери РККА и вермахта с одной стороны, и потери царской и кайзеровской армий с другой стороны. Россия понесла самые большие потери в первой мировой.
Цитата:
И всё всегда срасталось?
В конце срослось  ;D .
P.S. А да, еще Красная армия порвала на британский флаг японцев в 45, что было за сорок лет до того, помните  ::).


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 20 февраля 2008 года, 11:11:33
А что били - да, но и немцам доставалось.
Повторяю: соотношение по пленным 1 :  8. За всю войну захвачено 1 (ОДНО) немецкое батальонное знамя, против полусотни взятых фрицами только в Восточной Пруссии. При том что наступать на фронте начали мы, а немцы начав тут с 15% дивизий никогда не имели больше 40%. (Во Вторую мировую сразу долбанули 70%).

Гумбинен хотя бы.
Встречное сражение у Сталупенена - Гумбинена -Гольдап завершилось вничью. Разбиты 2 русские и 2 немецкие дивизии. Потери русских больше. Притвиц отступил, поскольку его тылу стал угрожать Самсонов.

Поддерживать было бы некого. Уже писал почему.
Даже в 20-ом было кого.

А стоял Пилсудский не на "том"( ), а на сильной национальной армии, которой располагал.
Я о его Восточной политике.

Белые могли победить при грамотном использовании просчетов большевиков и своей грамотной политике и только так.

При царе - продул царь и его окружение. При Временном правительстве - Временное правительство. А Белым и за себя ответить хватит.

А бабушка при определённых условиях могла бы стать дедушкой. Повторяю: добольшевистская элита упустила три шанса подряд. Значит она была негодна и никакой испанский вариант не проходил. Кстати, что было бы в Испании, не навернись Санхурхо с Молой - бо-ольшой вопрос. ;D

Но ни японцы, ни Антанта по-серьезному даже за красных не взялись, когда им совсем тяжко было. А лезть в Россию, когда там одна сторона победила? Не смешите
Используя склоки победителей - легко.

Китайцы бы и с турками не справились. А главное, наши генералы, во всяком случае находящиеся в рядах Белых, между собой в отличие от китайцев воевать бы не стали.
Ещё как стали бы. Звоночки уже были - тот же путч Гайды, переворот Дитерихса...


Название: Re: Колчак
Ответил: Тигер (Радуга) на 20 февраля 2008 года, 20:00:41
цитата из: Теньент на 19 февраля 2008 года, 23:14:56
А какое участие принял Деникин? Врангель? Юденич? Миллер? Семёнов? Каледин? Краснов? Драгомиров? Лукомский? Шкуро? Ещё продолжать? По Колчаку возразил эр Змей. Корнилов - ключевой деятель февральской революции? Преувеличение... Вот Алексеев - да, но я не назвал бы его самой яркой фигурой Белых. А если угодно вспоминать последовательных монархистов - пожалуйста - Дитерихс, тот же Унгерн. Северо-Западная армия начинала формироваться под открыто монархическими лозунгами. а что касается Келлера, то он, дав согласие на принятие командования Северной Армией в Пскове, направил телеграмму Деникину с вопросом, признает ли тот его в качестве командующего означенной армией, выражая готовность, в случае отрицательного ответа, отказаться от должности. По факту это поведение подчиненного. (Кручинин А. С. Христианский рыцарь. // Военная Быль. № 3 (132). С. 23) Так что говорить об однозначно негативном отношении Ф. А. Келлера к Добровольческой Армии не приходится.

По именам:
1. Деникин "Революцию приемлю всецело и безоговорочно"
2. Краснов "Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе."
3. Врангель "Я их всех хорошо знаю. Они не могут править, потому что не хотят... Они потеряли вкус к власти".  Это об императорской семье.
4. Лукомский - издеваетесь? Генерал-квартирмейстер, один из тех кто саботировал приказы царя о передвижении войск зимой 1916-1917го.
5. Каледин - поддержал революцию (это он в апреле одумался - по его поведению и ракции Временных на него четко заметно).
6. Семенов - смеетесь? Офицер избранный в марте в Корпусной комитет (фактически комиссар). По его собственным словам "Отречение встретил равнодушно".

Продолжать противно. В Вашем списке только Юденич и Шкуро более-менее нормальные люди. Да и то, второй - в феврале еще "пацан" в подчинении у Келлера.
Только они из всех генералов осмелились выступить в поддержку императора.

Кстати - по Колчаку. Вот считает Мельгунов, что Колчак в заговоре состоял. И на документы даже какие-то ссылается. Я не разбирался, но Мельтюхов - "враг красных".

По Келлеру - Вы приводите в пример ситуация, когда добровольцами уже командовал Деникин (ни Алексеева, ни Корнилова не было). А я - ситуацию на предыдущий момент (Алексеев и Корнилов у власти).


Название: Re: Колчак
Ответил: Риш на 20 февраля 2008 года, 20:52:01
Радуга, если Вы еще не читали правила форума - самое время это сделать, поскольку объяснить Ваше раздвоение личности иначе, чем незнанием этих правил, невозможно.

Напоминаю, что в случае двух аккаунтов одного пользователя "отстрел виртуала" производится модераторами форума по собственному выбору.


Хранитель


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 20 февраля 2008 года, 20:58:32
Отвечаю эрам Кэмелу, Змею и Тигеру сразу.
1) Присяга Временному правительству, нелестные отзывы о царской элите, избрание в комитет после революции и т. п. - это не участие в революции. Это ее пассивное принятие как свершившегося факта, не более.
2)В начале 1917 г. война еще не кончилась. Инициативу немцы уже утратили. Ничего хорошего в дальнейшем их не ожидало. А по соотношению безвозвратных потерь Красная Армия сильно впереди Вермахта. И по пленным соотношение изменилось в пользу СССР только в самом конце войны.
3)Мой пассаж про Северную Армию (так она сначала называлась), про Келлера и Дитерихса имел целью показать, что в Белом движении монархистов и среди лидеров хватало. А правительство Лианозова так и сидело в Ревеле и нос на русскую территорию показать боялось ;D
4)Переворот Дитерихса был направлен против розового правительства, а не против собратьев - Белых генералов. Гайда, когда поднимал мятеж, белым уже не был. Из армии Колчак его еще раньше турнул, и он спутался с эсерами, которые позиционировали себя как противники Белого движения. так что примеры неудачные.
5) Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми? "Союзникам" больше делать было нечего? Они даже Кемаля давить не стали. Да что там, Англия даже Ирландию отстоять не удосужилась ;DА ей туда же, в Россию... ;D ;D ;D
А вообще, мы начинаем по кругу ходить. Добольшевистская элита действительно упустила всё, что могла, с этим не поспоришь.


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 21 февраля 2008 года, 01:20:23
А по соотношению безвозвратных потерь Красная Армия сильно впереди Вермахта. И по пленным соотношение изменилось в пользу СССР только в самом конце войны.
Потери считаются по общим итогам, а не по началу и концу. Не говоря уже о том, что главное - результат войны. Но коли уж считать, то на Восточном фронте положили З миллиона немцев и миллион союзников.  У нас (с ополченцами, партизанами и финской войной) - примерно 10 миллионов. Но из них четверть погибла в немецком плену, а немцев в нашем много меньше. С учетом этого фактора и погибших в боях с созниками Гитлера, получается 2.5 миллиона против 7. (Без умерших в плену).Теперь 1 мировая. У нас погибло 1.8-1.9 млн. Предположим пропорции убитых в боях с германцами и прочими соответствуют пропорциям пленных. Тогда в боях с немцами у нас погибло около 1.1 млн., а немцы потеряли 300 тысяч. (содержание пленных примерно одинаково).

Присяга Временному правительству, нелестные отзывы о царской элите, избрание в комитет после революции и т. п. - это не участие в революции. Это ее пассивное принятие как свершившегося факта, не более.
Родзянко и Алексеев сделали несколько больше. Комфронтами давившие на царя - тоже.

Переворот Дитерихса был направлен против розового правительства, а не против собратьев - Белых генералов.
Розовое правительство было свергнуто с помощью японцев. К власти пришел достаточно правый Меркулов. Его и сверг Дитерихс.

Гайда, когда поднимал мятеж, белым уже не был. Из армии Колчак его еще раньше турнул, и он спутался с эсерами, которые позиционировали себя как противники Белого движения. так что примеры неудачные.
Ага. Как спутался так и перестал.  ;D Ну и после войны так бы одни генералы спутались с эсерами, другие с кадетами и пошло мочилово. Ой, я ещё забыл разборку между Юденичем и Булак-Балаховичем.

Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
В Китай встряли - ибо кусок жирен.

Добольшевистская элита действительно упустила всё, что могла, с этим не поспоришь.
Значит все разговоры о процветании под её благом в пользу бедных.

Вот считает Мельгунов, что Колчак в заговоре состоял. И на документы даже какие-то ссылается. Я не разбирался, но Мельтюхов - "враг красных".
Мельтюхов или Мельгунов считает? ??? ??? ???


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 21 февраля 2008 года, 18:14:34
цитата из: Змей на 21 февраля 2008 года, 01:20:23

Присяга Временному правительству, нелестные отзывы о царской элите, избрание в комитет после революции и т. п. - это не участие в революции. Это ее пассивное принятие как свершившегося факта, не более.
Родзянко и Алексеев сделали несколько больше. Комфронтами давившие на царя - тоже.
Никто и не спорит. А кто из них - видный деятель Белого движения? Алексеев - не спорю. Родзянко - нет.
Переворот Дитерихса был направлен против розового правительства, а не против собратьев - Белых генералов.
Розовое правительство было свергнуто с помощью японцев. К власти пришел достаточно правый Меркулов. Его и сверг Дитерихс.
Недостаточно правый. Это событие из той же серии, что и Омский переворот - свержение военными гражданских. Лидерство военных в Белом движении было бесспорным.
Гайда, когда поднимал мятеж, белым уже не был. Из армии Колчак его еще раньше турнул, и он спутался с эсерами, которые позиционировали себя как противники Белого движения. так что примеры неудачные.
Ага. Как спутался так и перестал.  ;D Ну и после войны так бы одни генералы спутались с эсерами, другие с кадетами и пошло мочилово. Ой, я ещё забыл разборку между Юденичем и Булак-Балаховичем.
А если бы Гайда к красным перешел, он бы тоже белым остался? Разборка с Балаховичем была вызвана откровенной уголовщиной и недисциплинированностью последнего. Балахович был арестован и бежал, вот и вся разборка. Несерьезно. Гайда поднял мятеж на фоне сокрушительных поражений, а не побед. На фоне побед разборок между основными лидерами не предвиделось, а второстепенных на периферии передавить можно было. А у красных что, междусобойных конфликтов и разборок не было? А Махно? А Миронов?Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
В Китай встряли - ибо кусок жирен.
[b]Это когда и как? Отдав его японцам на растерзание? Где прямое участие Антанты в Гражданской войне в Китае? А в Россию в 1919 году не встряли, хоть и кусок был жирен.
[Добольшевистская элита действительно упустила всё, что могла, с этим не поспоришь.

Значит все разговоры о процветании под её благом в пользу бедных.
Не спорю. Но и при большевиках с процветанием было сложно


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 22 февраля 2008 года, 08:48:03
цитата из: Теньент на 20 февраля 2008 года, 20:58:32
5) Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми? "Союзникам" больше делать было нечего? Они даже Кемаля давить не стали. Да что там, Англия даже Ирландию отстоять не удосужилась ;DА ей туда же, в Россию... ;D ;D ;D


Я изучал эту проблему. И считаю, что главным доводом против уничтожения СССР Антантой в промежутке с 1920 по 1930 год стало неприятие такого проекта широкими народными массами и угроза комуннистических революций. В военном плане СССР абсолютно ничего не мог противопоставить господству Антанты в воздухе. Используя войска соседних с СССР держав ( у них около 500.000, у СССР - около 400.000 в мирное время), вооружив их оружием Антанты и атакуя с воздуха советские города 500-1000 бомбардировщиков с химическим оружием вторжение могло просто деморализовать СССР и уничтожить Красную Армию. Соотношение наземных сил было вполне сопоставимым, а вооружение было даже лучшим у соседних стран. Авиации Антанты противопоставить просто нечего, истребителей у СССР нет. В случае победы белых страна лишилась бы защиты соучвствия населения западных стран, а ее военный потенциал еще и уменьшился бы!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Camel на 22 февраля 2008 года, 10:19:49
2Теньент
Цитата:
2)В начале 1917 г. война еще не кончилась. Инициативу немцы уже утратили. Ничего хорошего в дальнейшем их не ожидало.
Ага, так утратили, что в 1918 нанесли союзникам такой удар, что франуцзы с британцами с трудом его отразили.
Цитата:
А по соотношению безвозвратных потерь Красная Армия сильно впереди Вермахта. И по пленным соотношение изменилось в пользу СССР только в самом конце войны.
Так и русская армия сильно впереди немецкой по потерям в первую мировую, к тому же она еще и проиграла эту войну.


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 22 февраля 2008 года, 16:18:36
цитата из: Camel на 22 февраля 2008 года, 10:19:49
Ага, так утратили, что в 1918 нанесли союзникам такой удар, что франуцзы с британцами с трудом его отразили.


Ну, это не отменяет того факта, что с 1917 года максимум, на что могла надеятся Германия - это почетное перемирие с сохранением того, что осталось. Шансов выиграть войну у нее уже не было. В войну вступили США, что давало Антанте новые резервы, а мощность промышленности Антанты была значительно выше!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 24 февраля 2008 года, 03:28:47
Недостаточно правый. Это событие из той же серии, что и Омский переворот - свержение военными гражданских. Лидерство военных в Белом движении было бесспорным
Недостаточно для кого? В любом случае - факт разборки в белом лагере налицо. При том, что Меркулов в отличие от свергнутых колчаковцами не социалист.

А если бы Гайда к красным перешел, он бы тоже белым остался?
Нет.

Разборка с Балаховичем была вызвана откровенной уголовщиной и недисциплинированностью последнего. Балахович был арестован и бежал, вот и вся разборка.
Так это цветочек, при наличии общего врага - красных.

Гайда поднял мятеж на фоне сокрушительных поражений, а не побед.
Ну и что?

На фоне побед разборок между основными лидерами не предвиделось, а второстепенных на периферии передавить можно было.
В теории не предвиделось, а насчёт передавить, так тут, как уже говорилось и соседушки влезть могут.

А у красных что, междусобойных конфликтов и разборок не было? А Махно? А Миронов?
Махно - не красный, а анархист. Миронов не восставал.

Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
Встряла бы не всей мощью.

Это когда и как? Отдав его японцам на растерзание? Где прямое участие Антанты в Гражданской войне в Китае?
Финансирования и вооружения "своих" генералов хватало. А растерзание японцами началось в 30-х годах.

А в Россию в 1919 году не встряли, хоть и кусок был жирен.
Не встряли? А кто это у нас высаживался от Мурманска до Владивостока? Марсиане? ;D

Но и при большевиках с процветанием было сложно
Страна сохранилась. По объему производства вышла с 5-го места на 2-ое. Выиграла войну. Потом началось протуханиие и к 1991 году советская элита деградировала до уровня досоветской 1917 года.

И считаю, что главным доводом против уничтожения СССР Антантой в промежутке с 1920 по 1930 год стало неприятие такого проекта широкими народными массами и угроза комуннистических революций.
Плюс население Антанты слишкои утомила Первая мировая.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 24 февраля 2008 года, 22:25:01
цитата из: Змей на 24 февраля 2008 года, 03:28:47
Недостаточно правый. Это событие из той же серии, что и Омский переворот - свержение военными гражданских. Лидерство военных в Белом движении было бесспорным
Недостаточно для кого? В любом случае - факт разборки в белом лагере налицо. При том, что Меркулов в отличие от свергнутых колчаковцами не социалист.

В любом случае, это разборка между военными и гражданскими структурами, а в Белом движении военные играли лидирующую роль, и разбирательство с гражданскими не приводило к затяжным столкновениям. Если говорить о гипотетической победе белых, то ее могли одержать армии Кошлчака, Деникина, Юденича, гражданские структуры при которых играли подчиненную роль (за исключением Северо_запада, но о тамошнем правительстве уже говорилось - оно не рисковало даже появляться на "собственной" территории). Противостояние между этими деятелями исключалось - и Деникин, и Юденич признавали главенство Колчака. Даже при возможном "конфликте самолюбий" в вооруженное противостояние это бы не вылилось - и ума бы хватило, и подчиненные бы не позволили.

А если бы Гайда к красным перешел, он бы тоже белым остался?
Нет.

Ага, а снюхавшись с врагами белых - эсерами - не перестал? ???

Разборка с Балаховичем была вызвана откровенной уголовщиной и недисциплинированностью последнего. Балахович был арестован и бежал, вот и вся разборка.
Так это цветочек, при наличии общего врага - красных.

И что? У красных такое тоже имело место. Сорокин, Махно, Миронов... Прижать недисциплинированных "атаманов" и "батек" для Белых было насущной необходимостью, как раз чтобы потом проблем не было. Жаль, не все Белые лидеры это осознали.

Гайда поднял мятеж на фоне сокрушительных поражений, а не побед.
Ну и что?

Поражение ведет к разложению и разборкам. Победа тоже не всегда сплачивает. Но сомневаюсь, чтобы тот же Гайда хотя бы в мыслях имел выступить против Колчака-победителя.

На фоне побед разборок между основными лидерами не предвиделось, а второстепенных на периферии передавить можно было.
В теории не предвиделось, а насчёт передавить, так тут, как уже говорилось и соседушки влезть могут.

А могут и не влезть. В крайнем случае это было чревато потерей части периферийных территорий - плохо, не смертельно.

А у красных что, междусобойных конфликтов и разборок не было? А Махно? А Миронов?
Махно - не красный, а анархист. Миронов не восставал.

Махно конечно анархист. А еще комбриг РККА ;D Миронов не восставал, но разборка с ним была. И с Думенко.

Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
Встряла бы не всей мощью.

Не помогло бы. Не всей встревала в 1918 - 1919 гг. Результат известен.

Это когда и как? Отдав его японцам на растерзание? Где прямое участие Антанты в Гражданской войне в Китае? 
Финансирования и вооружения "своих" генералов хватало. А растерзание японцами началось в 30-х годах.

И помогло это "их" генералам против Гоминьдана, и даже против Чжан Цзолина?

А в Россию в 1919 году не встряли, хоть и кусок был жирен.
Не встряли? А кто это у нас высаживался от Мурманска до Владивостока? Марсиане? ;D

Я имел в виду силами, достаточными для нанесения поражения противоборствующей стороне. А они как встряли, так и убрались в самом разгаре Гражданской войны. Согласен, выразился неудачно, хотя из контекста предыдущих фраз было ясно, что имелось в виду.

Но и при большевиках с процветанием было сложно.
Страна сохранилась. По объему производства вышла с 5-го места на 2-ое. Выиграла войну. Потом началось протуханиие и к 1991 году советская элита деградировала до уровня досоветской 1917 года.

А при этом - голод в Поволжье, Голодомор начала 30-х, массовые репрессии, хроническая нехватка товаров народного потребления и прочие прелести. Это не процветание.

И считаю, что главным доводом против уничтожения СССР Антантой в промежутке с 1920 по 1930 год стало неприятие такого проекта широкими народными массами и угроза комуннистических революций.
Плюс население Антанты слишкои утомила Первая мировая.


Скорее утомление Первой мировой войной и разочарование ее результатами следует поставить на первое место.[/quote]


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 25 февраля 2008 года, 10:15:00
цитата из: Теньент на 24 февраля 2008 года, 22:25:01
Не помогло бы. Не всей встревала в 1918 - 1919 гг. Результат известен.



Итак, нападаем на СССР в 1920-1930 году. Используем для этого войска соседних стран - Польши. Сами в войну не вступаем, ограничиваемся военной помощью и использованием авиации. 500-1000 бомбардировщиков с химическим оружием на базах в Польше, укомплектованных англо-французскими экипажами. Радиус действия - около 1500 километров. Истребителей у СССР нет. Одним ударом исключаем Москву, Киев, Ленинград и другие центры из конфликта в первые же сутки войны. Расположенные в Балтийском Море эскадры защищают берега. Войска Польши, вооруженные Антантой вторгаются на территорию СССР. СССР имеет больше сил, разделенных по огромной территории и деморализованных. Авиации нет, танков 900 МС-1. После разгрома основных советских сил можно и вступить в конфликт!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Al103 на 26 февраля 2008 года, 04:22:05
цитата из: Теньент на 24 февраля 2008 года, 22:25:01
Ага, а снюхавшись с врагами белых - эсерами - не перестал?


ИК. Вообще то правые эсеры это белые чистой воды. А если эсеры вообще не белые - то белые теряют последнее подобие легитимности (впрочем вспоминая расстрел думцев и прочие милые вещи... и так не имели).


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 26 февраля 2008 года, 19:46:58
Dio Eraclea
Вы пишете о гипотетическом нападении на СССР. Не спорю, что оно было реализуемо. Но его НЕ БЫЛО в реальности ;D
Нападать на "страну победивших Белых" вообще смысла не было. Долги России Белые признавали и готовы были выплачивать. Миру себя не противопоставляли и мировую революцию экспортировать не пытались.
Если взять за основу гипотезу, что главным фактором, удержавшим Антанту и ее малых союзников от нападения на СССР было сочувствие населения европейских стран советской России, то, видимо, в 30-е гг. эти же страны удержало от нападения на нацистскую Германию, нагло нарушавшую Версальский договор, внезапно возникшее сочувствие простых людей светлым идеям национал-социализма. ;D ;D ;D
Al 103
Поинтересуйтесь решениями 9-го Совета партии эсеров (июнь 1919 г.) ;D Вам станет сразу ясно, какими "белыми" были эсеры. И с каких это пор эсеры были индикатором легитимности? ;D ;D ;D О "легитимности" Учредительного Собрания первого (и последнего) созыва уже немало говорилось. И уж в любом случае Белые были легитимнее большевиков. Они-то выступали за новый созыв Учредительного Собрания после успокоения страны.


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 26 февраля 2008 года, 20:32:51
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 19:46:58
Нападать на "страну победивших Белых" вообще смысла не было. Долги России Белые признавали и готовы были выплачивать.


Готовы-то были, вот только возможностей у них не было бы ни малейших. Ни единства властей, ни хоть каких-то симпатий народа, ни промышленности. Они сразу же передрались бы за власть между собой.
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 19:46:58
Если взять за основу гипотезу, что главным фактором, удержавшим Антанту и ее малых союзников от нападения на СССР было сочувствие населения европейских стран советской России, то, видимо, в 30-е гг. эти же страны удержало от нападения на нацистскую Германию,


Ситуация была другая. Германия рассматривалась как основной защитник от СССР, основа барьера. Пока была надежда обратить ее агрессию на восток - ее не трогали. К тому же Германия, с ее мощной промышленностью, была бы намного более серъезным противником!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 26 февраля 2008 года, 21:05:31
цитата из: Dio Eraclea на 26 февраля 2008 года, 20:32:51
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 19:46:58
Нападать на "страну победивших Белых" вообще смысла не было. Долги России Белые признавали и готовы были выплачивать.


Готовы-то были, вот только возможностей у них не было бы ни малейших. Ни единства властей, ни хоть каких-то симпатий народа, ни промышленности. Они сразу же передрались бы за власть между собой.
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 19:46:58
Если взять за основу гипотезу, что главным фактором, удержавшим Антанту и ее малых союзников от нападения на СССР было сочувствие населения европейских стран советской России, то, видимо, в 30-е гг. эти же страны удержало от нападения на нацистскую Германию,


Ситуация была другая. Германия рассматривалась как основной защитник от СССР, основа барьера. Пока была надежда обратить ее агрессию на восток - ее не трогали. К тому же Германия, с ее мощной промышленностью, была бы намного более серъезным противником!

:)

1)Никто не требовал от белых НЕМЕДЛЕННОГО погашения ВСЕХ долгов, это абсурд. В рассрочку Россия вполне могла их выплатить.
2)О "передрались между собой" много было сказано ранее. Приведите хоть один убедительный аргумент, почему они должны были передраться. Я вот оснований не вижу.
3) О "симпатиях населения". Интересно, как Белые смогли бы победить, не завоевав симпатий населения? Ведь мы говорим ог гипотетической ситуации, что победили Белые.
4)Германия в 1935-м, к примеру, году - более серьезный противник??? Не смешите! ;D ;D ;D Какой она армией располагала в момент издания закона о всеобщей воинской повинности? Одна Франция могла справиться даже без британской помощи. И ни о какой основе барьера против СССР и речи не шло. Вот Польша - другое дело.
5) Объяснение политики умиротворения стремлением направить германскую агрессию на Восток - концепция более чем уязвимая. Можно целую книгу об этом написать. Я предлагаю Вам, например, подумать, чем была вызвана политика умиротворения в отношении Италии и Японии, чья экспансия ударяла по интересам Англии, Франции, США и в существенно меньшей степени - СССР? А также, почему, когда Гитлер напал на Польшу, Англия и Франция объявили Германии войну? Ведь Польша лежала барьером между Германией и СССР. ;)
С уважением.


Название: Re: Колчак
Ответил: Al103 на 27 февраля 2008 года, 04:55:44
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 19:46:58
И с каких это пор эсеры были индикатором легитимности?


С таких пор, что "красные" + правые эсеры это куда более 50%. Таким образом белые без эсеров это представители меньшинства населения. О какой легитимности тогда может идти речь? Обычная попытка военной хунты...


Название: Re: Колчак
Ответил: Camel на 27 февраля 2008 года, 11:33:31
цитата из: Dio Eraclea на 25 февраля 2008 года, 10:15:00
Итак, нападаем на СССР в 1920-1930 году. Используем для этого войска соседних стран - Польши. Сами в войну не вступаем, ограничиваемся военной помощью и использованием авиации. 500-1000 бомбардировщиков с химическим оружием на базах в Польше, укомплектованных англо-французскими экипажами.
Сомневаюсь, что против нас стали бы использовать химическое оружие. Мы же все-таки не эфиопы :). А нападение одной Польши это курам на смех.  ;D
Цитата:
Радиус действия - около 1500 километров.
А у каких тогдашних самолетов был такой радиус действия?



Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 27 февраля 2008 года, 15:36:19
цитата из: Camel на 27 февраля 2008 года, 11:33:31
Сомневаюсь, что против нас стали бы использовать химическое оружие.


А вы не сомневайтесь. Я этот вопрос изучал полностью. Это наиболее вероятно из доктрин того времени, происходивших от концепций Дуэ!
Цитата:
А нападение одной Польши это курам на смех.


Польша, Финляндия, Прибалтика. Вопрос обсуждался со специалистами на форуме альтернативной истории. В целом у СССР сил больше, но они рассредоточены и слабо подготовлены за счет территориальной системы!
Цитата:
А у каких тогдашних самолетов был такой радиус действия?


H.P.15 (V/1500) летал на 2500!

:)
Цитата:


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 27 февраля 2008 года, 15:49:16
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 21:05:31
1)Никто не требовал от белых НЕМЕДЛЕННОГО погашения ВСЕХ долгов, это абсурд. В рассрочку Россия вполне могла их выплатить.


У м еня есть сильное подозрение, что и в рассрочку бы не выплатила - разве что лет за 100!
цитата из: Теньент на 26 февраля 2008 года, 21:05:31
2)О "передрались между собой" много было сказано ранее. Приведите хоть один убедительный аргумент, почему они должны были передраться. Я вот оснований не вижу.


Потому что никакого политического единства у них не было. Каждый тянул в свою сторону. Даже если бы они и не передрались на практике, управлять страной они бы не смогли.
Цитата:
3) О "симпатиях населения". Интересно, как Белые смогли бы победить, не завоевав симпатий населения? Ведь мы говорим ог гипотетической ситуации, что победили Белые.


Объясните, как это возможно, если учесть, что для победы белым придется прибегать к тем же методам, что и красным, а их политическая программа намного менее обещающая!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 27 февраля 2008 года, 20:02:04
Эр Дио, мне так и не смогли объяснить ранее в этом топике почему так четко прогнозируется, что Белая Россия "тупая недоразвитая страна, задавленная кредитами, где воюют тупые и агрессивные белые генералы". На основе чего сложился такой образ?
Повторюсь, глядя на РСФСР 1921 года становится понятно что это, как бы помягче, "гос. образование" и 3-х лет не протянет, само подохнет. Реалии подтвердили этот взгляд?
Цитата:
Объясните, как это возможно, если учесть, что для победы белым придется прибегать к тем же методам, что и красным, а их политическая программа намного менее обещающая!

Врангель в топку?
Цитата:
Потому что никакого политического единства у них не было. Каждый тянул в свою сторону. Даже если бы они и не передрались на практике, управлять страной они бы не смогли.

Вывод из серии - большевики после 1924 года управлять страной не могли - они дрались? Как показывает практика - смогли до 1941 года - и драться и управлять при этом параллельно.


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 27 февраля 2008 года, 20:28:56
Цитата:
Эр Дио, мне так и не смогли объяснить ранее в этом топике почему так четко прогнозируется, что Белая Россия "тупая недоразвитая страна, задавленная кредитами, где воюют тупые и агрессивные белые генералы". На основе чего сложился такой образ?


На основании:

1) Никому Россия не нужна. А здесь она даже никому навредить не может. Слабая, разделенная Россия - для Англии, Франции, Японии и саттелитов лучше всего. А так как белые не могут до такой же степени дистанционироваться от мирового сообщества, что и большевики, то их всячески будут стабилизировать в том же состоянии - чуть сильнее Польши!

2) Победа белогвардейцев приведет к боевым действиям в Петрограде и Москве, что сильно ослабит центральный промышленный район.

3) Победа белогвардейцев возможна только при помощи Антанты, которая сможет ставить любые условия и управлять Россией так, как она захочет.

4) Белогвардейцы не смогут получить симпатии народа, то есть гражданская война затягивается, и антипатии населения очень сильны.

5) Белогвардейцы, даже победив, не смогут приблизить страну и к доле влияния и силы СССР в 1930-1940 годах.
Цитата:
Врангель в топку?


Из Врангеля такой же харизматичный лидер. как и из бабуина.

P.S. В окончательном итоге: как бы белогвардейцы не старались, Россия 1920-1930 годов будет намного слабее СССР того же периода, и к Второй Мировой подойдет неподготовленной!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 27 февраля 2008 года, 20:56:39
Цитата:
1) Никому Россия не нужна.

Т.е. интервенция - это такой смешной прикол?
Цитата:
А здесь она даже никому навредить не может.

Откуда дровишки?
Цитата:
Слабая, разделенная Россия - для Англии, Франции, Японии и саттелитов лучше всего. А так как белые не могут до такой же степени дистанционироваться от мирового сообщества, что и большевики, то их всячески будут стабилизировать в том же состоянии - чуть сильнее Польши!

Белые у нас в пассиве. Они своей позиции по этому поводу не имеют?
Цитата:
2) Победа белогвардейцев приведет к боевым действиям в Петрограде и Москве, что сильно ослабит центральный промышленный район.

Как действия в Москве большевиков в октябре-ноябре 1917 года? Это их сильно напугало.  ;D
Цитата:
3) Победа белогвардейцев возможна только при помощи Антанты, которая сможет ставить любые условия и управлять Россией так, как она захочет.

АИ вариант победы Корнилова или наступления белых до начала массовой интервенции летом 1918 года, когда РККА еще просто не было не рассматриваются как вариант?
Цитата:
4) Белогвардейцы не смогут получить симпатии народа, то есть гражданская война затягивается, и антипатии населения очень сильны.

Т.е.Врангель в топку?
Цитата:
5) Белогвардейцы, даже победив, не смогут приблизить страну и к доле влияния и силы СССР в 1930-1940 годах.

Они Вам сами это сказали?
Цитата:
Из Врангеля такой же харизматичный лидер. как и из бабуина.

Т.е. его программу, в поддержку которой крестьяне в конце ГВ вновь массово стали поддерживать белое движение мы не будем? Давайте поговорим тогда о харизме Ленина, о Кронштадтском восстании матросов - это же явная "альтернатива" действиям нашего "бабуина".  ::)
Цитата:
P.S. В окончательном итоге: как бы белогвардейцы не старались, Россия 1920-1930 годов будет намного слабее СССР того же периода, и к Второй Мировой подойдет неподготовленной!

Аргументы. Заодно кстати, еще и аргументы о том, что будет ВМВ. И Германия будет вообще.

С уважением.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 27 февраля 2008 года, 20:59:37
Al103
А почему, собственно говоря, вы красных с эсерами плюсуете? Они отдельно друг от друга растут ;D
И вообще о легитимности я не говорю. Меня этот вопрос не особо интересует. Республиканское правительство Испании в 1936 г. было легитимным, а Франко был мятежником, и при этом мои симпатии однозначно на его стороне. Франко был далеко не ангел, но страну поднял и привел в божеский вид, а "легитимное" сборище социалистов, коммунистов, анархистов и т. п. ничего хорошего дать стране не могло. Равно я симпатизирую мятежнику Пиночету больше, чем легитимному президенту-марксисту Альенде, по той же самой причине. А российские большевики, в отличие от испанских республиканцев и Альенде, сами никакой легитимностью не обладали. Белые же в большинстве своем выступали под лозунгом созыва народного представительства после наведения порядка в стране, то есть планировали передачу власти легитимным гражданским структурам.
С уважением.

Dio Eraclea
Прошу Вас, прочитайте внимательно нашу полемику с эром Змеем по вопросу единства или его отсутствия в стане Белых и о возможности их междоусобицы. Повторяться считаю излишним.
Далее, вопрос: на чем основано утверждение, что погашение российских долгов возможно было именно за указанный Вами промежуток времени, и что от России кто-то требовал бы погашения долга в более ранние сроки?
С уважением.

MIB
Мой респект :)


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 27 февраля 2008 года, 21:04:23
Цитата:
Т.е. интервенция - это такой смешной прикол?


Интервенция - стремление что-нибудь сделать не очень сильное против красных.
Цитата:
Откуда дровишки?


Даже коминтерна нет.

Цитата:
Белые у нас в пассиве. Они своей позиции по этому поводу не имеют?


А какая разница, какое у них мнение - Антанта сильнее.

Цитата:
АИ вариант победы Корнилова или наступления белых до начала массовой интервенции летом 1918 года, когда РККА еще просто не было не рассматриваются как вариант?


Очень маловероятно, так как летом 1918 еще Германия воюет!

Цитата:
Они Вам сами это сказали?


Индустриализации  не будет, мировые экономические кризисы будут...

Этот вопрос неоднократно обсуждался на альтернативной истории.
Цитата:
Т.е. его программу, в поддержку которой крестьяне в конце ГВ вновь массово стали поддерживать белое движение мы не будем?


Как там было про его земельный закон? "Закон хороший, лучше не надо..." Вот только что-то не помогло...


Цитата:
Аргументы. Заодно кстати, еще и аргументы о том, что будет ВМВ. И Германия будет вообще.


А кто говорил о Германии? ВМВ будет, это несомненно. Слишком много очагов напряжения в мире. Германии, скорее всего, не будет. Зато есть: англо-французский конфликт, американо-японский конфликт, итало-французский конфликт, англо-американский конфликт... Сколько хотите возможностей для Второй Мировой Войны.

Разве что России удасться удержаться в стороне от конфликта, но я считаю, что это почти невозможно. И вступим мы в него совершенно неподготовленными - без индустриализации, без милитаризации - с танками 1920 годов, и бипланами-бомбардировщиками!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 27 февраля 2008 года, 21:15:52
Цитата:
Интервенция - стремление что-нибудь сделать не очень сильное против красных.
Цитата:
Откуда дровишки?

Т.е. Россия кому-нибудь таки нужна?
Цитата:
А какая разница, какое у них мнение - Антанта сильнее.

Т.е. Антанта победит красных, посадит белых, а потом будет бомбить своим хим. чудо-оружием города с белыми? Денег все равно шиш получат. Странные у Вас европейцы каки-то. Им бы только и повоевать в России. Особенно это расходится с Вашим же пунктом 1, что Россия де никому не нужна. Вы уж определитесь.  ;)
Цитата:
Очень маловероятно, так как летом 1918 еще Германия воюет!

Германия здесь откуда? Представьте, что без Германии 17 кав. корпус Крымова занял Петроград. Германия в пассиве, войска на фронте остались.
Цитата:
Индустриализации  не будет

Витте и Столыпин в шоке, они думали, что она уже идет еще до ПМВ. Оказывается, ее отменили. ::)
Цитата:
, мировые экономические кризисы будут...

По практике Германии-Италии - эффект незначительный.
Цитата:
Этот вопрос неоднократно обсуждался на альтернативной истории.

И не закончился ничем.  ;) Второй тайм.
Цитата:
Как там было про его земельный закон? "Закон хороший, лучше не надо..." Вот только что-то не помогло...

Да, поздновато Врангель до первых чинов дошел. Не помогло. Повоторю - на 1920 год у нас есть программа Врангеля и военный коммунизм. Так чью идею население поддерживает? Кто у нас там ближе к людям? Голод 1921 года нада? А закона не нада?  ;D

Цитата:
ВМВ будет, это несомненно. Слишком много очагов напряжения в мире. Германии, скорее всего, не будет. Зато есть: англо-французский конфликт, американо-японский конфликт, итало-французский конфликт, англо-американский конфликт... Сколько хотите возможностей для Второй Мировой Войны.

И все мимо нас.
1. Англо-французы за коллонии, рынки сбыта. Россия мимо, только оружие продает, припасы поставляет. Как США в ПМВ.
2. Американо-японцы - Тихий океан. Мы по Японии сзади - наш Сахалин, Курилы, сферы влияния в Маньчжурии - Китае.
3. Остальные вообще мимо нас. Как там Столыпин говорил - "Лайте мне 20 лет мира, я сделаю Россию первой в мире"? Есть такая возможность.
Цитата:
Разве что России удасться удержаться в стороне от конфликта, но я считаю, что это почти невозможно.

Причины?
Цитата:
И вступим мы в него совершенно неподготовленными - без индустриализации, без милитаризации

Повторюсь - дровишки-то откуда?

С уважением.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 27 февраля 2008 года, 21:55:23
цитата из: Dio Eraclea на 27 февраля 2008 года, 20:28:56

Из Врангеля такой же харизматичный лидер. как и из бабуина.


На основании чего сделан вывод? Белые с Вами не согласились бы ни под каким видом.


Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 27 февраля 2008 года, 21:58:43
Да фиг с ними, с белыми. Не согласились бы скорее обычные крестьяне. Что куда более показательно.


Название: Re: Колчак
Ответил: Al103 на 28 февраля 2008 года, 04:21:06
цитата из: Теньент на 27 февраля 2008 года, 20:59:37
Al103
А почему, собственно говоря, вы красных с эсерами плюсуете? Они отдельно друг от друга растут ;D


Потому что красные не равно большевики. Это первоначально большевики + часть меньшевиков + часть анархистов + левые эсеры, коих не в коем случае не следует путать с правыми. Замечу после раскола с левыми эсерами отнюдь не маленькая часть перешла в большевики - но первоначально они ими не были.

цитата из: Теньент на 27 февраля 2008 года, 20:59:37
Франко был далеко не ангел, но страну поднял и привел в божеский вид, а "легитимное" сборище социалистов, коммунистов, анархистов и т. п. ничего хорошего дать стране не могло.


Так тут ситуация зеркальная. Франко и победил, и провел реформы потому, что у него была централизация + его силы более менее имели схожие цели. В гражданской же войне в бывшей Россиийской Империи именно белые были разнородной шайкой сброда от левых до правых + не являющиеся белыми националисты всех мастей... А красные играли на централизацию и имели более-менее единую программу и цели. Соответственно никаких путних реформ, кроме грызни друг с другом от победивших белых ожидать было сложно.
цитата из: Теньент на 27 февраля 2008 года, 20:59:37
Белые же в большинстве своем выступали под лозунгом созыва народного представительства после наведения порядка в стране, то есть планировали передачу власти легитимным гражданским структурам.


Я не помню ни одной военной хунты, выполнившей сие обещание. Кроме как это не смешно большевиков.


Название: Re: Колчак
Ответил: Camel на 28 февраля 2008 года, 11:04:29
цитата из: Dio Eraclea на 27 февраля 2008 года, 15:36:19
А вы не сомневайтесь. Я этот вопрос изучал полностью. Это наиболее вероятно из доктрин того времени, происходивших от концепций Дуэ!

Например?
Цитата:
Польша, Финляндия, Прибалтика. Вопрос обсуждался со специалистами на форуме альтернативной истории. В целом у СССР сил больше, но они рассредоточены и слабо подготовлены за счет территориальной системы!
Представляю себе эту страшную картину.  ;D Да ну. Эти страны наоборот сами страшно боялись агрессии Советского Союза. А чтобы нападать самим, пусть даже имея за спиной Британию с Францией это невероятно.
Цитата:
H.P.15 (V/1500) летал на 2500!
Ну, положим, не 2500 а 2092 км. Да и сделано их было всего 3 штуки во время войны.

2MIB
Цитата:
По практике Германии-Италии - эффект незначительный.
Это Германии-то кризис нанес незначительный ущерб?  ??? Так ведь во многом благодаря Великой депрессии к власти пришел Гитлер.



Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 28 февраля 2008 года, 19:53:44
Эр Al103
Цитата:
В гражданской же войне в бывшей Россиийской Империи именно белые были разнородной шайкой сброда от левых до правых + не являющиеся белыми националисты всех мастей...Соответственно никаких путних реформ, кроме грызни друг с другом от победивших белых ожидать было сложно.

Т.е. если бы одна из группировок белых захватила власть, варианта политической борьбы 1920-х гг. уже в СССР быть не могло? Белы обязаны были грызться до упадку?
Цитата:
А красные играли на централизацию и имели более-менее единую программу и цели.

  Что четко подтверждает левоэсеровский мятеж, борьба со всевозможными инакомыслящими и восстание в Кронштадте и дальнейшие, уже 1920-х гг. разборки?
Цитата:
Я не помню ни одной военной хунты, выполнившей сие обещание.

  Хотябы одна из хунт белых выиграла войну?
Цитата:
Кроме как это не смешно большевиков.

Которые его, как это не смешно и распустили через пару недель.  ;)

Эр Camel
Цитата:
Это Германии-то кризис нанес незначительный ущерб?  Хех Так ведь во многом благодаря Великой депрессии к власти пришел Гитлер.

  Ну, до прихода к власти Гитлера депрессии не удавалось нанести серьезного ущерба Германии т.к. собственно экономики в Веймаровской республики и не было. Депрессировать было нечему.  ;) А кабинет Гитлера достаточно быстро справился не столько с депрессивными элементами экономики, сколько с самой экономикой. Согласитесь - кризис перепроизводства - это не про Германию, Италию, СССР того времени.  :)
С уважением.


Название: Re: Колчак
Ответил: Благородный шакал на 28 февраля 2008 года, 22:56:27
Эр Al103
Откуда такая уверенность в однородности шайки красных?! Если вы найдете близость Махно и Ленина, сниму шляпу....

Я не помню ни одной военной хунты, выполнившей сие обещание.

Ага а вот красные всё исполнили..
Пример красных общаний - востание Антонова..

Пример белых обещаний - земельные реформы Врангеля-Кривошеина ;D


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 28 февраля 2008 года, 23:03:35
Al103
1) Я говорил о правых эсерах, которые красными точно не были, равно как и белыми (с лета 1919 г. уж точно).
2)Шайкой сброда были красные. Среди белых сброд тоже наличествовал: Балахович, Бермондт-Авалов, Унгерн и т. п. Но преобладали герои войны и вообще достойные люди, хоть и политики слабые. А левых среди них было днем с огнем поискать, а кто и был, так тех сами же белые поганым веником из своих рядов гнали. Между главными лидерами Белого движения принципиальных разногласий не было. Могли быть столкновения амбиций, так этого и у красных хватало.
3) Франко и Пиночет не обещали, но переход от военного к гражданскому правлению обеспечили на деле. Пиночет вообще власть уступил, хотя и себе гарантии обеспечил. Красные никаким легитимным гражданским структурам власть не передавали.


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 28 февраля 2008 года, 23:12:44
О "передрались между собой" много было сказано ранее. Приведите хоть один убедительный аргумент, почему они должны были передраться. Я вот оснований не вижу.
Потому что уже дрались и пакостили друг другу. Примеры приведены. (Колчак-Семенов, Дитерихс-Меркулов, Юденич-Балахович, Колчак-Гайда).

А также, почему, когда Гитлер напал на Польшу, Англия и Франция объявили Германии войну? Ведь Польша лежала барьером между Германией и СССР.
Вам понятие "странная война" о чем-то говорит?

Я предлагаю Вам, например, подумать, чем была вызвана политика умиротворения в отношении Италии и Японии, чья экспансия ударяла по интересам Англии, Франции, США и в существенно меньшей степени - СССР?
Японии предоставили возможность увязнуть в Китае. Италии дали сожрать Албанию с Эфиопией в качестве компенсации за надувательство в Версале, тем более что на эти страны особо не посягали другие. (Плюс Британия разыгрывала итальянскую карту против Франции).

Не помогло. Повоторю - на 1920 год у нас есть программа Врангеля и военный коммунизм. Так чью идею население поддерживает? Кто у нас там ближе к людям?

Пример белых обещаний - земельные реформы Врангеля-Кривошеина

Ой, и сильно население Крыма поддержало Врангеля? Включая армию? Поинтересуйтесь разницей между списочным составом его вооруженных сил и их долей на фронте.

И все мимо нас
С чего это? Куда приятнее поживиться кусочками нас.

На основании чего сделан вывод? Белые с Вами не согласились бы ни под каким видом.
Особенно Слащев. ;D

Т.е. если бы одна из группировок белых захватила власть, варианта политической борьбы 1920-х гг. уже в СССР быть не могло? Белы обязаны были грызться до упадку?
Никуда бы не делись. Как в Китае. Как в Греции в 30-е и 60-70-е. Как в Испании в эпоху переворотов. (Франко повезло, ввиду очень своевременной гибели  его основных конкурентов, а Хорти ввиду их изначального отсутствия). У нас явного военного лидера не было.

Которые его, как это не смешно и распустили через пару недель.
Которое рухнуло из-за отсутствия кворума, а большевики вымели огрызки.

Могли быть столкновения амбиций
Из-за чего хунты обычно друг друга и мочат. ;D


Название: Re: Колчак
Ответил: Благородный шакал на 28 февраля 2008 года, 23:24:59
Змей   ;D
Ну про Хунту вы правы..Красная Хунта тоже кушала себя  ;D.. Примеры драк между красными привести? ;D

Ой, и сильно население Крыма поддержало Врангеля? Включая армию? Поинтересуйтесь разницей между списочным составом его вооруженных сил и их долей на фронте.
Я не поддержке я о факте ;D... И приведите пример поддержки красных в Тамбове!? ;D

Слащёв(Хлудов ;D) был вообще неординарной личностью!! МОжет быть и согласился бы!!! ;)


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 28 февраля 2008 года, 23:40:36
Ну про Хунту вы правы..Красная Хунта тоже кушала себя  .. Примеры драк между красными привести?
Приведите примеры аналогичных драк, когда с обеих сторон доходит до штыков, а не когда большинство жрёт меньшинство на съезде. Таких после зачистки левых эсеров, я не помню. Махно не предлагать он изначально сам по себе.

Я не поддержке я о факте
Если факт не воплощается в реальность - это бумажка.

И приведите пример поддержки красных в Тамбове!?
А чего выделять куски? Мы сравниваем красных и белых. Через Красную армию прошло как минимум миллионов семь, через Белые от силы один.

Слащёв(Хлудов ) был вообще неординарной личностью!! МОжет быть и согласился бы!!!
Почитайте его мемуары. ;D


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 29 февраля 2008 года, 00:43:16
Эр Змей
Потому что уже дрались и пакостили друг другу. Примеры приведены. (Колчак-Семенов, Дитерихс-Меркулов, Юденич-Балахович, Колчак-Гайда).
Колчак с Семеновым не дрались. Более того, не Семенов ли отправил войска к Иркутску, чтобы спасти плененного Политцентром Колчака. Дитерихс-Меркулов - разборка военных со штатскими. С очевидным исходом, минимальными жертвами и без продолжения. У Юденича с Балаховичем военного конфликта не было. Балаховича арестовали, он бежал. И всё. Гайда в момент мятежа белым не был. С тем же успехом иркутский Политцентр - это тоже белые.
Вам понятие "странная война" о чем-то говорит?
"Странную войну" вполне можно объяснить оборонительной стратегией французов и англичан, нежеланием рисковать, предпринимая наступательные действия. Пусть, мол, немцы ломают зубы о линию Мажино. А на море и в воздухе война шла.
Японии предоставили возможность увязнуть в Китае. Италии дали сожрать Албанию с Эфиопией в качестве компенсации за надувательство в Версале, тем более что на эти страны особо не посягали другие. (Плюс Британия разыгрывала итальянскую карту против Франции).
При этом Япония угрожала и британским, и американским, и французским интересам в Китае. Рост колониальных владений Италии потенциально угрожал и английским, и французским интересам. Мало ли, Италии больше захочется?
Никуда бы не делись. Как в Китае. Как в Греции в 30-е и 60-70-е. Как в Испании в эпоху переворотов. (Франко повезло, ввиду очень своевременной гибели  его основных конкурентов, а Хорти ввиду их изначального отсутствия). У нас явного военного лидера не было.
Был - Колчак. Его и Деникин, и Юденич, и Миллер признавали Верховным Правителем.
Особенно Слащев.
У каждого оппоненты найдутся. И ненавистники. Слащев - не все белые.
Из-за чего хунты обычно друг друга и мочат. 
Столкновение амбиций может и не привести к открытому вооруженному конфликту. Они еще и к простой отставке привести могут.
С уважением


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 29 февраля 2008 года, 08:41:02
цитата из: Теньент на 28 февраля 2008 года, 23:03:35
Но преобладали герои войны и вообще достойные люди, хоть и политики слабые.


Нда, только вот от этих героев войны на поле боя толку что-то было мало. Даже там, где они имели полное превосходство, они почему-то не побеждали. Пример - сражение у обиточьей косы на Азовском Море, когда канонерки красных заставили отступить флот белых - у которых в резерве вообще-то были линкор, крейсер, эсминцы!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 29 февраля 2008 года, 19:06:52
цитата из: Dio Eraclea на 29 февраля 2008 года, 08:41:02
цитата из: Теньент на 28 февраля 2008 года, 23:03:35
Но преобладали герои войны и вообще достойные люди, хоть и политики слабые.


Нда, только вот от этих героев войны на поле боя толку что-то было мало. Даже там, где они имели полное превосходство, они почему-то не побеждали. Пример - сражение у обиточьей косы на Азовском Море, когда канонерки красных заставили отступить флот белых - у которых в резерве вообще-то были линкор, крейсер, эсминцы!

:)

Ну да, а красные 5 лет с белыми возились, видимо, из чистой любви к искусству. И Харьков, Царицын, Киев, Белгород, Орёл, Воронеж им сдали так, смеху ради. И по всему Северному Кавказу от Белых бегали - это они здоровье укрепляли ;D. А не вспомните ли, от какого количества красных и с какими силами Слащев Крым отстоял зимой 1920 г.?


Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 29 февраля 2008 года, 22:42:45
Эр Змей
Цитата:
Потому что уже дрались и пакостили друг другу. Примеры приведены. (Колчак-Семенов, Дитерихс-Меркулов, Юденич-Балахович, Колчак-Гайда).

  И чьи драки крупнее - пакости белых в 1918 - 1919 гг. или большевиков в 1924 и т.д. годах?
Цитата:
Ой, и сильно население Крыма поддержало Врангеля? Включая армию? Поинтересуйтесь разницей между списочным составом его вооруженных сил и их долей на фронте.

  Да я лучше обращу внимание на Кронштадт и голод 1921 года.  ;)
Цитата:
Особенно Слащев. ;D

Он центральная фигура белого движения?  ;)
Цитата:
Никуда бы не делись. Как в Китае. Как в Греции в 30-е и 60-70-е. Как в Испании в эпоху переворотов. (Франко повезло, ввиду очень своевременной гибели  его основных конкурентов, а Хорти ввиду их изначального отсутствия). У нас явного военного лидера не было.

Колчак? Успешное восстание Корнилова? Юденич, взявший Петроград в 1918 году?
Цитата:
Которое рухнуло из-за отсутствия кворума, а большевики вымели огрызки.

Но только тогда, когда большевики 29% получили.  ;) Большевики вымели-бы "огрызки" если бы они 80% голоосов за них выступили?  ;D :P
Цитата:
Из-за чего хунты обычно друг друга и мочат. ;D

Типа большевиков-то?  ;)
Цитата:
А чего выделять куски? Мы сравниваем красных и белых. Через Красную армию прошло как минимум миллионов семь, через Белые от силы один.

Конечно. Белые же не додумались до лозунга "Кто не работает, тот не ест" и всеобщей мобилизации.  ;) Господа офицеры-с хотели воевать относительно честно.  ;)

Эр Дио.
Цитата:
Нда, только вот от этих героев войны на поле боя толку что-то было мало. Даже там, где они имели полное превосходство, они почему-то не побеждали.

С другой стороны тоже было немало героев. Тот же Брусилов. Вот только дальнейшая судьба этих героев после победы красных складывалась не всегда успешно. Увы. "За что боролись, на то и напоролись." (С.)  ;)
С уважением.


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 01 марта 2008 года, 03:11:28
И чьи драки крупнее - пакости белых в 1918 - 1919 гг. или большевиков в 1924 и т.д. годах?
Это два разных типа пакостей. В одном случае вооруженная борьба с территориальным размежеванием. В другом победившая фракция тихо кушала проигравшую.

Он центральная фигура белого движения?
Во врангелевском Крыму - одна из.

Колчак? Успешное восстание Корнилова? Юденич, взявший Петроград в 1918 году?
Не понял... ???

Но только тогда, когда большевики 29% получили.  Большевики вымели-бы "огрызки" если бы они 80% голоосов за них выступили?
Если бы, да кабы...А реально половина противников большевиков просто не соизволили приехать.

Конечно. Белые же не додумались до лозунга "Кто не работает, тот не ест" и всеобщей мобилизации.  Господа офицеры-с хотели воевать относительно честно.
1. Надо было думать.
2. Когда проводили мобилизацию - мобилизованные расползались.


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 01 марта 2008 года, 03:25:30
Колчак с Семеновым не дрались.
Я написал драки и пакости.

Более того, не Семенов ли отправил войска к Иркутску, чтобы спасти плененного Политцентром Колчака.
Семенов направил отряд в Иркутск попытаться перехватить власть. Колчака чешские проститутки сдали Политцентру позже.

Дитерихс-Меркулов - разборка военных со штатскими.
Военных белых со штатскими белыми.

С очевидным исходом, минимальными жертвами и без продолжения.
Уже времени не было продолжать. Красные пришли.

У Юденича с Балаховичем военного конфликта не было. Балаховича арестовали, он бежал. И всё.
А потом чуть не прикончил Юденича в Эстонии.

Гайда в момент мятежа белым не был.
Был. Колчак до переворота тоже с эсерами сотрудничал.

С тем же успехом иркутский Политцентр - это тоже белые.
Нет. Путч Гайды попытка вернутся к временам Директории и продолжать войну с большевиками с опорой на союзников. Политцентр изначально соглашатели и капитулянты.

"Странную войну" вполне можно объяснить оборонительной стратегией французов и англичан, нежеланием рисковать, предпринимая наступательные действия. Пусть, мол, немцы ломают зубы о линию Мажино.
А лучше таки ломанутся на Восток. Что могло бы случится начни союзники действовать против СССР, как планировали.
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/2-krym.html

При этом Япония угрожала и британским, и американским, и французским интересам в Китае. Рост колониальных владений Италии потенциально угрожал и английским, и французским интересам. Мало ли, Италии больше захочется?
Японцев недооценили. Италию наоборот оценили верно. Она и с греками не справилась.

Был - Колчак. Его и Деникин, и Юденич, и Миллер признавали Верховным Правителем.
А Пердикку диадохи признали наследником Александра Македонского.

У каждого оппоненты найдутся. И ненавистники. Слащев - не все белые.
А кто сказал -все? Пяти-шести ненавистных друг другу генералов для китайского варианта вполне хватило бы. ;D

Столкновение амбиций может и не привести к открытому вооруженному конфликту. Они еще и к простой отставке привести могут.
В мирное время. А не когда у тебя пол рукой дивизии преданные лично тебе и когда ты свой кусок территории завоевал сам.

А на море и в воздухе война шла.
Шла? Подробности насчёт бомбежек Германии можно? (Кроме нескольких налётов на морские базы).


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 01 марта 2008 года, 10:40:33
цитата из: Змей на 01 марта 2008 года, 03:25:30
А лучше таки ломанутся на Восток. Что могло бы случится начни союзники действовать против СССР, как планировали.
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/2-krym.html


Поддерживаю. Если бы французы хотели спасти Польшу - они бы начали наступление в 1939 году. Но они этого не сделали, более того - зная, что Германия пойдет через Бельгию они вновь понадеялись на бельгийскую линию обороны! Я не могу это объяснить. Если французы хотели оборонятся, они знали, что Бельгия не сумеет выдержать германского удара!
Цитата:
Японцев недооценили. Италию наоборот оценили верно. Она и с греками не справилась.


Япония до 1921 года считалась союзником Англии. Обстановка изменилась ТОЛЬКО после Вашингтонского Договора!

При всем желании, после Первой Мировой Войны Англия имела флот из 27 дредноутов и линейных крейсеров в боевом построении и 15 в резерве. Японский флот состоял всего из 10 дредноутов и линейных крейсеров, 2 из которых были устаревшими. Вплоть до 1921 года Англия была уничтожить Японию одним ударом.

Но Вашингтонский Договор все изменил. Согласное ему, флот Англии уменьшился до 19 дредноутов и линейных крейсеров против 10 японских. Такое соотношение сил уже представляло опасность для Англии. А Лондонский договор 1931 года еще сильнее изменил положение, уменьшив английский флот до 17 линкоров против 10 японских! С этого момента, положение Англии стало очень опасным - она не могла собрать весь свой флот в одном месте, и теперь была вынуждена опасаться не только США, но и Японии!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Camel на 02 марта 2008 года, 15:02:33
2MIB
Цитата:
Ну, до прихода к власти Гитлера депрессии не удавалось нанести серьезного ущерба Германии т.к. собственно экономики в Веймаровской республики и не было. Депрессировать было нечему.
Ба, это в Германии-то не было экономики до Гитлера?!  ??? В любом вузовском учебнике истории можно узнать, что германская экономика в то время была второй после штатовской.
Цитата:
В 1928 г. на 8 % был превзойден довоенный объем промышленного производства. Ускоренными темпами развивалась тяжелая промышленность: добыча каменного угля возросла более чем на 1/3, бурого угля - почти на 3/4, выплавка чугуна - примерно на 1/2, выплавка стали - более чем на 1 /З. Крупных успехов достигли машиностроение, электротехническая и химическая промышленность. Было освоено производство синтетического бензина и искусственного шелка. По общему объему промышленного производства Германия вышла на второе место в мире после США.Германским промышленникам удалось восстановить и свои международные позиции. Они обошли Англию по вывозу машин и оборудования. Стоимость германского экспорта в 1929 г. превысила довоенную почти на 3 млрд. марок. Германский финансовый капитал участвовал в 200 из 300 международных монополий. В 1926 г. по инициативе германских промышленников был создан Европейский стальной картель, который выплавлял 75 % стали в Европе.

Цитата:
А кабинет Гитлера достаточно быстро справился не столько с депрессивными элементами экономики, сколько с самой экономикой.
Пришел Гитлер, взмахнул волшебной палочкой и германская экономика стала самой сильной в Европе, так что ли?  ;D  ::)
Цитата:
Согласитесь - кризис перепроизводства - это не про Германию, Италию, СССР того времени.
Не-а, кризис перепроизводства как раз таки затронул страны с развитой экономикой, такие как США, Германия и Великобритания. Тогда как Франция по разным причинам была не так затронута Великой депрессией.

[spoiler]В октябре 1929 г. катастрофа на Нью-йоркской фондовой бирже возвестила начало самого разрушительного в индустриальной истории кризиса перепроизводства, охватившего на четыре года экономику развитых стран. Германия стала одной из наиболее пострадавших стран, так как ее экономические успехи в значительной степени базировались на иностранных кредитах и инвестициях.
Непрерывное падение промышленного производства продолжалось с конца 1929 г. до июля - августа 1932 г. Объем промышленной продукции за это время уменьшился на 40, 6 %. В тяжелой промышленности падение производства было еще большим: выплавка стали сократилась на 64, 9 %, чугуна - на 70, 3, производство в машиностроительной промышленности - на 62, 1, объем судостроения - на 80 %. Бездействовали целые промышленные районы. Например, в Верхней Силезии в начале 1932 г. стояли все доменные печи. Прекратилось строительство. В 2, 5 раза упали обороты внешней торговли. Промышленные предприятия Германии в 1932 г. использовали свои мощности только на 33, 4 %.
Германия установила европейский рекорд по уровню безработицы. К началу 1933 г., по официальным данным, число безработных приближалось к 9 млн. человек, что составляло половину лиц наемного труда. Мизерные пособия по безработице получали около 20 % их общего числа. Безработными становились также ремесленники, строители, торговцы, лица свободных профессий. Они почти полностью лишались права на пособие. Кроме полностью безработных несколько миллионов человек были частично безработными, занятыми на производстве 2-4 дня в неделю. Они составляли около четверти работоспособного населения. В начале 1933 г. работу потеряли почти 60 тыс. служащих и чиновников.
Безработными люди были по два-четыре года. Их семьи обрекались на медленное умирание. Не случайно ежегодно в среднем 21 тыс. человек в год кончали жизнь самоубийством
Не лучшим было положение и тех, кто оставался на производстве. Общий фонд заработной платы в 1929- 1932 гг. уменьшился на 20 млрд. марок, или почти вдвое. По некоторым данным, в 1932 г. средний недельный заработок германского рабочего составлял 21, 74 марки при официальном прожиточном минимуме 39, 05 марки.
Во время кризиса пострадали все слои населения. Оборот ремесленного производства сократился с 20 млрд. марок в 1928 г. до 10, 9 млрд. марок в 1932 г., оборот мелкой торговли уменьшился за тот же период с 36, 3 млрд. до 23 млрд. марок. В то же время численность указанных слоев населения была
достаточно велика: 5 млн. человек, а вместе с семьями - 12-13 млн.
Под влиянием промышленного кризиса углублялся и сельскохозяйственный. Снижение покупательной способности населения ограничивало сбыт сельскохозяйственной продукции. Вместе с тем проведение протекционистской политики привело даже к росту сборов пшеницы. Дотации государства получали в основном крупные юнкерские хозяйства. Мелкие хозяйства, которых было свыше 5 млн. (77, 8 % всех хозяйств, 9, 5 % земельных площадей), имели в основном животноводческую специализацию и зерно не производили. Хлеб и корма для скота они вынуждены были покупать, что многих приводило к разорению. В результате в 1932 г. с торгов было продано 560 тыс. га крестьянской земли.[/spoiler]

Обе цитаты взяты отсюда (http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=7364)


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 03 марта 2008 года, 14:25:57
Эр Змей
Семенов направил отряд в Иркутск попытаться перехватить власть. Колчака чешские проститутки сдали Политцентру позже.
Прояснил. Признаю ошибку. Семенов отправил отряд ген. Скипетрова (2 полка, 3 бронепоезда) не для спасения плененного Колчака, а для подавления мятежа Политцентра в Иркутске. А вот какие факты свидетельствуют о том, что это было сделано для того, чтобы перехватить власть? И у кого? Колчака еще в Иркутске не было.
Дитерихс-Меркулов - разборка военных со штатскими.
Военных белых со штатскими белыми.

Опять же прояснил. Конфликта Дитерихса и Меркуловых вообще не было. Была разборка правительства Меркуловых с левым по составу "Приморским парламентом". Меркуловы сами не справились. Часть войск поддержала "Приморский парламент". Тогда 6 июня 1922 г. Приамурское правительство издало указ о созыве Земского Собора для передачи всей полноты власти одному лицу. Старшие начальники "Белоповстанцев" пригласили на пост Командующего войсками ген. Дитерихса. Он 8 июня прибыл во Владивосток, "доразогнал" "Приморский парламент", а потом Земский Собор провозгласил его Главой Приамурского Государственного Образования. Итак, мы снова имеем дело с конфликтом правых, явно преобладавших в Белом движении, с их левыми попутчиками, от которых пользы было меньше, чем вреда.
См. Генерал Дитерихс. М.: "Посев", 2004.
У Юденича с Балаховичем военного конфликта не было. Балаховича арестовали, он бежал. И всё.
А потом чуть не прикончил Юденича в Эстонии.

Когда Юденич уже передал командование Глазенапу и фактически пребывал на положении частного лица. А теперь представьте, если бы Юденич занял Петроград, Балахович попытался бы его арестовать? ;D
Гайда в момент мятежа белым не был.
Был. Колчак до переворота тоже с эсерами сотрудничал.

Колчак сотрудничал с эсерами до решения Совета партии эсеров о вооруженном противостоянии Белым и прекращении вооруженной борьбы с советской властью. А Гайда устроил совместный с ними мятеж после данных решений. Соответственно, и белым не был.
"Странную войну" вполне можно объяснить оборонительной стратегией французов и англичан, нежеланием рисковать, предпринимая наступательные действия. Пусть, мол, немцы ломают зубы о линию Мажино.
А лучше таки ломанутся на Восток. Что могло бы случится начни союзники действовать против СССР, как планировали.

Англо-французское военное и политическое руководство вполне могло переоценивать силы немцев на "Линии Зигфрида", как и укрепления самой линии, и принять решение "играть от обороны". А вот рассчитывать на то, что Гитлер, только что заключив пакт со Сталиным, договоившись о границах, осенью 1939 г. полезет в СССР, не готовившись к зимней кампании на Востоке, мог только идиот. Англо-французское руководство, ЕМНИП, на учете в ПНД не состояло. ;D А когда немцы, покончив с Польшей, начали переброску войск на Запад, конфликт Германии с СССР вообще откладывался на отдаленное будущее.
Японцев недооценили. Италию наоборот оценили верно. Она и с греками не справилась.
Японцев предпочли недооценить, чтобы не связываться. Италия в 1940 г. ударила по французам. Сомневаюсь, что последних это порадовало.
Был - Колчак. Его и Деникин, и Юденич, и Миллер признавали Верховным Правителем.
А Пердикку диадохи признали наследником Александра Македонского.

У каждого оппоненты найдутся. И ненавистники. Слащев - не все белые.
А кто сказал -все? Пятшести ненавистных друг другу генералов для китайского варианта вполне хватило бы.

Столкновение амбиций может и не привести к открытому вооруженному конфликту. Они еще и к простой отставке привести могут.
В мирное время. А не когда у тебя пол рукой дивизии преданные лично тебе и когда ты свой кусок территории завоевал сам.

1) А кто из первостепенных лидеров Белого движения друг друга так уж ненавидел? Это слишком громко сказано.
2)Слащева Врангель в резерв чинов отправил - тот и рыпнуться не пытался. Примера с Сидориным и Кельчевским, видимо, хватило.
3)Насчет ЛИЧНО кому-то преданных дивизий - сильное преувеличение. В основном преданность была Белому делу, а не лицам. Знаете, я ОЧЕНЬ слабо представляю себе Каппеля, Вержбицкого, Войцеховского, Молчанова, воюющих с Кутеповым, Драгомировым, Слащевым, Бредовым, Улагаем и т. д. из-за гипотетического (ничем в реальности себя не проявившего) конфликта амбиций, скажем, Деникина и Колчака.
Деникин своё "властолюбие" наглядно продемонстрировал всей историей своих взаимоотношений с Врангелем: сначала терпел его выходки, потом отправил в отставку, а позже передал ему командование. И Вы хотите, чтобы я поверил, что он мог схватиться за власть с Колчаком? ;D


Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 04 марта 2008 года, 01:23:04
Прояснил. Признаю ошибку. Семенов отправил отряд ген. Скипетрова (2 полка, 3 бронепоезда) не для спасения плененного Колчака, а для подавления мятежа Политцентра в Иркутске. А вот какие факты свидетельствуют о том, что это было сделано для того, чтобы перехватить власть? И у кого? Колчака еще в Иркутске не было.
Колчака не было. Но возьми Семёнов Иркутск, он стал бы там главным.  И если не подчинялся Колчаку в Чите, то сейчас мог бы уже диктовать ему условия.

Опять же прояснил. Конфликта Дитерихса и Меркуловых вообще не было. Была разборка правительства Меркуловых с левым по составу "Приморским парламентом". Меркуловы сами не справились. Часть войск поддержала "Приморский парламент". Тогда 6 июня 1922 г. Приамурское правительство издало указ о созыве Земского Собора для передачи всей полноты власти одному лицу. Старшие начальники "Белоповстанцев" пригласили на пост Командующего войсками ген. Дитерихса. Он 8 июня прибыл во Владивосток, "доразогнал" "Приморский парламент", а потом Земский Собор провозгласил его Главой Приамурского Государственного Образования.
Тем не менее, Меркулов власть потерял.

Итак, мы снова имеем дело с конфликтом правых, явно преобладавших в Белом движении, с их левыми попутчиками, от которых пользы было меньше, чем вреда
То есть всё равно имела место внутренняя разборка.

Когда Юденич уже передал командование Глазенапу и фактически пребывал на положении частного лица. А теперь представьте, если бы Юденич занял Петроград, Балахович попытался бы его арестовать?
Ну это вряд ли... ;D

Колчак сотрудничал с эсерами до решения Совета партии эсеров о вооруженном противостоянии Белым и прекращении вооруженной борьбы с советской властью. А Гайда устроил совместный с ними мятеж после данных решений. Соответственно, и белым не был.
Эсеро-гайдовский блок отказался мириться с Москвой, и потому не был поддержан местными большевиками.

Англо-французское военное и политическое руководство вполне могло переоценивать силы немцев на "Линии Зигфрида", как и укрепления самой линии, и принять решение "играть от обороны". А вот рассчитывать на то, что Гитлер, только что заключив пакт со Сталиным, договоившись о границах, осенью 1939 г. полезет в СССР, не готовившись к зимней кампании на Востоке, мог только идиот. Англо-французское руководство, ЕМНИП, на учете в ПНД не состояло.  А когда немцы, покончив с Польшей, начали переброску войск на Запад, конфликт Германии с СССР вообще откладывался на отдаленное будущее.
Напади Англия и Франция на СССР, вписавшись за финнов весной 1940 года, Гитлер запросто мог с ними договориться.

Японцев предпочли недооценить, чтобы не связываться. Италия в 1940 г. ударила по французам. Сомневаюсь, что последних это порадовало.
Японцам дали завязнуть в Китае. Не произойди этого, часть отвлечённых там сил могла в 1942 году ударить по Индии. Итальянское наступление в 1940 году было  с лёгкостью отбито при ничтожных потерях, да и произошло оно, когда на севере Франции всё решилось.

Насчет ЛИЧНО кому-то преданных дивизий - сильное преувеличение. В основном преданность была Белому делу, а не лицам. Знаете, я ОЧЕНЬ слабо представляю себе Каппеля, Вержбицкого, Войцеховского, Молчанова, воюющих с Кутеповым, Драгомировым, Слащевым, Бредовым, Улагаем и т. д. из-за гипотетического (ничем в реальности себя не проявившего) конфликта амбиций, скажем, Деникина и Колчака.
Деникин своё "властолюбие" наглядно продемонстрировал всей историей своих взаимоотношений с Врангелем: сначала терпел его выходки, потом отправил в отставку, а позже передал ему командование. И Вы хотите, чтобы я поверил, что он мог схватиться за власть с Колчаком?

А многие ли в момент взятия Перми могли представить путч Гайды против Колчака? Включая их самих?



Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 04 марта 2008 года, 22:27:47
Колчака не было. Но возьми Семёнов Иркутск, он стал бы там главным.  И если не подчинялся Колчаку в Чите, то сейчас мог бы уже диктовать ему условия.
Это не значит, что собирался. Это в принципе недоказуемо, так как Скипетров Читу не взял. А если бы взял, то где гарантия, что сохранил бы лояльность Семенову? В принципе, Семенов и так мог диктовать условия, так как колчаковцы отходили в Забайкалье, где он был хозяином.
Тем не менее, Меркулов власть потерял.
Не потерял, а отдал добровольно. И к Дитерихсу претензий не имел. Более того, на Земском Соборе взял самоотвод.
То есть всё равно имела место внутренняя разборка.
Без шансов на развитие, во всяком случае ВНУТРИ Белого движения. Обиженные социалисты попросту покинули лагерь Белых.
Эсеро-гайдовский блок отказался мириться с Москвой, и потому не был поддержан местными большевиками.
А я разве сказал, что Гайда был красным?
Напади Англия и Франция на СССР, вписавшись за финнов весной 1940 года, Гитлер запросто мог с ними договориться.
Мог. А мог и продолжить по первоначальному своему плану.
А многие ли в момент взятия Перми могли представить путч Гайды против Колчака? Включая их самих?
А в случае взятия Колчаком Москвы? Думаю, еще менее реально. К тому же Гайда - чех, чужак на русской службе с большими "понтами" и амбициями. Для него Россия - не СВОЯ страна, а Белые - не соотечественники и не боевые товарищи.




Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 05 марта 2008 года, 01:27:12
В принципе, Семенов и так мог диктовать условия, так как колчаковцы отходили в Забайкалье, где он был хозяином.
Вот и решил расширить сферу влияния.

Без шансов на развитие, во всяком случае ВНУТРИ Белого движения. Обиженные социалисты попросту покинули лагерь Белых.
С отличными шансами. Одно только антиколчаковское, но большей частью не большевистское партизанское движение в Сибири чего стоит.

Не потерял, а отдал добровольно. И к Дитерихсу претензий не имел. Более того, на Земском Соборе взял самоотвод.
Что вызывает стойкие ассоциации  с Немцовым и Явлинским "добровольно" снявших свои кандидатуры на выборах. ;D

А я разве сказал, что Гайда был красным?
Не был. И с большевиками мирится не желал. Значит был белым.

Мог. А мог и продолжить по первоначальному своему плану
Мог. Но текст "Майн Кампф" настраивал союзников на благожелательный лад. ;D

А в случае взятия Колчаком Москвы? Думаю, еще менее реально. К тому же Гайда - чех, чужак на русской службе с большими "понтами" и амбициями. Для него Россия - не СВОЯ страна, а Белые - не соотечественники и не боевые товарищи
А в случае взятия Колчаком Москвы он мог иметь против себя развесёлый блок Семёнова, Унгерна, Гайды, эсеровских партизан, и сибирских областников, с неплохой поддержкой Японии. С параллельной разборкой Деникина с Петлюрой и Пилсудским. Ой, чего бы началось! :o 8)


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 05 марта 2008 года, 22:01:31
В принципе, Семенов и так мог диктовать условия, так как колчаковцы отходили в Забайкалье, где он был хозяином.
Вот и решил расширить сферу влияния

Возможно. Но не доказано.
С отличными шансами. Одно только антиколчаковское, но большей частью не большевистское партизанское движение в Сибири чего стоит.
Борьба Белых с партизанами - это не конфликт внутри Белого движения. Партизаны в любом случае позиционировали себя как красные.
Что вызывает стойкие ассоциации  с Немцовым и Явлинским "добровольно" снявших свои кандидатуры на выборах.
Не вызывает. Немцов и Явлинский позиционируют себя как оппозиционеры режиму Путина. Меркулов в оппозиции Дитерихсу не был, ни разу против него не рыпнулся.
[А я разве сказал, что Гайда был красным?
Не был. И с большевиками мирится не желал. Значит был белым.

Не значит. Не всякий, кто против красных - Белый. Антонов Белым не был.
Мог. Но текст "Майн Кампф" настраивал союзников на благожелательный лад.
А договор со Сталиным тоже?
А в случае взятия Колчаком Москв он мог иметь против себя развесёлый блок Семёнова, Унгерна, Гайды, эсеровских партизан, и сибирских областников, с неплохой поддержкой Японии. С параллельной разборкой Деникина с Петлюрой и Пилсудским. Ой, чего бы началось!
Начнем с того, что одним из непременных условий победы Колчака было внятное решение аграрного вопроса, удовлетворительное для крестьян. А также наведение порядка в своем тылу, по крайней мере, на территориях ему подконтрольных (за вычетом зоны влияния атаманов типа Семенова). При таком раскладе причин для массового партизанского движения не оставалось. На полит. амбиции "обиженных" Богом Белыми эсеров крестьянам было начхать. Подозреваю, что как только победа Колчака обозначилась бы явно, господа Семенов, Гайда и Унгерн поспешили бы к нему подмазаться, а не вступать с ним в конфликт. Вот Польша с Петлюрой были проблемой реальной. Но красные тоже с ней столкнулись и решили, хоть и не без потерь. Белые с поляками ладили в целом существенно лучше и часто действовали в союзе с ними. так что могли и договориться. 



Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 06 марта 2008 года, 01:45:52
Возможно. Но не доказано.
Других вариантов нет. Хотел бы помочь - послал бы раньше войска на фронт.

Борьба Белых с партизанами - это не конфликт внутри Белого движения. Партизаны в любом случае позиционировали себя как красные.
Не все и не всегда.

Не вызывает. Немцов и Явлинский позиционируют себя как оппозиционеры режиму Путина. Меркулов в оппозиции Дитерихсу не был, ни разу против него не рыпнулся.
Просто нечем уже было рыпаться. Да и красные подходили.

Не значит. Не всякий, кто против красных - Белый. Антонов Белым не был.
Антонов - не был. Гайда был белым генералом и никаких свидетельств его желания мириться с красными нет.

Начнем с того, что одним из непременных условий победы Колчака было внятное решение аграрного вопроса, удовлетворительное для крестьян. А также наведение порядка в своем тылу, по крайней мере, на территориях ему подконтрольных (за вычетом зоны влияния атаманов типа Семенова). При таком раскладе причин для массового партизанского движения не оставалось.
То есть партизанящие в его тылу сибирские партизаны были озабочены аграрным вопросом? Небось и помещичьи землм Иркутчины и Красноярщины поделить хотели? ;D


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 06 марта 2008 года, 22:59:49
Других вариантов нет. Хотел бы помочь - послал бы раньше войска на фронт.
Почему? Мог хотеть предотвратить захват Колчака. Одно дело, Колчаку не подчиняться, другое - позволить красным подголоскам его захватить. Далее - Семенов одним из первых начал борьбу с большевиками, и почему бы ему не послать против их фактических союзников войска, не отдавая их при этом в подчинение другим начальникам?
Не все и не всегда.
Хорошо, а белыми себя кто-нибудь из них считал?
Просто нечем уже было рыпаться. Да и красные подходили.
А раз нечем, о и говорить не о чем. Да и хотел ли?
Гайда был белым генералом и никаких свидетельств его желания мириться с красными нет.
Ну да. Уволенным из армии, взбунтовавшимся против Верховного правителя и договорившимся с эсерами. ;D
То есть партизанящие в его тылу сибирские партизаны были озабочены аграрным вопросом? Небось и помещичьи землм Иркутчины и Красноярщины поделить хотели? 
Нет. Они были озабочены бардаком в колчаковском тылу и злоупотреблениями военных властей в тыловых округах. А также наведение порядка в своем тылу - эту фразу в моем ответе не заметили?


Название: Re: Колчак
Ответил: Закатный Кот на 07 марта 2008 года, 18:38:57
цитата из: Теньент на 05 марта 2008 года, 22:01:31
Белые с поляками ладили в целом существенно лучше и часто действовали в союзе с ними. так что могли и договориться. 


Возможно в некой альтернативной реальности. ;D
В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.


Название: Re: Колчак
Ответил: Dio Eraclea на 07 марта 2008 года, 20:17:10
цитата из: Закатный Кот на 07 марта 2008 года, 18:38:57
В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.


Поляки, финны и другие были более склонны поддерживать красных, которые были согласны с их независимостью!

:)


Название: Re: Колчак
Ответил: Хронист на 09 марта 2008 года, 16:39:58
цитата из: Теньент на 05 марта 2008 года, 22:01:31
Начнем с того, что одним из непременных условий победы Колчака было внятное решение аграрного вопроса, удовлетворительное для крестьян. А также наведение порядка в своем тылу, по крайней мере, на территориях ему подконтрольных (за вычетом зоны влияния атаманов типа Семенова). При таком раскладе причин для массового партизанского движения не оставалось. На полит. амбиции "обиженных" Богом Белыми эсеров крестьянам было начхать. Подозреваю, что как только победа Колчака обозначилась бы явно, господа Семенов, Гайда и Унгерн поспешили бы к нему подмазаться, а не вступать с ним в конфликт. Вот Польша с Петлюрой были проблемой реальной. Но красные тоже с ней столкнулись и решили, хоть и не без потерь. Белые с поляками ладили в целом существенно лучше и часто действовали в союзе с ними. так что могли и договориться.   


Если бы Колчак намеревался "внятно" решить аграрный вопрос и "навести порядок в тылу"? Так он внятно заявлял: большевистские декреты не признаю, а прочее будет урегулировано после войны. И порядок наводил в тылу: реквизиции и экзекуции.
Если же вы имеете в виду другое решение аграрного вопроса и другое наведение порячдка в тылу, то на это почему-то вообще никто из белых генералов не сподобился. И с чего бы это, а? (Врангелевско-кривошеевские реформы не предлагать, ибо это был всего лишь проект, выдвинутый перед лицом неминуемого конца, который даже не начали реализовывать).


Название: Re: Колчак
Ответил: MIB на 09 марта 2008 года, 19:36:21
Эр Camel

  Прошу прощения за долгое молчание - работа.  ::)
Цитата:
Ба, это в Германии-то не было экономики до Гитлера?!  ??? В любом вузовском учебнике истории можно узнать, что германская экономика в то время была второй после штатовской.

  Эр Камел, могу ошибаться, действительно, этот вопрос Вы знаете гораздо лучше, по-этому поправьте меня, если буду не прав, но, ЕМНИП, до 1932 года экономика Веймаровской республики в основе своей базировалась на инвестициях в экономики стран других гос-в. Т.е. собственно Германское производство было недостаточным. И планомерное развитие собственно германской экономики началось только с Гитлера и за счет централизации планирования, введения многолетних планов, аналогичных пятилеткам СССР. Повторяю, если не прав - то исправляйте, ибо не специалист в этой области.
Цитата:
Пришел Гитлер, взмахнул волшебной палочкой и германская экономика стала самой сильной в Европе, так что ли?  ;D  ::)

Не-е, гитлер пришел и махнул центральным планированием которое как раз и блокирует кризис перепроизводства.
Цитата:
Не-а, кризис перепроизводства как раз таки затронул страны с развитой экономикой, такие как США, Германия и Великобритания. Тогда как Франция по разным причинам была не так затронута Великой депрессией.

А Францию-то почему не зацепило?  ???

С уважением.


Название: Re: Колчак
Ответил: Camel на 11 марта 2008 года, 06:57:28
2MIB
Цитата:
до 1932 года экономика Веймаровской республики в основе своей базировалась на инвестициях в экономики стран других гос-в. Т.е. собственно Германское производство было недостаточным.
Все было наоборот :), экономика Веймарской республики сидела на игле зарубежных, в основном американских кредитов. Можете посмотреть для примера планы Юнга и Дауэса. Как пишут американцы, складывалась странная ситуация - Штаты кредитовали немцев, те из этих кредитов платили репарации, а оставшиеся деньги использовали для себя.
Цитата:
Т.е. собственно Германское производство было недостаточным.
Да не, я уже приводил данные, что немецкая экономика по промышленному производству уступала только США.
Цитата:
планомерное развитие собственно германской экономики началось только с Гитлера и за счет централизации планирования, введения многолетних планов, аналогичных пятилеткам СССР.
Началась "планомерная милитаризация " экономики, увеличение военных расходов, благодаря этому Германия вышла из кризиса.
Цитата:
А Францию-то почему не зацепило?
Ну, во-первых ей помогли репарации Германии, во-вторых восстановление разоренных первой мировой войной северных департаментов, и в-третьих у нее не были так развиты отрасли, наиболее затронутые кризисом.


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 12 марта 2008 года, 17:22:05
В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.
Поляки, финны и другие были более склонны поддерживать красных, которые были согласны с их независимостью!

Господа, не смешите, умоляю!!! Сейчас лопну от смеха!!! Может быть, приведёте примеры совместных действий красных с поляками, финнами и прочими против Белых? Или хотя бы просто примеры военных действий поляков и финнов против Белых? Вот обратных примеров - сколько угодно. В том числе и совместных действий. Польская дивизия в армии Колчака и польская бригада у Деникина (оба соединения на правах союзных войск), 3-я Русская Армия в Польше в 1920 г.
Если бы Колчак намеревался "внятно" решить аграрный вопрос и "навести порядок в тылу"? Так он внятно заявлял: большевистские декреты не признаю, а прочее будет урегулировано после войны. И порядок наводил в тылу: реквизиции и экзекуции.
Если же вы имеете в виду другое решение аграрного вопроса и другое наведение порячдка в тылу, то на это почему-то вообще никто из белых генералов не сподобился. И с чего бы это, а? (Врангелевско-кривошеевские реформы не предлагать, ибо это был всего лишь проект, выдвинутый перед лицом неминуемого конца, который даже не начали реализовывать).

Я написал "внятно, удовлетворительно для крестьян". В позиции Колчака "внятным" являлось только непризнание большевистских декретов. "Непредрешенчество" внятной позицией назвать трудно. Что касается реквизиций и экзекуций, то в этом красные Колчака явно превзошли.
Врангелевско-кривошеИНские реформы - не проект, а ЗАКОН, опубликованный и вступивший в силу. См. Н. Росс. Врангель в Крыму.


Название: Re: Колчак
Ответил: Закатный Кот на 12 марта 2008 года, 23:28:01
цитата из: Теньент на 12 марта 2008 года, 17:22:05
В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.
Поляки, финны и другие были более склонны поддерживать красных, которые были согласны с их независимостью!

Господа, не смешите, умоляю!!! Сейчас лопну от смеха!!! Может быть, приведёте примеры совместных действий красных с поляками, финнами и прочими против Белых? Или хотя бы просто примеры военных действий поляков и финнов против Белых? Вот обратных примеров - сколько угодно. В том числе и совместных действий. Польская дивизия в армии Колчака и польская бригада у Деникина (оба соединения на правах союзных войск), 3-я Русская Армия в Польше в 1920 г.


Да, похоже тебе действительно суждено умереть от смеха. ;D
Потому что это всё правда.
В 1919 г.  во время наступления "белых" на Москву поляки тайно сообщили "красным", что не будут наступать (что позволило последним забыть о них и заняться напрямую Деникиным).
3-я Русская Армия начала создаваться во время наступления Тухачевского на Варшаву, когда поляки кидали в бой всё, что было под рукой. Когда они достигли своих целей, они заключили Рижский мир с большевиками, не оглядываясь на Врангеля.
Хорошая цитата из Пилсудского (http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/secret/04.htm):  "Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!.." (Начальник Государства вообще был откровенен вплоть до цинизма).
А "союзная" польская бригада Зелиньского (http://www.pravda.ru/world/nationals/nasledie/190368-2/) отправилась в Польшу ещё в 1918 году - Деникин был ей нужен только в качестве "крыши" при формировании.
То, что поляки тоже воевали с "красными" не значит, что они воевали вместе с "белыми".


Название: Re: Колчак
Ответил: Gorvin на 13 марта 2008 года, 02:36:34
Цитата:
Хорошая цитата из Пилсудского:  "Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!.." (Начальник Государства вообще был откровенен вплоть до цинизма).


Покойный отец "уродливого детища Версальского договора" был большим оптимистом  :P


Название: Re: Колчак
Ответил: Теньент на 13 марта 2008 года, 22:11:14
Да, похоже тебе действительно суждено умереть от смеха.
Потому что это всё правда.

Да я пожалуй еще поживу. Мой смех вызвало утверждение, что поляки, а тем более финны предпочитали красных в российской Гражданской войне. С красными они ВОЕВАЛИ, с Белыми - нет. Белых поляки предавали, подставляли, но временами действовали с ними как союзники. С красными они и не предпринимали попыток заключить какой-либо союз.
А "союзная" польская бригада Зелиньского отправилась в Польшу ещё в 1918 году - Деникин был ей нужен только в качестве "крыши" при формировании.
А в боевых действиях на Кубани она участия не принимала, да?
А про 5-ю польскую дивизию вообще предпочитаете забыть, да?


Название: Re: Колчак
Ответил: Закатный Кот на 13 марта 2008 года, 23:42:37
цитата из: Теньент на 13 марта 2008 года, 22:11:14
Да, похоже тебе действительно суждено умереть от смеха.
Потому что это всё правда.

Да я пожалуй еще поживу. Мой смех вызвало утверждение, что поляки, а тем более финны предпочитали красных в российской Гражданской войне. С красными они ВОЕВАЛИ, с Белыми - нет. Белых поляки предавали, подставляли, но временами действовали с ними как союзники. С красными они и не предпринимали попыток заключить какой-либо союз.


Лучше сформулировать так: они предпочитали способствовать победе в России "красных". Именно потому, что считали вариант их правления большим злом для России.
цитата из: Теньент на 13 марта 2008 года, 22:11:14
А "союзная" польская бригада Зелиньского отправилась в Польшу ещё в 1918 году - Деникин был ей нужен только в качестве "крыши" при формировании.
А в боевых действиях на Кубани она участия не принимала, да?
А про 5-ю польскую дивизию вообще предпочитаете забыть, да?


А кто говорит, что не принимала? Понятно, что и бригада Зелиньского и 5-я дивизия Румши в Сибири сражались против "красных" - в их положении это было вопросом самосохранения.
Но польское правительство и военное командование, руководствовались стремлением максимально ослабить Россию. Для этого они сознательно способствовали победе "красных", полагая, что их "федеративные" лозунги (в противовес "единой и неделимой" у их противников) приведут к расколу восточного соседа.



Название: Re: Колчак
Ответил: Змей на 16 марта 2008 года, 01:53:35
Может быть, приведёте примеры совместных действий красных с поляками, финнами и прочими против Белых?
Войска ЗУНР перешли к красным и воевали против Деникина. Эстонцы расстреляли из пулемётов едва отбившийся от красных  Талабский полк Юденича. Грузины воевали с Деникиным.

Мог хотеть предотвратить захват Колчака.
Кажется, мы уже выяснили что его в Иркутске не было.

Далее - Семенов одним из первых начал борьбу с большевиками, и почему бы ему не послать против их фактических союзников войска, не отдавая их при этом в подчинение другим начальникам?
Ага. А против самих большевиков так и не послал. ;D

Ну да. Уволенным из армии, взбунтовавшимся против Верховного правителя и договорившимся с эсерами.
Свидетельства его желания замириться с красными, плиз.

А в целом, спор получается странный. Вы рисуете идеальных белых, которые и крестьян удовлетворили, и амбиции смирили, и порядок в тылу навели. Противопоставляете их реальным красным и доказываете их преимущество. С тем же успехом можно рассуждать о том как Леголас с Арагорном большевиков победят. ;D ;D ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 18 марта 2008 года, 18:27:04
Войска ЗУНР перешли к красным и воевали против Деникина. Эстонцы расстреляли из пулемётов едва отбившийся от красных  Талабский полк Юденича. Грузины воевали с Деникиным.
ГДЕ ИМЕННО УГА приняла участие в боях против ВСЮР??? УГА перешла от петлюровцев к Деникину и была отведена в тыл из-за эпидемии тифа в ее рядах и необходимости реорганизации. 7 февраля 1920 г. УГА перешла в Красную Армию, но в боях с Деникиным не участвовала. После начала Советско-польской войны большая часть УГА перешла на сторону поляков.
Враждебные действия эстонцев имели место, когда Эстония оставалась в состоянии войны с совдепией. Взаимодействия с красным командованием не было. Вы бы ещё Петлюру приплели как союзника большевиков.
С грузинами у Деникина было несколько локальных столкновений в спорных районах, но до большой войны не дошло. Грузины могли теоретически ударить в спину ВСЮР, наступавшим на Москву, но этого не сделали. Взаимодействия с большевиками тут и в помине не было.
Кажется, мы уже выяснили что его в Иркутске не было.
Но направлялся-то Колчак в Иркутск. Не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в Иркутске он окажется.
Ага. А против самих большевиков так и не послал.
А воевал он с 1917 по 1922 гг. с кем? С орками и троллями? ;D
Свидетельства его желания замириться с красными, плиз.
Повторяю, не все, кто воевал с красными, были белыми.
А в целом, спор получается странный. Вы рисуете идеальных белых, которые и крестьян удовлетворили, и амбиции смирили, и порядок в тылу навели. Противопоставляете их реальным красным и доказываете их преимущество. С тем же успехом можно рассуждать о том как Леголас с Арагорном большевиков победят.   
Не совсем так. Я говорил об условиях, при которых Белые могли победить. Реальные Белые победить, к сожалению, не могли, хотя для России их победа была бы благом или, во всяком случае, меньшим злом.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 18 марта 2008 года, 23:17:31
ГДЕ ИМЕННО УГА приняла участие в боях против ВСЮР???
Вместе с петлюровцами до перехода к Деникину. Извините, нечётко выразился.

Враждебные действия эстонцев имели место, когда Эстония оставалась в состоянии войны с совдепией.
То есть имели.

Взаимодействия с красным командованием не было.
Да, только последние штрихи к мирному договору уточнялись. ;D

С грузинами у Деникина было несколько локальных столкновений в спорных районах
То есть было.

Грузины могли теоретически ударить в спину ВСЮР, наступавшим на Москву, но этого не сделали.
Получили раз в морду и успокоились. Це ж великая грузинская армия. ;D

Но направлялся-то Колчак в Иркутск. Не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в Иркутске он окажется.
Вот и оказался бы в семёновском Иркутске. ;D

А воевал он с 1917 по 1922 гг. с кем? С орками и троллями?
То чем занимался пан-атаман в 1919 году - называется тыловое околачивание груш. И саботаж. Надеюсь, когда его расстреливали он это понял.

Повторяю, не все, кто воевал с красными, были белыми
Называть можно как угодно. Главное:
1. Они были против большевиков.
2. Даже при наличии общего врага они постоянно грызлись между собой.
3. После победы грызня за отсутствием общего врага, но при наличии нескольких внешних влияний - многократно усилилась бы.

Я говорил об условиях, при которых Белые могли победить.
И эти условия, сродни превращению их в светлых эльфов. Да и то пунт 3 предыдущего абзаца продолжает нависать.

хотя для России их победа была бы благом или, во всяком случае, меньшим злом.
См. достижения весной - осенью 1917-го и пункт 3.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 18 марта 2008 года, 23:45:10
Вместе с петлюровцами до перехода к Деникину. Извините, несётко выразился.
Тогда легче было сразу про петлюровцев. Тем более что УГА перешла на сторону Деникина.
Враждебные действия эстонцев имели место, когда Эстония оставалась в состоянии войны с совдепией.
То есть имели.

Не спорю. На фоне полного поражения СЗА в последние недели ее существования. А предшествовали этому совместные действия в течение 10 месяцев примерно.
Да, только последние штрихи к мирному договору уточнялись.
А мир был заключен еще спустя два месяца. Опять же, заключение мира не есть взаимодействие против белых.
С грузинами у Деникина было несколько локальных столкновений в спорных районах
То есть было.

Опять же не спорю. И сильно это Деникину навредило?
Получили раз в морду и успокоились. Це ж великая грузинская армия.
Об чём и речь. ;D
Я никогда не говорил, что националы нигде и никогда Белым не противостояли. Я говорил о том, что они не выступали в союзе с большевиками.
То чем занимался пан-атаман в 1919 году - называется тыловое околачивание груш. И саботаж. Надеюсь, когда его расстреливали он это понял.
Не спорю. Большевикам, которые постепенно приближались к занятой им территории, он при этом вряд ли сочувствовал.
Вот и оказался бы в семёновском Иркутске.
Там не только семеновцы были. Опять же, ген. Скипетров - это не Семенов.
Повторяю, не все, кто воевал с красными, были белыми
Называть можно как угодно Главное:
1. Они были против большевиков.
2. Даже при наличии общего врага они постоянно грызлись между собой.
3. После победы грызня за отсутствием общего врага, но при наличии нескольких внешних влияний - многократно усилилась бы.

Не постоянно, а периодически. Преимущественно в условиях наметившегося поражения. А если конкретно о Гайде, то многого он добился? Побунтовал один день, потерпел поражение, получил по мордасам собственными генеральскими погонами и был выслан. Посмотрел бы я на его потуги после победы Колчака. Если победа Белых была чревата ТАКИМИ распрями, то ничего угрожающего бытию России я не вижу.





Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 18 марта 2008 года, 23:51:42
А предшествовали этому совместные действия в течение 10 месяцев примерно.
Ага. Саботаж наступления на Красную Горку и от Пскова, поддержка Булак-Балаховича...Союзнички. ;D

Я говорил о том, что они не выступали в союзе с большевиками.
Де-юре, но не де-факто.

Большевикам, которые постепенно приближались к занятой им территории, он при этом вряд ли сочувствовал
А я говорил, что сочувствовал? ???

Если победа Белых была чревата ТАКИМИ распрями, то ничего угрожающего бытию России я не вижу.
Много большими. Это была грызня при наличие общего врага.



Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 19 марта 2008 года, 00:14:00
Ага. Саботаж наступления на Красную Горку и от Пскова, поддержка Булак-Балаховича...Союзнички.
Дерь дрянь союзнички, не спорю. Но с с большевиками воевали. Северный корпус до мая 1919 г. вообще входил в состав Эстонской армии.
Де-юре, но не де-факто.
Де-факто их действия были на руку большевикам. Но союза с большевиками не было, и взаимодействия войск не было, координации действий не было.
А я говорил, что сочувствовал?
Не говорили. Но отправка войск в Иркутск могла диктоваться соображениями борьбы с большевиками.
Много большими. Это была грызня при наличие общего врага.
Не доказано. Основные лидеры Белого движения между собой не враждовали. Гайда восстал только потому, что Белые терпели поражение. Победи Колчак, ему бы и в голову это не пришло.




Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 19 марта 2008 года, 00:18:37
Но с с большевиками воевали. Северный корпус до мая 1919 г. вообще входил в состав Эстонской армии.
Когда надо было выкидывать красных из Эстонии входил. Воевали - вяло, отхомячили Псков и кусок Балтийского побережья и всё. Потом остановились, и в конце в спину ударили.

Но союза с большевиками не было, и взаимодействия войск не было, координации действий не было.
Переговоры с большевиками и расстрел талабцев случайно совпали. ;D

Основные лидеры Белого движения между собой не враждовали.
Пока делить было нечего.

Гайда восстал только потому, что Белые терпели поражение.
А Семенов с Балаховичем крысятничали в разгар побед.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 19 марта 2008 года, 00:41:58
Переговоры с большевиками и расстрел талабцев случайно совпали.
Доказательства факта сговора по этому вопросу и координации действий красных и эстонских войск?
Основные лидеры Белого движения между собой не враждовали.
Пока делить было нечего.

Это не доказательство их неизбежного конфликта в дальнейшем.
А Семенов с Балаховичем крысятничали в разгар побед.
И где оказался Балахович? Сместили в лучшем виде. А что представлял собой Семенов против всех остальных Белых, если убрать большевиков? Долго бы он устоял?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 19 марта 2008 года, 01:03:16
Доказательства факта сговора по этому вопросу и координации действий красных и эстонских войск?
Переговоры о мире с большевиками шли. Расстрел в это время был. Без ликвидации армии Юденича фиг бы эстонцам Ивангород с Печорами оставили и золота дали. Чего ещё надо?

Это не доказательство их неизбежного конфликта в дальнейшем.
В Китае генералы друг друга свергали. В Испании свергали. (С Франко обощлось благодаря своевременной смерти Санхурхо и Молы). В Греции свергали. В Латинской Америке свергали. (Список можно продолжить). У нас, как уже показано, грызлись даже при общем враге. Значит и в дальнейшем продолжили бы. А уж националы и Антанта огоньку бы добавили. ;D Впрочем, как уже говорилось - вселись в генералов Арагорн с Леголасом и Гэндальфом обошлось бы. Если ни в кого бы Боромир не влез. :P

А что представлял собой Семенов против всех остальных Белых, если убрать большевиков? Долго бы он устоял?
С помошью Такахито и Чжань Цзо Линя? Долго. А ежели бы ещё с эсерами сговорился... ;D




Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 19 марта 2008 года, 01:14:12
...А лучше всего было бы вот так. :) ;)
http://www.specnaz.ru/article/?883


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Гелон на 19 марта 2008 года, 01:41:10
Цитата:
– К сожалению, в течение многих веков православная церковь служила барьером, отделяющим Россию от западной цивилизации. Все мы, и миряне, и клир, искренне надеялись, что восстановление патриаршества позволит русской церкви уйти наконец из-под назойливой опеки государства, слиться в едином экуменическом порыве с католиками, баптистами, иеговистами и другими братьями во Христе. Увы, все эти чаяния оказались несбыточными мечтами. Посмотрите, кто сидит на патриаршем престоле! Недоучившийся семинарист, дикий горец, до сих пор не научившийся говорить по-русски без акцента.


А-а-а-а!!! Я хочу пожать руку автору!!!

А ещё я хочу в этот оплот тоталитаризма. С пропиской!!!!

В смысле в тот, который в приёмнике поймали. ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 20 марта 2008 года, 17:11:28
Переговоры о мире с большевиками шли. Расстрел в это время был. Без ликвидации армии Юденича фиг бы эстонцам Ивангород с Печорами оставили и золота дали. Чего ещё надо?
Чего надо? Например, координации действий штабов эстонской армии и красных соединений. Армии Юденича оставалось только отступить на эстонскую территорию (что она и сделала), после чего эсты ее разоружили (совершенно по-свински) и ограбили. Если это было специально оговорено на советско-эстонских переговорах, то, может быть, Вы цитаты из протокола предоставите?
В Китае генералы друг друга свергали. В Испании свергали. (С Франко обощлось благодаря своевременной смерти Санхурхо и Молы). В Греции свергали. В Латинской Америке свергали. (Список можно продолжить). У нас, как уже показано, грызлись даже при общем враге. Значит и в дальнейшем продолжили бы. А уж националы и Антанта огоньку бы добавили.  Впрочем, как уже говорилось - вселись в генералов Арагорн с Леголасом и Гэндальфом обошлось бы. Если ни в кого бы Боромир не влез.
И это не доказательство. Россия - не Китай, не Испания и не Греция. То, что Франко спасла от генеральской междоусобицы гибель Санхухо и Молы - не доказанное предположение из серии "если бы". Основные лидеры Белого движения между собой не конфликтовали. их гипотетический конфликт в будущем - не подтвержденная фактами теория. Из смутьянов что-то серьезное собой представлял разве что Семенов, и то в условиях, когда у Колчака рук на него не хватало.
С помошью Такахито и Чжань Цзо Линя? Долго. А ежели бы ещё с эсерами сговорился...
Решаемая проблема. Еще вопрос, не разбежалась бы от него половина его воинства при таком раскладе. А у Чжан Цзо Лина своих проблем хватало в Китае.



Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 23 марта 2008 года, 17:24:32
Например, координации действий штабов эстонской армии и красных соединений.
Фактический удар в спину имел место, его и эстонские историки признают.
http://www.regnum.ru/news/583887.html
Что касается, координации, то Тартуский мир предусматривал взаимороспуск русских формирований в Эстонии и эстонских в России.

"Статья VII. Обе договаривающиеся стороны обязуются:
1. Воспретить пребывание на своей территории каких-либо войск, кроме войск правительственных или войск дружественных государств, с которыми одной из договаривающихся сторон заключена военная конвенция, но которые не находятся в фактическом состоянии войны с другой из договаривающихся сторон, а равно запретить в пределах своей территории вербовку и мобилизацию личного состава в ряды армий таковых государств, а также организаций и групп, ставящих своей целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной.
2. Разоружить не бывшие подчиненными правительствам договаривающихся сторон до первого октября 1919 года сухопутные части и морские силы, находящиеся на их территориях <...>
5. Не допускать образования и пребывания на своей территории каких бы тони было организаций и групп, претендующих на роль правительства всей территории другой договаривающейся стороны или части ее <...>"
http://www.regnum.ru/news/estonia/583545.html

Россия - не Китай, не Испания и не Греция.
Да, её населяют светлые эльфы. А войны можду собой  самозванцев в предыдущую смуту большевистские историки выдумали. ;D

То, что Франко спасла от генеральской междоусобицы гибель Санхухо и Молы - не доказанное предположение из серии "если бы".
Есть Испания, где генералы друг друга свергали постоянно. Есть единственное исключение - Франко. Есть факт гибели его основных конкурентов, ДО победы над республиканцами. Если считаете, что это не повлияло на стабильность режима - ваше право.

Основные лидеры Белого движения между собой не конфликтовали.
Потому что между их территориями находились красные.

их гипотетический конфликт в будущем - не подтвержденная фактами теория.
Эта гипотеза куда вероятнее, чем ваша картина всеобщего благолепия. Ибо людишки везде одинаковы. что у нас, что у китайцев с греками.

Решаемая проблема.
В вашей альтернативной истории с Гэндальфом вселившимся в Колчака и с Арагорном воплотившимся в Деникина все проблемы фигня. Но жизнь это не фэнтэзи. ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 08 апреля 2008 года, 18:25:47
Приношу извинения за долгое молчание.
Фактический удар в спину имел место, его и эстонские историки признают.
Не "эстонские историки", а вполне конкретный историк, причем судя по имени не эстонец. Но это не важно. Я не спорю, что эстонцы разоружили и вообще по-свински обошлись с СЗА после ее отхода на эстонскую территорию. Но никакой спланированной совместно с красными военной операции по ее ликвидации не было. Был сговор о разоружении СЗА после ее отхода в Эстонию.
Да, её населяют светлые эльфы. А войны можду собой  самозванцев в предыдущую смуту большевистские историки выдумали.
Кто из лидеров Белого движения самозванец? :o Оччень корректное сравнение. ;D
Есть Испания, где генералы друг друга свергали постоянно. Есть единственное исключение - Франко. Есть факт гибели его основных конкурентов, ДО победы над республиканцами. Если считаете, что это не повлияло на стабильность режима - ваше право.
Санхурхо и Мола позиционировали себя как конкуренты Франко? Их гибель повлияла на стабильность режима, это бесспорно, но это не означает, что в ином случае был неизбежен вооруженный конфликт.
Основные лидеры Белого движения между собой не конфликтовали.
Потому что между их территориями находились красные.

А может потому, что желания не имели?. Кстати, в России не было традиции свержения генералами друг друга, в отличие от Испании и Латинской Америки.
Эта гипотеза куда вероятнее, чем ваша картина всеобщего благолепия. Ибо людишки везде одинаковы. что у нас, что у китайцев с греками.
Никакой "картины всеобщего благолепия" я не рисовал. Не знаю, где Вы ее нашли. Людишки может быть везде одинаковые, а вот люди - разные.
В вашей альтернативной истории с Гэндальфом вселившимся в Колчака и с Арагорном воплотившимся в Деникина все проблемы фигня. Но жизнь это не фэнтэзи. 
Вы меня с кем-то путаете, похоже. Это уж точно не МОЯ альтернативная история. ;D А вот в Вашей альтернативной истории, похоже, в Колчака вселился Лжедимитрий № 2, а в Деникина, наверно, генерал Дессалин ;D ;D ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 08 апреля 2008 года, 23:00:33
Но никакой спланированной совместно с красными военной операции по ее ликвидации не было. Был сговор о разоружении СЗА после ее отхода в Эстонию.
Сопровождавшийся  расстрелом Талабского полка.

Кто из лидеров Белого движения самозванец?  Оччень корректное сравнение.
С точки зрения легитимности - все. Как и красные.

Санхурхо и Мола позиционировали себя как конкуренты Франко? Их гибель повлияла на стабильность режима, это бесспорно, но это не означает, что в ином случае был неизбежен вооруженный конфликт.
Ага. До этого сто с лшним лет генералы только и свергали друг друга, а потом преисполнились благодати. ;D

Кстати, в России не было традиции свержения генералами друг друга, в отличие от Испании и Латинской Америки.
Да у нас они всё больше императоров вилкой в глотку и табакеркой по башке.

А вот в Вашей альтернативной истории, похоже, в Колчака вселился Лжедимитрий № 2, а в Деникина, наверно, генерал Дессалин
Нет, в моей генералы, как и везде в подобных ситуациях скидают друг друга.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 09 апреля 2008 года, 23:25:11
Сопровождавшийся  расстрелом Талабского полка.
И это было спланированной двумя штабами военной операцией? Скорее всего это вообще была инициатива местного эстонского командира.
С точки зрения легитимности - все. Как и красные.
Белые себя позиционировали как силу, призванную обеспечить наведение порядка и установление легитимной власти. И самозванцами соответственно не являлись.
Ага. До этого сто с лшним лет генералы только и свергали друг друга, а потом преисполнились благодати.
Видимо да. Если Франко за 35 лет его правления никто свергнуть не попытался.
Да у нас они всё больше императоров вилкой в глотку и табакеркой по башке.
В 1801 г. последний раз :P
Нет, в моей генералы, как и везде в подобных ситуациях скидают друг друга.
А где Вы встречали подобные ситуации. Самая близкая - Испания 1936 - 1939 гг. И никто никого не свергал. Об отличиях России от Испании я уже писал.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 28 апреля 2008 года, 15:37:53
И это было спланированной двумя штабами военной операцией? Скорее всего это вообще была инициатива местного эстонского командира.
Разоружение было предусмотрено. Методы не оговаривались. Если это была "местная инициатива" не одобренная начальством жажду подробностей наказания инициатора. ;D

Белые себя позиционировали как силу, призванную обеспечить наведение порядка и установление легитимной власти. И самозванцами соответственно не являлись.
И кто это у нас был легитимный? Царь отрёкся, Учредилка не смогла собраться, её огрызок сперва матросики выпинали из Таврического, потом колчаковцы в Енисее утопили. ;D ;D

Видимо да. Если Франко за 35 лет его правления никто свергнуть не попытался.
Поскольку претенденты помре раньше. Зато соседнюю Португалию, где этого не было "путчило" постоянно.

В 1801 г. последний раз
Последний раз в 1917-ом, правда без вилки и табакерки. Обошлись телеграммками.

А где Вы встречали подобные ситуации. Самая близкая - Испания 1936 - 1939 гг. И никто никого не свергал. Об отличиях России от Испании я уже писал.
Я тоже. К тогдашнему Китаю она была куда ближе.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Станислав на 28 апреля 2008 года, 15:58:32
цитата из: Gelon на 19 марта 2008 года, 01:41:10
Цитата:
– К сожалению, в течение многих веков православная церковь служила барьером, отделяющим Россию от западной цивилизации. Все мы, и миряне, и клир, искренне надеялись, что восстановление патриаршества позволит русской церкви уйти наконец из-под назойливой опеки государства, слиться в едином экуменическом порыве с католиками, баптистами, иеговистами и другими братьями во Христе. Увы, все эти чаяния оказались несбыточными мечтами. Посмотрите, кто сидит на патриаршем престоле! Недоучившийся семинарист, дикий горец, до сих пор не научившийся говорить по-русски без акцента.


А-а-а-а!!! Я хочу пожать руку автору!!!

А ещё я хочу в этот оплот тоталитаризма. С пропиской!!!!

В смысле в тот, который в приёмнике поймали. ;D


Да, какие только роли не примеряли для ИВС: Патриарха РПЦ,  Императора, президента США; величайшего гангстера РИ, а потом - банкира в США; руководителя сопротивления против вторжения инопланетян, да много ещё кого. Вот только я пока не видел ИВС за штурвалом галактического звездолёта. Хотя, народ, видимо,  уже готовится к реализации и этого проекта:

www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048752626

;D

Оф-топ закончен.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 29 апреля 2008 года, 20:52:29
b]Разоружение было предусмотрено. Методы не оговаривались. Если это была "местная инициатива" не одобренная начальством жажду подробностей наказания инициатора.
Инициатива не всегда наказуема. Приказа - устного или письменного - скорее всего не было. Да и смысла в расстреле тоже не было. Какой-то горячий эстонский парень в офицерском чине решил сорвать зло на талабцах.
И кто это у нас был легитимный? Царь отрёкся, Учредилка не смогла собраться, её огрызок сперва матросики выпинали из Таврического, потом колчаковцы в Енисее утопили. 
Царь отрёкся. За себя и за сына (последнее противоречило закону). После убийства Николая II, Наследника Цесаревича и В. Кн. Михаила Александровича - легитимный наследник - следующий по старшинству в соответствии с Законом о Престолонаследии. Это - вариант номер раз. В. Кн. Михаил, в пользу которого отрекся Николай, поставил условием восшествия на престол санкцию всенародно избранного Учредительного Собрания. Оно было избрано и собралось, но было разогнано большевиками и утратило легитимность, т. к. одна из основных фракций саботировала его работу, а без участия депутатов этой фракции не набирался кворум. Легитимный выход из таковой ситуации - роспуск старого состава депутатов и новые выборы. Большевики этого не сделали, сиречь они - узурпаторы власти. Белые в лице своих основных лидеров заявляли, что после победы над большевиками будет созвано народное представительство, которое решит судьбу страны. Соответственно - на уровне деклараций - Белое движение выступало за восстановление легитимной гражданской власти. Обвинить Белых во лжи можно было бы только в том случае, если бы они, победив, не выполнили своего обещания.
Видимо да. Если Франко за 35 лет его правления никто свергнуть не попытался.Поскольку претенденты помре раньше. Зато соседнюю Португалию, где этого не было "путчило" постоянно.
А новых претендентов появиться не могло? Кейпо де Льяно? Варела? Давила? Муньос Грандес? И т. д.  А вот насчет Португалии... Во-первых, она-то здесь при чём? :o Вы б еще Парагвай вспомнили. Во-вторых. Эр Змей, Вы сделали большое открытие в области новейшей истории Португалии! Мои поздравления!!!
1926-1932 гг. - диктатура ген. Кармоны. В1932 г. Кармона передает пост премьер-министра своему мин. финансов Салазару. Без всякого путча. До 1968 г. (36 лет!) Салазар оставался у руля. Хотя несколько офицерских заговоров имели место, но успехом не увенчались. После инсульта у Салазара власть перешла к преемнику. Диктаторский режим сохранялся до 1974 г., когда был свергнут военными, после чего страна перешла к нормальной парламентской демократии. Итак, 1926-1974 гг. - период политической стабильности. Где постоянные путчи? ;D
А где Вы встречали подобные ситуации. Самая близкая - Испания 1936 - 1939 гг. И никто никого не свергал. Об отличиях России от Испании я уже писал. Я тоже. К тогдашнему Китаю она была куда ближе.
Мда! Эр Змей, Вы, право, меня удивляете! Россия - до недавнего времени великая империя. Китай - раскуроченная европейскими и не только державами полуколония с середины XIX в. С недавно свергнутой иноземной династией. В России - противостояние красных и белых, то есть основанное на принципиально разных идеологиях (как и в Испании). Отягощенное интервенцией и борьбой нац. окраин за отделение. В Китае - война генералов за контроль над территорией. Идеологических различий - минимум. С Китаем как раз общего мало.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 30 апреля 2008 года, 00:30:41
Инициатива не всегда наказуема. Приказа - устного или письменного - скорее всего не было. Да и смысла в расстреле тоже не было. Какой-то горячий эстонский парень в офицерском чине решил сорвать зло на талабцах.
Решение о разоружении было. Уход фронта до этого тоже. Расстрел в этой шкурной цепочке совершенно логичен. И потому ненаказуем.

В. Кн. Михаил, в пользу которого отрекся Николай, поставил условием восшествия на престол санкцию всенародно избранного Учредительного Собрания. Оно было избрано и собралось, но было разогнано большевиками и утратило легитимность, т. к. одна из основных фракций саботировала его работу, а без участия депутатов этой фракции не набирался кворум.
Ага. Возьмите списочный состав Учредилки и вычтитие оттуда большевиков с левыми эсерами. А потом подумайте куда делся кворум. ;D

После убийства Николая II, Наследника Цесаревича и В. Кн. Михаила Александровича - легитимный наследник - следующий по старшинству в соответствии с Законом о Престолонаследии.
И таки кто это был? И кто из белых его поддержал официально? ;D

Белые в лице своих основных лидеров заявляли, что после победы над большевиками будет созвано народное представительство, которое решит судьбу страны.
А пока остатки старого спускались в Енисей. ;D ;D

Соответственно - на уровне деклараций - Белое движение выступало за восстановление легитимной гражданской власти.
Во-первых, цена декларациям бумажка на которых они написаны. Во-вторых с точки зрения монархистов, большевиков, анархистов и сторонников военной диктатуры таковая власть тоже нелегитимна и подозреваю, таковые составляли большинство. ;D Легитимность - штука формирующаяся с течением времени.

А новых претендентов появиться не могло? Кейпо де Льяно? Варела? Давила? Муньос Грандес? И т. д.
Мелковаты. Плюс ещё ряд субъективных причин (например, наличие тоталитарной партии, чего в белой России и в помине не было).

Итак, 1926-1974 гг. - период политической стабильности. Где постоянные путчи?
Считаем:
1926 год - Кармона свергает своего соратника по предыдущему перевороту генерала Гомеша.
1927 год - Мятеж республиканцев.
1931 год - Мятеж на Азорских островах и острове Мадейра.
1934 год - Восстание в Маринья-Гранди и Сетубале.
1936 год - Восстание военных моряков в Лиссабоне.
1946 год - Ещё один мятеж в Лиссабоне.
1947 год - Заговор адмирала Кабесадеша.
1961 год - Путч бывшего президента Лопиша и министра  обороны Мониша.
1974 год, март - Неудачная попытка военного переворота.
1974 год, апрель - Падение режима.
http://www.hrono.ru/land/1900port.html

Китай - раскуроченная европейскими и не только державами полуколония
Как и Россия гола эдак 1919-20 гг. с учётом подписанных соглашений белых и союзничков. ;D

С недавно свергнутой иноземной династией.
Голштейн-Готторпской. ;D

Отягощенное интервенцией и борьбой нац. окраин за отделение.
Удивительно точное описание России и Китая. ;D ;D

В Китае - война генералов за контроль над территорией. Идеологических различий - минимум.
В России до этого не дошло. Ибо между генералами сидели большевики. ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 30 апреля 2008 года, 15:55:47
Эр Змей
Цитата:
Ага. Возьмите списочный состав Учредилки и вычтитие оттуда большевиков с левыми эсерами. А потом подумайте куда делся кворум. Смех


Уже говорено - переговорено. Еще раз:
К неудовольствию большевиков, они получили менее четверти мест в Учредительном собрании. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 — правые эсеры, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (правые эсеры 40,4 %, меньшевики — 2,7 %, буржуазные партии набрали — 16,4 %, левые эсеры — 1 %, большевики — 23,9 %). Не желая признавать мнение большинства проголосовавших, председатель ВЦИК Я. М. Свердлов заявил 3 января 1918 года: «Для нас несомненно, что высшей властью является власть трудового народа в лице его Советов, что превыше власти не может быть в России».

Т.е. никто ни о каком кворуме еще до сбора УС говорить и не пытался. Большевики отказались выполнять решения УС не тогда, когда не собрался кворум, а тогда, когда стало ясно, что ничем большевикам от законно избранного УС не пахнет. Сразу проявилась власть некоего "трудового народа", который про большевиков кстати говорил следующее:
Товарищи и граждане! Наша страна переживает тяжёлый момент. Голод, холод, хозяйственная разруха держат нас в железных тисках вот уже три года. Коммунистическая партия, правящая страной, оторвалась от масс и оказалась не в состоянии вывести её из состояния общей разрухи. С теми волнениями, которые последнее время происходили в Петрограде и Москве и которые достаточно ярко указали на то, что партия потеряла доверие рабочих масс, она не считалась. Не считалась и с теми требованиями, которые предъявлялись рабочими. Она считает их происками контрреволюции. Она глубоко ошибается. Эти волнения, эти требования — голос всего народа, всех трудящихся. Все рабочие, моряки и красноармейцы ясно в настоящий момент видят, что только общими усилиями, общей волей трудящихся можно дать стране хлеб, дрова, уголь, одеть разутых и раздетых и вывести республику из тупика…
Цитата:
Голштейн-Готторпской.

Которая была более русской, чем русские Романовы Анна Иоановна и Петр III? Сильный аргумент.  ;D Во всяком случае эти "иноземцы" не сдавали Фридриху захваченную Пруссию.
С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Хронист на 30 апреля 2008 года, 23:11:49
Эр Теньент
После убийства Николая II, Наследника Цесаревича и В. Кн. Михаила Александровича - легитимный наследник - следующий по старшинству в соответствии с Законом о Престолонаследии. Это - вариант номер раз. В. Кн. Михаил, в пользу которого отрекся Николай, поставил условием восшествия на престол санкцию всенародно избранного Учредительного Собрания. Оно было избрано и собралось, но было разогнано большевиками и утратило легитимность, т. к. одна из основных фракций саботировала его работу, а без участия депутатов этой фракции не набирался кворум. Легитимный выход из таковой ситуации - роспуск старого состава депутатов и новые выборы. Большевики этого не сделали, сиречь они - узурпаторы власти.

Как можно строить аргументацию на таких странных допущениях? Если вы признаете престолонаследие, то вы автоматически отвергаете народное представительство, и тогда для вас и красные, и белые одинаково выступают за нелегитимную сторону. Сколько бы вы нашли в 1918 году в России не просто сторонников монархической идеи, а монархистов-легитимистов, готовых сражаться за восстановление династии? :P

Если вы признаете второй вариант (вся власть исходит от народа), то вы признаете легитимным право народа на восстание против негодного правительства - а значит и легитимизируете основание, опираясь на которое большевики разогнали Учредилку. Вопрос о том, отражала ли она волю народа, решился во время гражданской войны - причем, как и в первом варианте, его однозначно решали как красные, так и белые. Или вы полагаете Колчака сторонником Учредительного собрания (или какой бы то ни было вообще власти, основанной на народном представительстве)?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 01 мая 2008 года, 00:24:51
Уже говорено - переговорено. Еще раз:
К неудовольствию большевиков, они получили менее четверти мест в Учредительном собрании. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 — правые эсеры, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (правые эсеры 40,4 %, меньшевики — 2,7 %, буржуазные партии набрали — 16,4 %, левые эсеры — 1 %, большевики — 23,9 %). Не желая признавать мнение большинства проголосовавших, председатель ВЦИК Я. М. Свердлов заявил 3 января 1918 года: «Для нас несомненно, что высшей властью является власть трудового народа в лице его Советов, что превыше власти не может быть в России».

Хихикс. Прикола-то вы и не поняли. А он в том, что соберись все эти 715 человек в Таврическом, 215 большевикам и левым эсерам,  было бы кворум не сорвать. Но более 200 демократов сачканули и поленились приехать. ;D

Большевики отказались выполнять решения УС не тогда, когда не собрался кворум, а тогда, когда стало ясно, что ничем большевикам от законно избранного УС не пахнет.
При тройной импотенции демократов (Временное правительство, Недособранное Учредилка и Комуч) это было правильно. Как и переворот Колчака.  ;D

Которая была более русской, чем русские Романовы Анна Иоановна и Петр III? Сильный аргумент.  Во всяком случае эти "иноземцы" не сдавали Фридриху захваченную Пруссию.
Цины тоже не сдавали ничего завоеванного. Только Гонконг, Люйшунь, Вэйхайвэй и Циндао после проигранных войн. Как и Голштейн-Готторпы устье Дуная и Порт-Артур с Южным Сахалином. ;D



Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 03 мая 2008 года, 19:14:52
Госпоода --о чём можно говорить? Белые про...ли Россию. Среди про...ших почётное место занимает и по сию пору ненавидимый в Сибири большой друг Америки Колчак.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 03 мая 2008 года, 19:20:01
Если можно - без выражений. И цифирьки, доказывающие что "по сию пору ненавидимый в Сибири" хотелось бы увидеть.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: *php* на 04 мая 2008 года, 12:04:32
цитата из: Etlau на 03 мая 2008 года, 19:14:52
Госпоода --о чём можно говорить? Белые про...ли Россию. Среди про...ших почётное место занимает и по сию пору ненавидимый в Сибири большой друг Америки Колчак.


Присоединяюсь к эру Змею. По обоим пунктам.
Что же до того, кто угробил Россию...
Много факторов. Сюда можно включить, к примеру, глупую привычку "спасать" Европу (оба Николая по этим граблям прогулялись).
Да и белое движение было весьма и весьма разнородным - ту же торговлю Родиной, любимое развлечение лидеров Юга, Колчаку, КМК, инкриминировать не получится.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 мая 2008 года, 12:14:25
Сколько, я помню шахер-махеров там  тоже хватало, но в той ситуации на невыгодные договоры ради победы шли и красные и белые, хотя и сквозь зубы.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Iero-ukrn на 14 мая 2008 года, 16:56:59
"по сию пору ненавидимый в Сибири"  - cудя по всему, разговор идет о народных песнях, не очень лестно отзывающихся о Колчаке и чехословаках.
См. Бушкова - "Отца убили злые чехи, а мать живьем в костре сожгли..."- если конечно не сам выдумал..


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 14 мая 2008 года, 17:01:54
Песни тогда были, но в их популярности "по сию пору" я сомневаюсь.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Iero-ukrn на 14 мая 2008 года, 17:29:05
Бушков писал о 70-х. А сейчас в Сибири хоть знают, кто такой Колчак?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 14 мая 2008 года, 23:22:41
Эр Змей
Решение о разоружении было. Уход фронта до этого тоже. Расстрел в этой шкурной цепочке совершенно логичен. И потому ненаказуем.
Логичен. Но необязателен. И приказ о расстреле эстонское командование вероятнее всего не отдавало.
Хихикс. Прикола-то вы и не поняли. А он в том, что соберись все эти 715 человек в Таврическом, 215 большевикам и левым эсерам,  было бы кворум не сорвать. Но более 200 демократов сачканули и поленились приехать.
В таком случае законный выход - перенос сессии УС на более позднее время, пока не соберутся остальные. Установить срок прибытия. В случае неприбытия провести новые выборы. Этого не было сделано. Большевики просто узурпировали власть.
Эр Змей, Вы хотите сказать, что если бы пресловутые "200 демократов" не "сачканули" и всё-таки приехали, судьба УС была бы иной?
И таки кто это был? И кто из белых его поддержал официально?
ЕМНИП, В. Кн. Кирилл Владимирович.
Основные лидеры Белого движения придерживались принципа непредрешенчества, исходя из того, что легитимная власть должна быть сформирована всё-таки народом через выборное представительство. Те лидеры, которые выступали под монархическими знаменами, не связывали себя выдвижением конкретной кандидатуры претендента на престол. Соответственно, официально никто не поддержал.
А пока остатки старого спускались в Енисей. 
И что? Нефиг было призывать к неподчинению Верховному Правителю в военное-то время. А право выступать в качестве легитимных представителей народа и носителей верховной власти и Вы, и я за ними не признаем, не так ли?
Во-первых, цена декларациям бумажка на которых они написаны.
Насчет цены декларациям я с Вами согласен. Но до тех пор, пока обещания, содержащиеся в декларации, не нарушены, давшего эти обещания в их нарушении не обвиняют, правильно? Белые своих обязательств по созыву народного представительства не нарушали. Возможно, лишь потому, что не победили. ;) Но преступный умысел в данном случае недоказуем.
Во-вторых с точки зрения монархистов, большевиков, анархистов и сторонников военной диктатуры таковая власть тоже нелегитимна и подозреваю, таковые составляли большинство.  Легитимность - штука формирующаяся с течением времени.
А сумасшедший Вася Пупкин из больницы им. Кащенко считает, что он - наместник Бога и единственный легитимный правитель на территори от Японии до Гондураса. ;D У монархистов были свои представления о легитимности. Большевики и анархисты этим понятием просто не оперировали. Сторонники военной диктатуры в большинстве рассматривали последнюю как переходный этап, после которого надлежало созвать народное представительство. Легитимность, что бы ни говорили, выражается в поддержке власти обществом. А единственное бесспорное проявление такой подержки - свободное волеизъявление народа, осуществляемое путем выборов и плебисцитов.
Основные лидеры Белого движения, еще раз повторюсь, во всяком случае формально выступали под лозунгом созыва народного представительства. Соответственно, до тех пор, пока обязательство не было бы нарушено, их надлежало бы рассматривать как силу, выступающую за установление легитимной власти в России.
Также повторюсь, что в принципе меня вопрос легитимности Белого движения волнует мало. Даже если бы оно было трижды нелегитимно, как Франко или Пиночет, это моих симпатий к Белым не убавило бы ни на йоту. Просто я счел нужным оспорить несправедливое и необоснованное, с моей точки зрения, обвинение белых в "самозванстве".
Мелковаты. Плюс ещё ряд субъективных причин (например, наличие тоталитарной партии, чего в белой России и в помине не было).
Мелковаты, так могли и подрасти. И обидеть папу. ;D Кстати, Гайда, Балахович, капитан Орлов тоже мелковаты по сравнению с Колчаком, Юденичем, Деникиным и Врангелеи. Так что дело не в мелковатости.
Про ген. Варелу не сказал бы, что мелковат. С 1939 г. - военный министр Испании. Т. е. в военной иерархии второе лицо после каудильо.
Тоталитарная партия была у Салазара в Португалии. "Национальный Союз" называлась. А заговоры случались. Наличие партии само по себе от проблем диктатора не уберегает.
Считаем:
1926 год - Кармона свергает своего соратника по предыдущему перевороту генерала Гомеша.
1927 год - Мятеж республиканцев.
1931 год - Мятеж на Азорских островах и острове Мадейра.
1934 год - Восстание в Маринья-Гранди и Сетубале.
1936 год - Восстание военных моряков в Лиссабоне.
1946 год - Ещё один мятеж в Лиссабоне.
1947 год - Заговор адмирала Кабесадеша.
1961 год - Путч бывшего президента Лопиша и министра  обороны Мониша.
1974 год, март - Неудачная попытка военного переворота.
1974 год, апрель - Падение режима.

Не впечатляет. Пункт 1 - точка отсчета. Первый год - стабилизация режима - нормально. Пункты 3 и 4 - масштабы смехотворны. Пункт 5 - тоже не особо серьезно, быстро ликвидировано. Между пунктами 5 и 6 - перерыв в 10 (!) лет. Пункт 7 - до путча дело не дошло. Дальше перерывы между событиями в 14 и 13 лет. А главное - ни одного удачного путча за период с 1926 по 1974 гг. Нет, эр Змей, гол не засчитан. ;D
И вообще, при чем в нашем споре Португалия? Разве там была гражданская война между красными и антикоммунистами? Как в России и Испании?
Как и Россия гола эдак 1919-20 гг. с учётом подписанных соглашений белых и союзничков.
Осталось только эти соглашения реализовать. ;D А Ктиай в состоянии полуколонии обретался с середины XIX в. В отличие от России.
Голштейн-Готторпской.  ;D
Ну да. Пётр III взошел на российский престол в результате завоевания России гольштейн-готторпскими кочевниками. ;D
Отягощенное интервенцией и борьбой нац. окраин за отделение.
Удивительно точное описание России и Китая. 

Нехорошо вырывать фразы из контекста. Полностью мысль звучала так:
В России - противостояние красных и белых, то есть основанное на принципиально разных идеологиях (как и в Испании). Отягощенное интервенцией и борьбой нац. окраин за отделение. В Китае борьба красных с некрасными началась существенно позже начала гражданской войны. В этом принципиальное отличие.
В Китае - война генералов за контроль над территорией. Идеологических различий - минимум.
В России до этого не дошло. Ибо между генералами сидели большевики. 

И нет оснований категорично утверждать, что дошло бы вообще.

Эр Хронист
Как можно строить аргументацию на таких странных допущениях? Если вы признаете престолонаследие, то вы автоматически отвергаете народное представительство, и тогда для вас и красные, и белые одинаково выступают за нелегитимную сторону. Сколько бы вы нашли в 1918 году в России не просто сторонников монархической идеи, а монархистов-легитимистов, готовых сражаться за восстановление династии?

Если вы признаете второй вариант (вся власть исходит от народа), то вы признаете легитимным право народа на восстание против негодного правительства - а значит и легитимизируете основание, опираясь на которое большевики разогнали Учредилку. Вопрос о том, отражала ли она волю народа, решился во время гражданской войны - причем, как и в первом варианте, его однозначно решали как красные, так и белые. Или вы полагаете Колчака сторонником Учредительного собрания (или какой бы то ни было вообще власти, основанной на народном представительстве)?

Дело не во мне. Я изложил два основных взгляда на проблему восстановления легитимной власти в России в период Гражданской войны. Признаю, что выразил мысль не лучшим образом.
Сам я, как и большинство Белых лидеров в период Гражданской войны (во всяком случае на уровне политических деклараций) признаю, что легитимная власть создается народным волеизъявлением. И я признаю право народа на восстание против негодного правительства, созданного недемократическим путём. А не всенародно избранного, как УС. А то каждый поганец возомнит себя вправе взбунтоваться против избранной власти, потому что она-де негодная, а он-де народ. А воля народа, эр Хронист, выражается не результатами насильственных акций, а свободными выборами и плебисцитом, и только так. В Гражданской войне победила та сила, которая сумела создать более эффективную систему принуждения пассивного большнства. С волей народа это не имеет ничего общего.
Да, эр Хронист, я считаю Колчака сторонником народного представительства. Из его обращения "К населению России":
"Главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру".



Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 15 мая 2008 года, 03:29:35
Логичен. Но необязателен. И приказ о расстреле эстонское командование вероятнее всего не отдавало.
Расстрел был. В контекст остальной политики он укладывался. Расстрелявших не наказали.

В таком случае законный выход - перенос сессии УС на более позднее время, пока не соберутся остальные. Установить срок прибытия. В случае неприбытия провести новые выборы. Этого не было сделано. Большевики просто узурпировали власть.
Страна шла вразнос и теплично-процедурных условий никто никому создавать не был обязан. Шло мочилово - революционные матросики подняли на штыки кадетских делегатов УС Шингарева и Кокошкина в Питере, самостийные хлопцы порубали шашками большевистского депутата УС Пятакова в Киеве. Одна сторона была обязана задавить другую. Кто смог - молодец.
http://novostispb.ru/2008/01/15/razgon-kotorogo-ne-bylo.html

Эр Змей, Вы хотите сказать, что если бы пресловутые "200 демократов" не "сачканули" и всё-таки приехали, судьба УС была бы иной?
Нет. Но имей ребята кворум - сохранили бы право именоватьмя парламентом. А заручись поддержкой пары полков - могли бы и победить. Задавили бы большевичков, навели орднунг и прочее- молодцы. Не смогли? На помойку.

И что? Нефиг было призывать к неподчинению Верховному Правителю в военное-то время.
Так я и не против. Позволили себя попереть - сами виноваты. Правда замочили их уже в тюрьме, когда они особо не рыпались, но что делать... :(

У монархистов были свои представления о легитимности. Большевики и анархисты этим понятием просто не оперировали. Сторонники военной диктатуры в большинстве рассматривали последнюю как переходный этап, после которого надлежало созвать народное представительство. Легитимность, что бы ни говорили, выражается в поддержке власти обществом. А единственное бесспорное проявление такой подержки - свободное волеизъявление народа, осуществляемое путем выборов и плебисцитов.
В кризисные моменты всё решает свободное волеизъявление штыков. А потом победители выстраивают свою легитимность. ;D

И я признаю право народа на восстание против негодного правительства, созданного недемократическим путём. А не всенародно избранного, как УС.
УС к моменту "разгона" не было, так что это всё абстракции.

Насчет цены декларациям я с Вами согласен. Но до тех пор, пока обещания, содержащиеся в декларации, не нарушены, давшего эти обещания в их нарушении не обвиняют, правильно? Белые своих обязательств по созыву народного представительства не нарушали. Возможно, лишь потому, что не победили.  Но преступный умысел в данном случае недоказуем.
Надо было побеждать.

Просто я счел нужным оспорить несправедливое и необоснованное, с моей точки зрения, обвинение белых в "самозванстве".
Учитывая поддержку февральской революции - вполне объективное. (Разве что Колчак был нейтрален). Не говоря уже о том, что в ту эпоху отказывающиемя от власти генералы редки как мамонты.

Кстати, Гайда, Балахович, капитан Орлов тоже мелковаты по сравнению с Колчаком, Юденичем, Деникиным и Врангелем
По силам которые имели? Гайда командарм, как и Врангель и имел больше народу чем Юденич.

Про ген. Варелу не сказал бы, что мелковат. С 1939 г. - военный министр Испании. Т. е. в военной иерархии второе лицо после каудильо.
Но сам вял и бледен.

Не впечатляет. Пункт 1 - точка отсчета. Первый год - стабилизация режима - нормально. Пункты 3 и 4 - масштабы смехотворны. Пункт 5 - тоже не особо серьезно, быстро ликвидировано. Между пунктами 5 и 6 - перерыв в 10 (!) лет. Пункт 7 - до путча дело не дошло. Дальше перерывы между событиями в 14 и 13 лет. А главное - ни одного удачного путча за период с 1926 по 1974 гг. Нет, эр Змей, гол не засчитан.
Защитан. Вопрос звучал Где постоянные путчи? ,а не Где постоянные удавшиеся путчи? :P

Осталось только эти соглашения реализовать.
Поскольку белые не смогли победить красных, которые были куда слабее Антанты - никуда бы не рыпнулись.

В Китае борьба красных с некрасными началась существенно позже начала гражданской войны. В этом принципиальное отличие.
А в России монархию свергли будущие враги красных от унтера Кирпичникова до генерала Алексеева, а красные тогда были под микроскопом не заметны.

И нет оснований категорично утверждать, что дошло бы вообще.Никуда бы не делись. А уж Петлюра ((частично или полностью) с Чхеидзе и пр. всяк бы отделились.

В Гражданской войне победила та сила, которая сумела создать более эффективную систему принуждения пассивного большинства.
И вполне заслуженно. И большевики, и Франко. Так было - так и будет.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 15 мая 2008 года, 19:54:17
Эр Змей
Расстрел был. В контекст остальной политики он укладывался. Расстрелявших не наказали.
Не спорю. Спор, собственно, был из-за взаимодействия красных и эстонцев. Вы считаете, что расстрел был спланированной на уровне командования операцией, осуществленной во взаимодействии с командованием красных? Я склонен утверждать, что нет.
Страна шла вразнос и теплично-процедурных условий никто никому создавать не был обязан.
Но имей ребята кворум - сохранили бы право именоватьмя парламентом. А заручись поддержкой пары полков - могли бы и победить. Задавили бы большевичков, навели орднунг и прочее- молодцы. Не смогли? На помойку.
В кризисные моменты всё решает свободное волеизъявление штыков. А потом победители выстраивают свою легитимность.
1)С большинством постулатов согласен. Только вот легитимность здесь не при чём. При подходе "кто сильнее, тот и прав" вопрос о легитимности снимается автоматически. Иначе - кто силой взял - тот и муж. Кто ограбил - тот и законный собственник. Большевики силой захватили власть. Силой же ее и удерживали. Во что их правление обернулось для России - мы знаем.
2) "Пары полков" - "маловато будет!" (с) ;D
Надо было побеждать.
НАДО!
Учитывая поддержку февральской революции - вполне объективное. (Разве что Колчак был нейтрален). Не говоря уже о том, что в ту эпоху отказывающиемя от власти генералы редки как мамонты.
1)Про поддержку февральской революции разговор был. Корнилов - не участвовал (царскую семью арестовывал после отречения царя и по распоряжению вступившего во власть правительства). Колчак - не участвовал. Деникин - не участвовал. Юденич - не участвовал. Миллер - не участвовал. Дитерихс - не участвовал. Семёнов - не участвовал.
Присягнули временному правительству - в полном соответствии с волей В. Кн. Михаила Александровича, в пользу которого отрекся Николай.
2)Сразу всяко не отказался бы. После нескольких лет переходного периода с военной диктатурой - вполне мог. А если бы не отказался - вот только тогда обвинения были бы справедливыми. Не ранее.
По силам которые имели? Гайда командарм, как и Врангель и имел больше народу чем Юденич.
Ага. Особенно в момент владивостокского мятежа. ;D К тому же восставал он против Колчака. По сравнению с которым был чем-то средним между крупным тараканом и мелким грызуном. ;D
Но сам вял и бледен.
Это потому, что Франко свергать не полез? А может, просто обладал умом и чувством ответственности?
Защитан. Вопрос звучал Где постоянные путчи? ,а не Где постоянные удавшиеся путчи?
С перерывами в 10 - 14 лет? Это не называется "постоянные", уж извините. И при незначительности или откровенной смехотворности масштабов целого ряда из приведенных Вами эпизодов? Не засчитан, эр Змей, никоим образом.
Поскольку белые не смогли победить красных, которые были куда слабее Антанты - никуда бы не рыпнулись.
"Бы" - то есть подразумевается гипотетический вариант победы Белых? Тогда и соотношение сил иное получалось БЫ. При весьма сомнительном желании Антанты лезть в Россию. Определенные уступки Белые сделать могли, и Антанте бы хватило, думаю. А насчет "рыпаться" - мыслите слишком прямолинейно. Есть ещё такая вещь, как дипломатия.
В Китае борьба красных с некрасными началась существенно позже начала гражданской войны. В этом принципиальное отличие.
А в России монархию свергли будущие враги красных от унтера Кирпичникова до генерала Алексеева, а красные тогда были под микроскопом не заметны.

И чего? Началось противостояние генералов? Или Гражданская война развернулась позже как противостояние красных и некрасных?
Никуда бы не делись. А уж Петлюра ((частично или полностью) с Чхеидзе и пр. всяк бы отделились.
"Никуда бы не делись" - это, конечно, сильный аргумент. :P Насчет Петлюры - вспомните, каких люлей он получил от Деникина в 1919-м. Когда у того и забот хватало поважнее. С Грузией - опять не факт. Что, у Белых сил бы не хватило? Или за Грузию кто-нибудь впрягаться стал бы? В 1921 г. никто не стал. Я уж не говорю, что была бы велика потеря! ;D
И вполне заслуженно. И большевики, и Франко. Так было - так и будет.
Тогда разговоры о легитимности посылаем подальше.





Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 22 мая 2008 года, 22:54:38
цитата из: Змей на 03 мая 2008 года, 19:20:01
Если можно - без выражений. И цифирьки, доказывающие что "по сию пору ненавидимый в Сибири" хотелось бы увидеть.


Извиняюсь. А что касается отношения к адмиралу в Сибири (уточним -- скорее Восточной, где он оставил наибольшую память) его помнят -чему свидетельство многочисленные подписи под петицией об установек памятника и имевшие место демонстрации протеста.
Егодаже как будто взрывали.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 23 мая 2008 года, 00:17:38
Многочисленные - это сколько?  И сколько людей участвовало в демонстрациях? И представляют ли эти люди большинство жителей Восточной Сибири?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 23 мая 2008 года, 01:10:19
Прошу прощения --об отмене установки памятника Колчаку


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 23 мая 2008 года, 22:19:00
То Etlau
А что касается отношения к адмиралу в Сибири (уточним -- скорее Восточной, где он оставил наибольшую память) его помнят -чему свидетельство многочисленные подписи под петицией об установек памятника и имевшие место демонстрации протеста.
Его даже как будто взрывали.
Прошу прощения --об отмене установки памятника Колчаку

Не показатель. Если бы провели референдум - можно было бы говорить о настроениях населения. А разрушать памятники белогвардейцам - изюбленное занятие левых радикалов. Памятник на месте гибели Корнилова местные комуняки разршали раз десять. И что? Для такой "геройской акции" достаточно маленькой кучки подонков.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 26 мая 2008 года, 03:01:12
Памятник на месте гибели Корнилова местные комуняки разршали раз десять.
Скорее просто гопота и пьяное быдло. Но в любом случае - свиньи.

Я склонен утверждать, что нет.
В договоре прописано разоружение. Методы - не оговорены. Значит- да.

Во что их правление обернулось для России - мы знаем.
В развал и бардак. Правда менее кровавый, чем в 1917-ом по итогам монархии. ;D

"Пары полков" - "маловато будет!"
Ежели полки хорошие - с лихвой!

Присягнули временному правительству - в полном соответствии с волей В. Кн. Михаила Александровича, в пользу которого отрекся Николай.
И насколько оное отречение соответствовало закону о престолонаследии?

царскую семью арестовывал после отречения царя и по распоряжению вступившего во власть правительства
Преступный приказ незаконного режима.

Это потому, что Франко свергать не полез?
Нет, по жизни. Вот Кейпо - это да! Путч в Cевилье - мегакрут! 8) Но он был не шибко властолюбив и со скандальной репутацией.

С перерывами в 10 - 14 лет? Это не называется "постоянные", уж извините.
10 штук за 48 лет - вполне достаточно.

Сразу всяко не отказался бы. После нескольких лет переходного периода с военной диктатурой - вполне мог.
Примеры из той эпохи можно?

И чего? Началось противостояние генералов?
Не успели. В Китае тоже монархию свергли в 1911-ом, а первая разборка победителей началась в 1913-ом.

Насчет Петлюры - вспомните, каких люлей он получил от Деникина в 1919-м. Когда у того и забот хватало поважнее.
Получил. Но добит не был, и в новой ситуации пошёл бы на Киев вместе с поляками, что и так сделал.

Что, у Белых сил бы не хватило?
У них и на красных не хватило.

"Бы" - то есть подразумевается гипотетический вариант победы Белых? Тогда и соотношение сил иное получалось БЫ. При весьма сомнительном желании Антанты лезть в Россию. Определенные уступки Белые сделать могли, и Антанте бы хватило, думаю.
В фэнтэзи и не такое бывает.

Или за Грузию кто-нибудь впрягаться стал бы?
Те же кто и сейчас. :P


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 27 мая 2008 года, 01:53:30
цитата из: Теньент на 23 мая 2008 года, 00:17:38
Многочисленные - это сколько?  И сколько людей участвовало в демонстрациях? И представляют ли эти люди большинство жителей Восточной Сибири?

Назывались цифры до 3-5 тысяч, что для Иркутска не так мало. Насчёт второго -- не берусь судить.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 27 мая 2008 года, 02:32:49
Назывались цифры до 3-5 тысяч, что для Иркутска не так мало
Кем назывались? Если коммунистами, так они к своим демонстрациям регулярно нолик приписуют.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 28 мая 2008 года, 02:56:38
цитата из: Теньент на 23 мая 2008 года, 22:19:00
Если бы провели референдум - можно было бы говорить о настроениях населения.


А что --проводили референдум о его установке? Или о перезахоронении Деникина с Каппелем? 


Название: Re: Колчак - II
Ответил: prokhozhyj на 28 октября 2008 года, 21:06:43
Кросспост 1:1. Новостная лента "Эха Москвы", вот тут (http://www.echo.msk.ru/news/549684-echo.html).

28.10.2008 18:30 : В Москве откроется мемориальная доска в честь одного из лидеров белого движения, адмирала Колчака

Торжественная церемония пройдет 31 октября на Садовнической улице, во дворе часовни Николая Чудотворца.
Не исключено также, что в столице появятся улицы, названные именами адмирала Колчака и генерала Каппеля, - с такой инициативой выступило общественное движение "Возвращение". Об этом «Эхо Москвы» рассказал его руководитель Юрий Бондаренко.
[spoiler]"До сих пор наша столица украшена именами революционеров всех мастей. Нет только очень многих героев, положивших голову за отечество.
Нам говорят, что гражданская война завершилась, необходимо примирение, но на карте мы имеем зафиксированную победу красных", - отметил он. Ю.Бондаренко полагает, что улицы должны носить имена "положительных героев", поэтому имя А.Колчака должно быть упомянуто в географии столицы.
"Вся нынешняя рыночная экономика, вся демократия России выстроена на программе Колчака, и нынешние власти, по сути, реализуют эту программу белых, только стыдливо стесняются признаться", - подчеркнул он и добавил, что "нынешняя Россия берет свое начало от тысячелетней России, а не от Советского Союза". Руководитель движения "Возрождение" также подчеркнул, что данная инициатива связана с "широко идущим по всей стране фильмом "Адмирал", который посмотрели огромное количество людей".
"Образы белых офицеров, несмотря на всю критику фильма со стороны СМИ, восприняты в обществе. Я думаю, что настало время поставить эту проблему", - заключил Ю.Бондренко.
Председатель правления Международного правозащитного фонда "Мемориал" Арсений Рогинский относится к этой инициативе крайне осторожно.
Арсений Рогинский считает, что по этому вопросу должна проводиться широкая общественная дискуссия.
У людей, в основном, нет негативного отношения к лидерам белого движения. И к идее назвать в их честь улицы столицы прохожие относятся в большинстве своем, позитивно.

Споры о названии той или иной улицы именем того или иного человека поднимаются не первый раз. А по местам, как всегда, чуть позже все расставит сама история.[/spoiler]



Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 28 октября 2008 года, 22:21:33
цитата из: prokhozhyj на 28 октября 2008 года, 21:06:43
b]28.10.2008 18:30 : В Москве откроется мемориальная доска в честь одного из лидеров белого движения, адмирала Колчака



Никак кремлевским потребовался очередной мученикЪ от кровавых большевиков. Все в струе, сначала распиаренный на всю страну фильм, теперь тут же мемориальная доска.
Видать Николай №2 уже не айс.
Видать приелся.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Iron_Duke на 28 октября 2008 года, 22:59:53
цитата из: BunkerHill на 28 октября 2008 года, 22:21:33
цитата из: prokhozhyj на 28 октября 2008 года, 21:06:43
b]28.10.2008 18:30 : В Москве откроется мемориальная доска в честь одного из лидеров белого движения, адмирала Колчака



Никак кремлевским потребовался очередной мученикЪ от кровавых большевиков. Все в струе, сначала распиаренный на всю страну фильм, теперь тут же мемориальная доска.
Видать Николай №2 уже не айс.
Видать приелся.



По-моему все значительно проще - у нас люди не могут в массе своей воспринимать исторических деятелей иначе, как исключительно положительных или отрицательных персонажей. И оценка меняется с завидной регулярностью - отсюда и любимая народная забава перекрашивать в черный цвет тех, кого недавно усиленно отбеливали. Или наоборот. Что в данном случае можно наблюдать.
А насчет Николая II - ни малейших возражений по поводу его канонизации не имею. Давно было пора. И пиар здесь ни причем.

С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 28 октября 2008 года, 23:22:04
цитата из: Iron_Duke на 28 октября 2008 года, 22:59:53
По-моему все значительно проще - у нас люди не могут в массе своей воспринимать исторических деятелей иначе, как исключительно положительных или отрицательных персонажей.

По-моему, все еще проще.
Дело в том, что людям не дают их воспринимать по другому. Либо белыми, пушистыми и теплыми, либо зелеными, скользкими и холодными.
Цитата:
И оценка меняется с завидной регулярностью - отсюда и любимая народная забава перекрашивать в черный цвет тех, кого недавно усиленно отбеливали. Или наоборот. Что в данном случае можно наблюдать.

Только это не имеет никакого отношения к "народу в массе своей". Это относится исключительно к группе пиарщиков которые руководят тем, что показывают в дуроящике. "Народ в массе своей" покорно жует то, что показывают.
А так да, можно наблюдать новый виток формирования общественного мнения в нужном направлении.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Хронист на 29 октября 2008 года, 21:40:12
Фильм не смотрел, но перелистывал книгу "Адмиралъ". При всем любовании главным героем автор не удержался и в одном из эпизодов изобразил Колчака в ужасе восклицающим что-то вроде - "Вокруг сплошь мошенники, казнокрады и садисты!".
Угу. И вот эту чудесную компанию Адмиралъ и решил возглавить и повести на Москву - спасать Россию, ясное дело. Кому же еще такое можно доверить...


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 30 октября 2008 года, 00:18:21
цитата из: Хронист на 29 октября 2008 года, 21:40:12
При всем любовании главным героем автор не удержался и в одном из эпизодов изобразил Колчака в ужасе восклицающим что-то вроде - "Вокруг сплошь мошенники, казнокрады и садисты!".



Это достоверный факт, примерно такое он и говорил в адрес своих соратников.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Станислав на 30 октября 2008 года, 11:03:03
BunkerHill
Цитата:
Это достоверный факт, примерно такое он и говорил в адрес своих соратников.


Мне в своё время понравилась статья американского журналиста Луиса Корнфилда о соратниках Колчака:

www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/238754.html



Название: Re: Колчак - II
Ответил: Gatty на 30 октября 2008 года, 13:27:25
Есть  довольно-таки приличная подборка.
"За спиной Колчака"
Документы и материалы. Вышло  под редакцией А.В.Квакина.
Издательство АГРАФ.  Москва 2005
511 страниц.
Правда, тираж всего 1 000, но, может, еще можно найти.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Торквемада на 31 октября 2008 года, 06:32:19
Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент? И это офицер, вице-адмирал, человек которому по рангу положено в людях разбираться. Как так? у меня два понимания ситуации. Первое либо был "дубом", но непохоже на толкового минера, не встречал я среди них дубов, значит не дуб, а сознательно шел на все риски связанные с революцией и его (уж извините) мятежом. Второй вариант, это был "эльф" со всеми вытекающими, заточенный исключительно на защиту отечества и ничего не понимающий в остальном. Но простите никак не получается сделать правильный вывод. Для военных моряков он толковый военный моряк, это факт неоспоримый. Но и только. Для Ъерников он понятно слуга царю, отец солдатам. Но с ерникам разговор отдельный, как и со всяким ура-патриотами. Кем же он был? Кровь которую он пролил ради своего дела вполне понятна, ничего удивительного, гражданская война. Но вот со сподвижниками непонятно, подонок на подонке ведь и подонком погоняют. Хоть стреляйте, но не могу понять его логику. Чем он руководствовался в своих поступках? 


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Торквемада на 31 октября 2008 года, 06:36:34
А насчет Николая II - ни малейших возражений по поводу его канонизации не имею. Давно было пора. И пиар здесь ни причем.

А за что?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 31 октября 2008 года, 10:23:58
Эр Торквемада
Цитата:
Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент?

  А на мой взгляд все достаточно просто.
Цитата:
Надо сказать, что сам Колчак прекрасно осознавал факт отчаянного кадрового голода, приведшего, в конечном итоге, к трагедии его армии в 1919 году. В частности, в разговоре с генералом Иностранцевым Колчак открыто констатировал это печальное обстоятельство:
« Вы скоро сами убедитесь, как мы бедны людьми, почему нам и приходится терпеть даже на высоких постах, не исключая и постов министров, людей, далеко не соответствующих занимаемым ими местам, но — это потому, что их заменить некем...[2]

  Хотя бы вот такой текст из Википедии, глубже на работе не полезу.  ;) Просто не было тех людей в количествах, которые могли бы заполнить все ряды "за спиной" Колчака и при этом соответствовать своей должности. Вариантов у Александра Васильевича, собственно, было два:
- Поняв это, отвалить со своими друзьями и любовницей за кордон.
- Пытаться сделать что-то с теми людьми, которые были под рукой, даже понимая, что многие из них не подходят для выполнения возложенных на них задач, а некоторые и просто садисты, изуверы, да в добавок еще и некомпетентны.
  Он выбрал второе, за что ему лично - честь и хвала. Хотя белое дело с такими руководителями среднего звена и было обречено на поражение.

С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: prokhozhyj на 31 октября 2008 года, 14:07:41
Доска, открытая сегодня в Москве (Садовническая, 77/4). Попозже ещё картинок повешу.

(http://pics.livejournal.com/pril_k_prok/pic/0018px2y.jpg)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: irbis_ru на 31 октября 2008 года, 15:53:59
цитата из: Торквемада на 31 октября 2008 года, 06:32:19
Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент? И это офицер, вице-адмирал, человек которому по рангу положено в людях разбираться.


Ранг он получил стремительно. Хотя и был невезуч до крайности  (в т.ч. в морских делах) и имел достаточно своеобразный характер, который ему мешал частенько. Плюс, как верно сказали, кадров особо и не было (правда не только у него). Не говоря уже о том, что наземные бои и морские это несколько разные области. даже, что касается сугубо военных действий.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 31 октября 2008 года, 16:10:13
to Торквемада
Цитата:
Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент?

Он все прекрасно знал, но понять почему случилось так, не мог.
Цитата:
И это офицер, вице-адмирал, человек которому по рангу положено в людях разбираться. Как так?

Это нормальный офицер при стабильном режиме, которому со стороны подкидывают людей через призывные пункты или еще как, а он уже на месте разбирается в тех, кого ему собрали. Сам по себе он собрать никого не может, потому что нету искры лидера, который может завести людей.
Цитата:
Первое либо был "дубом", но непохоже на толкового минера, не встречал я среди них дубов, значит не дуб, а сознательно шел на все риски связанные с революцией и его (уж извините) мятежом.

Далеко не дуб. ;D
Цитата:
Второй вариант, это был "эльф" со всеми вытекающими, заточенный исключительно на защиту отечества и ничего не понимающий в остальном.

Он типичный эльф. Только не лениского толка, "святенький, но безрукий болван", а с руками, то есть гражданин имеющий в голове некую систему ценностей, которая ему очень проста и понятна, причем настолько, что он в упор не понимает, почему эту систему не принимает никто из его окружающих. Но раз система проста и понятна, значит те кто ее принимают, они дебилы, раз не могут понять такие простые вещи.
Но при этом в силу своей же эльфийской конструкции головы он следование этим простым принципам своей системы, ставит выше тех людей которые его окружают. Если он просто сидит на коммунальной кухне, это нормально, рано или поздно он просто поссорится с соседями и превратится в изгоя. если он упаси Бог занимает должность старшего по квартире, и у него появляются ранее упомянутые "руки" и рычаги власти, он начинает навязывать свою систему ценностей всем окружающим. Причем ему в голову не приходит взглянуть на ситуацию в комплексе. Он просто тупо начинает "карать" всех кто с ним несогласен. В конечном итоге, он все равно ссорится со всеми соседями и превращается в изгоя, и если соеди не дураки, они пишут на него кляузу, и он оказывается без должности.

Тот же самый Колчак. Рыцарь в душе, с идиотскими представлениями о чести. Вот например предложил ему Маннергейм в обмен на независимость Финляндии двинуть свои части на большевиков. Колчак что ему ответи? " Я Россией не торгую". Честный и принципиальный гражданин, но при этом клинический дурак. Потому чо большевики, будучи нечестными но умными, договорились с Маннергеймом о том, что его части никуда не пойдут, а Финляндия будет независимой, пока, в 1939 году мы к этому вопросу вернемся. ;D
Идем далее. Честный и принципиальный Колчак, заявил что самое важное для него продолжать войну, и он будет верным союзническому долгу и Антанте. Умные, но нечестные большевики, наобещали Кайзеру гору плюшек заключили с ним Брестский мир, высвободили войска, сагитировали их и начали наводить порядок внутри страны. Антанта слушая Колчака, попыталась ему помочь, но большевики подсуетились и тут, в 1919 году на Парижскую мирную конференцию поехал большевик Литвинов, который наобещал Антанте что советское правительство признает все долги царского, если страны Антанты прекратят интервенцию, Антанта послушалась Литвинова и предала Колчака и все Белое движение, а долги ей так и не заплатили.
Идем далее. Честный и принципиальный Колчак, заявил что он полностью уважает право частной собственности. Честный и принципиальный. Но клинический дурак. Потому что в это самое время оппоненты Колчака кинули лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам"
Кого простите Колчак, подпишет под свою принципиальность? Только бывших владельцев фабрик и прочее дворянство, так то союзник крайне ненадежный, потому что в зарубежных банках у них у всех припрятана заначка на черный день, и в прицнипе если дела пойдут прахом они сразу сядут на поезд и гордый Колчак останется в одиночестве. Таких же "эльфов" как он сам? Слава Богу таких принципальных мало, да и их быстро выбьют большевики,  потому что рабочим и крестьянам интереснее с большевиками, и у большевиков проблем с людьми с нет.
Ну и разумеется он подпишет под свои знамена всякую шушеру, которой на его принципиальность плевать, главное она знает, что у Колчака деньги есть, и есть возможность половить рыбку в мутной воде. ну и заодно можно тех же жителей подконтрольных Колчаку волостей обобрать до нитки.

А в это самое время... Главный эльф выдает нечто типа:
Цитата:
"Вы скоро сами убедитесь, как мы бедны людьми, почему нам и приходится терпеть даже на высоких постах, не исключая и постов министров, людей, далеко не соответствующих занимаемым ими местам, но — это потому, что их заменить некем..."

При этом, главный эльф абсолютно не понимает, почему у него так мало людей, и почему их некем заменить? Ведь у него в голове такие прекрасные принципы, они такие простые и понятные! Наверное потому что все вокруг дебилы... Потому и людей нет.

to MIB
Цитата:
Просто не было тех людей в количествах, которые могли бы заполнить все ряды "за спиной" Колчака и при этом соответствовать своей должности.

Как же это так получилось ???  ;D ;D ;D Почему это их просто не было? ;D У большевиков были, а у этих просто не было? ;D ;D ;D
Цитата:
- Поняв это, отвалить со своими друзьями и любовницей за кордон.

Этим бы он значительно сократил количество жертв Гражданской войны России.
Цитата:
- Пытаться сделать что-то с теми людьми, которые были под рукой, даже понимая, что многие из них не подходят для выполнения возложенных на них задач, а некоторые и просто садисты, изуверы, да в добавок еще и некомпетентны.

Этим он только увеличил энтропию, увеличилось количество жертв Гражанской, и что самое веселое, умудрился настроить против белых в Сибири крестьянство.. то самое крестьянство которое в 1905-1907 годах спасло Российскую Империю. Для этого надо было быть очень умным человеком.
;D
Так что это свое "хоть что-то" он делал лично для себя и своих цефалических тараканов, не считаясь с жизнями других людей. Для того чтобы "хоть что-то" получилось, надо было хоть иногда открывать дверь штабного вагона в котором он жил, и смотреть что происходит на улице. Ну и думать, прежде чем говорить. Хотя голова эльфа устроена таким образом, что даже из самой простой ситуации он сделает очень сложные выводы. ;D
Цитата:
Он выбрал второе, за что ему лично - честь и хвала.

Если бы он пошел в одиночку с пистолеами против большевиков, честь ему и хвала, как руководителя, его хвалить не за что. Он мог привлечь на свою сторону достаточное количество нормальных людей, но для этого нужно было немного поступиться незыблемостью своих принципов, а "эльфы" этого чаще всего сделать не могут. Потому оказываются изгоями.
Цитата:
Хотя белое дело с такими руководителями среднего звена и было обречено на поражение.

В первую очередь, белое дело было обречено на провал с такими вождями. Ой как прав Владимир Ильич... "Страшно далеки они от народа". ;D ;D ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 31 октября 2008 года, 16:39:55
Чем он руководствовался в своих поступках? 
Насколько я понял чувством долга, рассуждениями типа "если не я то кто же?" + постоянным зудениям господ офицеров и союзников в духе "На вас смотрит вся Россия, а мы ужо не выдадим!"

Тот же самый Колчак. Рыцарь в душе, с идиотскими представлениями о чести. Вот например предложил ему Маннергейм в обмен на независимость Финляндии двинуть свои части на большевиков. Колчак что ему ответи? " Я Россией не торгую". Честный и принципиальный гражданин, но при этом клинический дурак. Потому чо большевики, будучи нечестными но умными, договорились с Маннергеймом о том, что его части никуда не пойдут, а Финляндия будет независимой, пока, в 1939 году мы к этому вопросу вернемся.
Это в значительной степени легенда, поскольку:

1.Независимость Финляндии и Эстонии признал Юденич, но тем не менее обе страны ограничилист действиями в приграничных территориях, стремясь не свергнуть большевиков, а откусить себе побольше. Признание Колчаком самостийной Финляндщины ничего бы не изменило.

2. Тем не менее в Петрограде Маннергейма опасались и сосредоточили на Карельском перешейке половину гарнизона и 80% артиллерии. Сунься финны от выборга - огребли бы по полной. Их армия в 1919-ом была далеко не та, что в 1939-ом. Тем не менее, Маннергейм по некоторым данным собирался рискнуть, но 25 июля 1919 года он вдрызг продул президентские выборы.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 31 октября 2008 года, 17:12:44
Эр BunkerHill
Цитата:
Как же это так получилось ???  ;D ;D ;D Почему это их просто не было? ;D У большевиков были, а у этих просто не было? ;D ;D ;D

А у большевиков они были? Или Вы мне в другом топике доказывали, что людей, соответствующих должностям у нас и перед началом ВОВ было недостаточно? Как получилось - это сложный вопрос, состоящий из многих причин. Можем, если хотите, обсудить его.
Цитата:
Этим бы он значительно сократил количество жертв Гражданской войны России.

Для раскулачивания, репрессий и законов "О трех колосках"? Право, странная логика у Вас. Тогда почему бы не отвалить большевикам, дабы вообще ГВ ликвидировать?  ;D
Цитата:
Этим он только увеличил энтропию, увеличилось количество жертв Гражанской, и что самое веселое, умудрился настроить против белых в Сибири крестьянство.. то самое крестьянство которое в 1905-1907 годах спасло Российскую Империю. Для этого надо было быть очень умным человеком.
;D

Ну, опять же, вопрос о том, насколько Колчак настроил против себя население Сибири - на мой взгляд вопрос вполне открытый. А вот такие явления, как Антоновщина и восстание матросов в Кронштадте, они, на мой взгляд, куда более объемно иллюстрируют ситуацию с увеличением жертв ГВ  и настаивания населения против политической силы. Ну ситуацию с умным человеком - тоже иллюстрирует.  ;D
Цитата:
Так что это свое "хоть что-то" он делал лично для себя и своих цефалических тараканов, не считаясь с жизнями других людей. Для того чтобы "хоть что-то" получилось, надо было хоть иногда открывать дверь штабного вагона в котором он жил, и смотреть что происходит на улице. Ну и думать, прежде чем говорить. Хотя голова эльфа устроена таким образом, что даже из самой простой ситуации он сделает очень сложные выводы. ;D

Поверьте, мне цефаллические тараканы человека, который реально оценивал свои обещания, не врал своему населению, был честен с собой и людьми куда дороже и ближе изовравшейся, изолгавшейся, абсолютно беспринципной организации, которой врать - что дышать. Власти, которую мы лицезреем до сих пор. Ну и, к слову, для человека, который из штабного вагона не выглядывал, Колчак поразительно многого достиг. Сколько ему там до Москвы идти то оставалось? Для человека, который не лидер, из вагона не выглядывает и вообще этот... ельфЪ - это как-то многовато - не находите?  ;D
Цитата:
Если бы он пошел в одиночку с пистолеами против большевиков, честь ему и хвала,

То был бы это Дюк Нюкем, Кавака или Дуум. Но мы вроде о реальности.
Цитата:
как руководителя, его хвалить не за что. Он мог привлечь на свою сторону достаточное количество нормальных людей, но для этого нужно было немного поступиться незыблемостью своих принципов, а "эльфы" этого чаще всего сделать не могут. Потому оказываются изгоями.

  Немного поступиться - это по Вашим мыслям выше - торговать Россией (как бы понарошку, что бы потом всех обмануть и отобрать обратно), обманывать союзников (что бы потом возмущаться, чего-это они на Россию волком смотрят?), обманывать свой народ (ага, "фабрики рабочим, земли крестьянам" - а в реале, колхозы, закон о трех колосках, отсутствие паспортов и карточки)? Тогда я за изгоев.
Цитата:
В первую очередь, белое дело было обречено на провал с такими вождями. Ой как прав Владимир Ильич... "Страшно далеки они от народа". ;D ;D ;D

То-то Ильич свой народ, к которому он был близок и кордонами останавливал, и в Кронштадте расстреливал, и газами травил, и заложников брал. Прям сердечная любовь и близость.  ;-v


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 31 октября 2008 года, 17:55:25
То-то Ильич свой народ, к которому он был близок и кордонами останавливал, и в Кронштадте расстреливал, и газами травил, и заложников брал. Прям сердечная любовь и близость.
Какое трогательное сочувствие к тем самым матросикам, которые весной в Кронштадте господ офицеров того-с.... ;D Заложники и кордоны были у всех. "Газы" это пара десятков снарядов выпущенных по столь широкой площади, что от них сдохла от силы пара сусликов.  что касается близости, то увы через Красную армию прошло не менее 7 миллионов, а через белую от силы 1.

Ну, опять же, вопрос о том, насколько Колчак настроил против себя население Сибири - на мой взгляд вопрос вполне открытый.
Население Сибири его закрыло в 1920 году. ;D

абсолютно беспринципной организации, которой врать - что дышать.
Тогда вам в монастырь. ;D

Немного поступиться - это по Вашим мыслям выше - торговать Россией (как бы понарошку, что бы потом всех обмануть и отобрать обратно),
Повторяю, белые тоже много чего признали и подписали. Если они при этом думали потом всех обмануть и отобрать обратно - молодцы. ;D

обманывать союзников (что бы потом возмущаться, чего-это они на Россию волком смотрят?)
Большевикам Антанта не была союзницей. Кроме того политика и есть обман. ;D

Для раскулачивания, репрессий и законов "О трех колосках"? Право, странная логика у Вас. Тогда почему бы не отвалить большевикам, дабы вообще ГВ ликвидировать?
Потому что они были единственной дееспособной силой. Остальные показали свою беспомощность и до Октября, и во время войны. К сожалению.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 31 октября 2008 года, 17:57:03
Цитата:
А вот такие явления, как Антоновщина и восстание матросов в Кронштадте, они, на мой взгляд, куда более объемно иллюстрируют ситуацию с увеличением жертв ГВ  и настаивания населения против политической силы.


Угу, именно так. Очень объемно характеризуют. Большевикам хватило пары восстаний, чтобы скорректировать свой курс. Интересно, как оно было бы при победе белого дела?

Насчет отношения народа к большевикам... Вот заметьте, что бунты против большевиков разгорались тогда, когда белых близко не было. Стоило им нарисоваться на горизонте - крестьяне тут же мирились с красными :) Показательно, не правда ли.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: prokhozhyj на 31 октября 2008 года, 18:08:08
(http://www.ljplus.ru/img4/p/r/prokhozhyj/th_c.JPG)

Про обещанные "ещё картинки". Понял, что не смогу сверстать их тут аккуратно, поэтому просто приглашаю к себе (http://prokhozhyj.livejournal.com/388194.html).


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 31 октября 2008 года, 18:16:00
Эр Змей
Цитата:
Какое трогательное сочувствие к тем самым матросикам, которые весной в Кронштадте господ офицеров того-с.... ;D

  Во-первых, не все матросики, бывшие в Кронштадте господ офицеров того-с.
  Во-вторых, не все, кто был в 1921 году в Кронштадте - вообще матросики. Более того, не все там и мужики. Там еще и женщины с детьми были.
  В-третьих, не обеляя тех матросиков, которые офицеров того-с, я вроде бы нигде не кричал, что они - быдло и что их нужно всех перебить.
  Так что Ваша реплика мне странна с любой стороны.
Цитата:
Заложники и кордоны были у всех.

  Примеры заложников, которые брал Колчак (не генералы, прикрывающиеся именем Колчака). Примеры кордонов против крестьян, умирающих с голода, которых Колчак не пускал на другие территории - тоже.
Цитата:
"Газы" это пара десятков снарядов выпущенных по столь широкой площади, что от них сдохла от силы пара сусликов.
 
  Т.е. Вы отрицаете таким образом факты использования отравляющих газов против своего населения большевиками? Статистика дохлых сусликов прилагается?  ;-v
Цитата:
что касается близости, то увы через Красную армию прошло не менее 7 миллионов, а через белую от силы 1.

  Увы, да. Большевики умели себя хорошо пиарить. А белые - нет. Я же говорю, говорил и буду говорить - победа красных - закономерна. К сожалению.
Цитата:
Население Сибири его закрыло в 1920 году. ;D

ВСЕ население Сибири?  :o Был проведен референдум - как я отношусь к Колчаку? Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так.  ;)
Цитата:
Тогда вам в монастырь. ;D

::) Почему же? И если Вам такая власть нравится, то я лично не пойму, чего Вы имеете против современной РФ-ии и фильма "Адмиралъ".  ;D Из того что я хочу власти, которая мне, как гражданину, не врет, вывода о том, что мне в монастырь, у меня не получается ну никак.  :P
Цитата:
Повторяю, белые тоже много чего признали и подписали. Если они при этом думали потом всех обмануть и отобрать обратно - молодцы. ;D

Мы не о белых в общем, мы об Александре Васильевиче.
Цитата:
Большевикам Антанта не была союзницей. Кроме того политика и есть обман. ;D

Но большевики эти два понятия виртуозно смешивали.
Цитата:
Потому что они были единственной дееспособной силой. Остальные показали свою беспомощность и до Октября, и во время войны. К сожалению.

Вы же знаете, что я с этим мнением не согласен. И с единственным критерием - "кто кого порубал - тот и молодец", как Вы знаете, я тоже не согласен. Иначе придется систему решения вопросов российско-советской братвы начала 90-х признать единственно правильной.

Эр Бигбиаст
Цитата:
Угу, именно так. Очень объемно характеризуют. Большевикам хватило пары восстаний, чтобы скорректировать свой курс. Интересно, как оно было бы при победе белого дела?

А если масштабы "постоянных восстаний" против Колчака сравнить и этих двух? И припомнить, что "аццкому" Колчаковскому режиму, ЕМНИП, приписывают 25 тысяч невинно уничтоженных (я заострю внимание - не Колчаку лично, а всему режиму т.е. и разнообразным "генералам" тоже), а в Кронштадте в марте 1921 года было 26 тысяч человек выступивших против ВКП(б). О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.
Цитата:
Насчет отношения народа к большевикам... Вот заметьте, что бунты против большевиков разгорались тогда, когда белых близко не было. Стоило им нарисоваться на горизонте - крестьяне тут же мирились с красными Улыбка Показательно, не правда ли.

Я бы заметил, что до 1920 года большевикам все беды России удавалось очень удачно сваливать на белых, интервентов, левоэссеров, германцев, поляков, зеленых и т.д. и т.п. Но, с увеличением кредита доверия населения и уничтожением противников красных их ответственность соотвественно возрастала. Поэтому, как только "объяснения" ВКП(б) о тех, кто мешает жить, закончились (ибо к концу 1920 года мешающие либо уже не мешали, либо их было не достать), то стало понятно, кто же мешает жить больше всех. Вот тут товарищи и показали, кто в доме хозяин.

С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 31 октября 2008 года, 18:39:13
Цитата:
О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.


Что ж вы всякую гадость-то в рот тащите. :)
Вот вам ссылка. Идите и найдите там 5000000 повстанцев :)
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm (http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm)
(В принципе, если учесть, что на красно-белых фронтах число бойцов измерялось десятками и сотнями тысяч, то 26000 и 5000000 - очевидный бред)  ;D
Цитата:
Я бы заметил, что до 1920 года большевикам все беды России удавалось очень удачно сваливать на белых, интервентов, левоэссеров, германцев, поляков, зеленых и т.д. и т.п.


Что значит - "сваливать"? Типа, эти товарищи сидели, ничего не делали - и тут большевики на них все свалили?  :o


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 31 октября 2008 года, 18:52:50
цитата из: MIB на 31 октября 2008 года, 17:12:44
А у большевиков они были? Или Вы мне в другом топике доказывали, что людей, соответствующих должностям у нас и перед началом ВОВ было недостаточно? Как получилось - это сложный вопрос, состоящий из многих причин. Можем, если хотите, обсудить его.

У большевиков в гражданскую было много " пушечного мяса" которое свято верило что будет лучше. У большевиков в в гражданскую было много патронов и оружия, потому что производство в "великой капиталистической России" было настолько мощным, что контролируя три крупных города по всей стране, большевики контролировали весь промышленный потенциал страны. И у большевиков были комиссары который имели полномочия применять маузер направо и налево. Разумеется их так же боялись и ненавидели, но при этом у большевиков была примитивная идеология которая отвечала запросам простого крестьянина и рабочего "фабрики рабочим, земля крестьянам", а вся эта пурга про "Вся власть учредительному собранию" она понятна исключительно интеллектуалам, да и то не всем, и не все интеллектуалы спешили поддерживать Колчака.
Так у что у большевиков было много сторонников, что позволяло комиссарам палить из своих маузеров направо и налево, "Петров не справился с заданием? Петров у нас скрытая контра, снимай сапоги и бегом марш ко рву, Те бя как зовут? иванов? Вот тебе командирские сапоги и наган, занимай должность Петрова." Гражданин Колчак такого себе позволить не мог, у него не было людей под рукой. А вот решать вопрос при помощи маузера гражданин Колчак не умел, это претило его внутренним принципам. да и если бы он решал таким образом вопросы, кого бы он поставил на место расстрелянных? Тех кто побежал защищать частную собственность граждан Путилова и Демидовых? Таких дураков было много? ;D ;D ;D
Цитата:
Для раскулачивания, репрессий и законов "О трех колосках"? Право, странная логика у Вас. Тогда почему бы не отвалить большевикам, дабы вообще ГВ ликвидировать? 


Была бы у данного гражданина голова на плечах, и чуть-чуть соображения, ничего бы этого не было. Если гражданин настолько глуп, что не понимает что лозунги не работают, и что в его армии служат исключительно офицеры, потому что нижних чинов нет, и у них нет патронов, и он не хочет докопаться до причин явления, ему лучше вообще не лезть в это грязное дело, под названием политика и гражданская война.
Цитата:
Поверьте, мне цефаллические тараканы человека, который реально оценивал свои обещания, не врал своему населению, был честен с собой и людьми куда дороже и ближе изовравшейся, изолгавшейся, абсолютно беспринципной организации, которой врать - что дышать.

Дороже как музейный экспонат, который не врал и был честен сам собой? Или как спаситель России? Как спаситель России он не более чем балаганный чебурашка на которого интересно посмотреть. Как музейный экспонат честного и принципиального гражданина эдакого Дон Кихота в сияющих доспехах, вполне достоин уважения и помещения под стекло.
Как оказалось в реальности, а не в голове у интеллигента, народу в тот момент были дороже обещания большевиков, чем одинокий и честный Дон Кихот. Потому Дон Кихот и оказался в проруби. :)
Цитата:
Ну и, к слову, для человека, который из штабного вагона не выглядывал, Колчак поразительно многого достиг. Сколько ему там до Москвы идти то оставалось? Для человека, который не лидер, из вагона не выглядывает и вообще этот... ельфЪ - это как-то многовато - не находите? 

Ой, что Вы говорите?  ;D ;DКолчак повесил Ленина в Москве?  ;D ;D ;DИли утонул в проруби с простреленным затылком? Так что не важно сколько ему оставалось, важно то, где он закончил и в каком виде.
Цитата:
Немного поступиться - это по Вашим мыслям выше - торговать Россией (как бы понарошку, что бы потом всех обмануть и отобрать обратно), обманывать союзников (что бы потом возмущаться, чего-это они на Россию волком смотрят?), обманывать свой народ (ага, "фабрики рабочим, земли крестьянам" - а в реале, колхозы, закон о трех колосках, отсутствие паспортов и карточки)? Тогда я за изгоев.

Как и любой одинокий но честный сам с собой интеллигент, который не замечает, что Россией торгуют и просто так и без него, что союзники его обманывают независимо от того честен он с ними или нет.
И что если ты хочешь чего то достичь, то нужно захватить власть. А власть захватить и удержать без поддержки большинства в ходе такой разборки как гражданская война, невозможно. Потомутакическая цель это захват власти. А стратегическая цель так сказать "святая" пресловутое "спасение России", которая как известно по мнению Макиавелли оправдывает любые средства.
Но гражданам белым и Колчаку в частности очень хотелось вычистить нужник, но при этом остаться в белых перчатках и кипельном фраке, ну им кто им убогим виноват? ???
Цитата:
То-то Ильич свой народ, к которому он был близок и кордонами останавливал, и в Кронштадте расстреливал, и газами травил, и заложников брал. Прям сердечная любовь и близость. 

Ильич и его люди, были намного ближе к пониманию того, что такое народ, чего от него ожидать и как им управлять, так что никакой сердечной любви, страшная и примитивная энтомология, как с бабочкой на стенде, ткнем булавочкой сюда, ножка задрыгается, ткнем иголочкой вон туда, крылышко забьется. В отличие от господ "белых" которые в силу образа мышления его не понимали, а выдумали себе какой то виртуальный образ в который их последователи Ъерники верят до сих пор. ;D ;D ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: C@esar на 31 октября 2008 года, 18:59:15
Цитата:
Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так.

Ага.  ;)
«После вскрытия завещания Цезаря обнаружилось, что он оставил каждому римскому гражданину значительную денежную сумму. Видя, как его труп, обезображенный ранами, несут через Форум, толпы народа не сохранили спокойствия и порядка; они нагромоздили вокруг трупа скамейки, решетки и столы менял с Форума, подожгли все это и таким образом предали труп сожжению. Затем одни, схватив горящие головни, бросились поджигать дома убийц Цезаря, а другие побежали по всему городу в поисках заговорщиков, чтобы схватить их и разорвать на месте. Однако никого из заговорщиков найти не удалось, так как все они надежно попрятались по домам».


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 31 октября 2008 года, 18:59:31
Эр bigbeast
Цитата:
Что ж вы всякую гадость-то в рот тащите. :)

Вот такие мы всеядные.  :)
Цитата:
Вот вам ссылка. Идите и найдите там 5000000 повстанцев :)
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm (http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm)
(В принципе, если учесть, что на красно-белых фронтах число бойцов измерялось десятками и сотнями тысяч, то 26000 и 5000000 - очевидный бред)  ;D

Пошел. Цифер не нашел, правда, смотрел поверхностно. Конечно, должен пояснить свою позицию т.к. мои слова выглядят действительно странно.
  В узком смысле слова - Антоновщина - это действия 1-й, 2-й повстанческих армий, главой которых, кстати, Антонов не был. Так вот - в пик восстания количество их активных штыков доходило до 70 тысяч человек. Здесь Вы правы.
  В широком смысле слова под Антоновщиной понимается вообще все крестьянское антибольшевистское движение, как организованное, так и локальные восстания, недовольства, отказы выплачивать прод. налог. Вот здесь цифра 5 млн. - на мой взгляд вполне нормальная.
  Почему Вас смутил гарнизон Кронштадта в 26 000 - я вообще не понял.
Цитата:
Что значит - "сваливать"? Типа, эти товарищи сидели, ничего не делали - и тут большевики на них все свалили?  :o

Это означает только то, что у большевиков пиар был развит в разы лучше, чем у всех их оппонентов. Не больше, но и не меньше.

С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 31 октября 2008 года, 18:59:57
Во-первых, не все матросики, бывшие в Кронштадте господ офицеров того-с.
  Во-вторых, не все, кто был в 1921 году в Кронштадте - вообще матросики. Более того, не все там и мужики. Там еще и женщины с детьми были.
  В-третьих, не обеляя тех матросиков, которые офицеров того-с, я вроде бы нигде не кричал, что они - быдло и что их нужно всех перебить.
   Так что Ваша реплика мне странна с любой стороны.

Всех не всех, но очень многих.

Мы не о белых в общем, мы об Александре Васильевиче.

Примеры заложников, которые брал Колчак (не генералы, прикрывающиеся именем Колчака). Примеры кордонов против крестьян, умирающих с голода, которых Колчак не пускал на другие территории - тоже.
А я о белых вообще. Что касается Александра Васильевича, то он Верховный правитель России и за всё происходящее на территориях признавших его статус отвечает.  В том числе и за приказ Сахарова от 12 октября 1919 года о заложниках и расстреле каждого десятого. Я не ханжа и не упрекаю белых в жестокости, но фигня в том, что эти репрессии победы не принесли. (Что касается голода, то для малозаселённой куркульной Сибири проблема не была особо актуальной).

Т.е. Вы отрицаете таким образом факты использования отравляющих газов против своего населения большевиками? Статистика дохлых сусликов прилагается?
Я отрицаю её эффективность Статистику отраленных антоновцев не изволите представить?

ВСЕ население Сибири?   Был проведен референдум - как я отношусь к Колчаку? Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так.
Не всё. Маленькая кучка из 100 тысяч обрушивших белый тыл партизан. ;D

Почему же? И если Вам такая власть нравится, то я лично не пойму, чего Вы имеете против современной РФ-ии и фильма "Адмиралъ".
Мне никакая власть не нравится. Основная претензия к нынешней власти - её компрадорско-сырьевая ориентация и связанные с этим культурно-этнические явления явления. Подробности тут.

http://www.apn-spb.ru/publications/article3743.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article2776.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article3284.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article1425.htm
http://www.apn.ru/publications/article1220.htm
http://www.apn.ru/publications/article1434.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article1581.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article880.htm
http://www.apn-spb.ru/publications/article4266.htm

Ну и так далее.

Об "Адмирале" тут.
http://www.apn.ru/publications/article1434.htm

Из того что я хочу власти, которая мне, как гражданину, не врет, вывода о том, что мне в монастырь, у меня не получается ну никак.
Можете хотеть её в миру. Вместе с Луной с неба. ;D

Но большевики эти два понятия виртуозно смешивали.
Как и все реальные политики.

Иначе придется систему решения вопросов российско-советской братвы начала 90-х признать единственно правильной.
Именно так. Ельцин самый дееспособный российский политик 90-х, а Путин 00-х. Я был рад смерти первого, и ничего хорошего не желаю второму, но остальные оказались ещё менее дееспособны. Они вот такое.  ;-v http://www.apn-spb.ru/opinions/article4302.htm
Основная вина Ельцина и Путина не в том, что они воры, лгуны и подлецы, а в том, что ни новых принципов организации постсоветского пространства, ни реальных экономических преобразований предложить не могут - ничего кроме паразитирования на трубе.




Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 31 октября 2008 года, 19:10:43
Цитата:
Маленькая кучка из 100 тысяч обрушивших белый тыл партизан.


Ага  ;D Вспоминается бессмертное кошкинское
Цитата:
Однажды русский танковый корпус, сделав вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 31 октября 2008 года, 19:12:30
цитата из: MIB на 31 октября 2008 года, 18:16:00
Примеры заложников, которые брал Колчак (не генералы, прикрывающиеся именем Колчака).

Если данная фигура являлась Верховным Правителем России то она должна отвечать за любое действие, которое делали ее подчиненные, тем более прикрываясь ее именем.
Цитата:
Т.е. Вы отрицаете таким образом факты использования отравляющих газов против своего населения большевиками?

Отрицаем эффективность подобных мероприятий. Два десятка трехдюймовых снарядов с ипритом выпущенных в условиях бокового ветра, они не влияют на ситуацию никак. тем более что население являлось активно действующим контрреволюционным элементом, если речь идет о Кронштадте и об изысках Тухачевского в ходе подавления тамбовского восстания.
Цитата:
ВСЕ население Сибири?  Был проведен референдум - как я отношусь к Колчаку? Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так. 

Это именно так, потому что маленькая кучка сибиряков шлепнула очередного несостоявшегося диктатора, а большая куча сибиряков, отнеслась к этому событию в стиле "умер Максим, да и хрен с ним" значит сам колчак и его великие цености были им глубоко параллельны.
Цитата:
Но большевики эти два понятия виртуозно смешивали.

За это им пять баллов с большим плюсом, именно за виртуозность игры.
Цитата:
А если масштабы "постоянных восстаний" против Колчака сравнить и этих двух?

Колчаку, чтобы сдуться как мыльный пузырь хватило и тех восстаний что были у него в тылу, как только кучка восставших перерезала единственную железную дорогу его режим развалился без патронов и снаряжения.
Большевики с "этими двумя" успешно справились.
Цитата:
О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.

можно поинтересоваться откуда Вы взяди такую цифру как 5 миллионов? Не из "Мэморэала" ли? Там заодно не написано ли что 10 миллионов из 5 миллионов восставших большевики расстреляли, а еще 15 отравили газами?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 31 октября 2008 года, 19:24:13
цитата из: MIB на 31 октября 2008 года, 18:59:31
В широком смысле слова под Антоновщиной понимается вообще все крестьянское антибольшевистское движение, как организованное, так и локальные восстания, недовольства, отказы выплачивать прод. налог. Вот здесь цифра 5 млн. - на мой взгляд вполне нормальная.

Абсолютно ненормальная, потому что конкретно Антонов и антоновщина это касается исключительно Тамбовской и части Липецкой губерний.
А Вы очень лихо под Антонова подписали и Нестора Махно, и горские восстания на Кавказе, и басмачество в Средней Азии, и Западно-Сибирское восстание. Не надо смешить.
Цитата:
Это означает только то, что у большевиков пиар был развит в разы лучше, чем у всех их оппонентов. Не больше, но и не меньше.

За что им пять баллов с двумя большими плюсами.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 31 октября 2008 года, 20:57:28
В широком смысле слова под Антоновщиной понимается вообще все крестьянское антибольшевистское движение, как организованное, так и локальные восстания, недовольства, отказы выплачивать прод. налог. Вот здесь цифра 5 млн. - на мой взгляд вполне нормальная.
Крестьянское движение было таким же антибольшевистским, как и антибелогвардейским. Если взять всех мужичков которые по всей России бунтовали в 1918-22 гг., то миллион всяк наберётся.

Это именно так, потому что маленькая кучка сибиряков шлепнула очередного несостоявшегося диктатора, а большая куча сибиряков, отнеслась к этому событию в стиле "умер Максим, да и хрен с ним" значит сам колчак и его великие цености были им глубоко параллельны.
Это не так поскольку 100 тысяч партизан не маленькая кучк. Другое дело, что на Западно-Сибирское восстание против красных поднялось не меньше и отчасти тех же самых.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 31 октября 2008 года, 21:18:56
цитата из: Змей на 31 октября 2008 года, 20:57:28
Это не так поскольку 100 тысяч партизан не маленькая кучк. Другое дело, что на Западно-Сибирское восстание против красных поднялось не меньше и отчасти тех же самых.


Именно в том и дело, что действия маленькой кучки большевиков которые расстреляли Колчака, были простите за выражение глубоко до спины жителям Сибири, когда же в ходе Западно-Сибирского восстания поднялись крестьяне поднялись, то большевикам в пик восстания, потребовалось около трех дивизий чтобы их утихомирить. Причем в  численность большевистских формирований задействованных в подавлении входят и местные иррегулярные соединения. У Колчака на местах таковых не было, потому вполне резонный вывод что он со своими идеями был мягко говоря никому не нужен. 


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 31 октября 2008 года, 22:11:21
цитата из: MIB на 31 октября 2008 года, 18:16:00
Вы же знаете, что я с этим мнением не согласен.

Где же все эти люди? ;D ;D Как они спасли Россию от большевиков?  ;D ;DЧто же им помешало, если они все были такие дееспособные и умные? ??? ??? ;D ;D ;D
Цитата:
И с единственным критерием - "кто кого порубал - тот и молодец",

Критерий типа "Кто правильнее говорил, и красивее выглядел" выглядит очень смешно. Потому что после его применения начинается поход в виртуальную реальность с виртуальной радостью на предмет того как бы было все хорошо если бы.. тут начинаются горькие слезы и стоны на предмет реальности объективной, с которой виртуальный танцор, которому в свое время что-то помешало, был решительно несогласен.
Цитата:
Иначе придется систему решения вопросов российско-советской братвы начала 90-х признать единственно правильной.

Не правильной, а эффективной, в условиях коллапса государственной власти, разложения правоохранительных органов их система решения вопросов и проталкивания своих интересов увы была самой эффективной. При нормальной работе правоохранительных органов, этой системы не могло быть в принципе. Но в реальности было к большому сожалению именно так, а не иначе.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Вук Задунайский на 01 ноября 2008 года, 00:27:15
prokhozhyj, спасибо огромное за фотографии!

Сам вот сегодня не выбрался, организаторы просили толпу не создавать, но в другой день обязательно схожу.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: m12 на 01 ноября 2008 года, 15:51:50
Уважаемые эры, может мы подходим не с той стороны. Мне кажется причины поражения колчака и победы красных не в терроре и не в идеалах. а в понимании происходящих в стране процессов.
Большевики понимали, что они ведут тотальную войну на уничтожение. Белые этого так и не поняли.
Здесь уже писали, что красные умели пиарить. Не только. Они понимали ради чего они пиарятся. Ради Победы. Именно Победы с большой буквы. А белому движению нужна была победа, при которой бы сохранилась бы неделимая россия, власть отошла бы непонятно кому. Вот скажите, кто из нас может четко сформулировать за что боролись белые? А красные? С ними намного легче - мировая революцию плюс светлое будущее.
И что могли на это ответить белые. Интервенты плюс не оченть внятное вчера. Которое к тому же каждый понимал по своему.


Змей


А я о белых вообще. Что касается Александра Васильевича, то он Верховный правитель России и за всё происходящее на территориях признавших его статус отвечает.  В том числе и за приказ Сахарова от 12 октября 1919 года о заложниках и расстреле каждого десятого.

А помните я вам рассказывал историю моих притензий к тов. Сталину? Именно вопрос отвественности. Только если мы признаем одни "перегибы на местах" то должны признавать и другие "перегибы". И если мы признаем отвественность одного то почему не признаем ответсвенность другого.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 01 ноября 2008 года, 16:48:32
А помните я вам рассказывал историю моих притензий к тов. Сталину? Именно вопрос отвественности. Только если мы признаем одни "перегибы на местах" то должны признавать и другие "перегибы". И если мы признаем отвественность одного то почему не признаем ответсвенность другого.
Полностью согласен. Оба отвечают за всё. Только у одного есть дополнительное оправдание в виде победы (не только в 1945 году).


Название: Re: Колчак - II
Ответил: prokhozhyj на 01 ноября 2008 года, 18:51:39
В коллекцию:

http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/549697-echo/


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Хронист на 01 ноября 2008 года, 20:45:50
цитата из: MIB на 31 октября 2008 года, 18:16:00
И припомнить, что "аццкому" Колчаковскому режиму, ЕМНИП, приписывают 25 тысяч невинно уничтоженных (я заострю внимание - не Колчаку лично, а всему режиму т.е. и разнообразным "генералам" тоже), а в Кронштадте в марте 1921 года было 26 тысяч человек выступивших против ВКП(б). О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.


Ну, про 5 млн. вам уже отвечали. Я же замечу только, что 25 тыс. чел. "приписываемых" Колчаковскому режиму - это данные по одной только Екатеринбургской губернии. Ежели считать не по ней одной - можете прикинуть сами.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 01 ноября 2008 года, 20:47:59
Эр Бункерхилл
Цитата:
  У большевиков в гражданскую было много " пушечного мяса" которое свято верило что будет лучше.

  Это точно. Закончило свою жизнь "пушечное мясо" так, как ему по замыслу названия и положено. Без "будет лучше", правда.
Цитата:
У большевиков в в гражданскую было много патронов и оружия, потому что производство в "великой капиталистической России" было настолько мощным, что контролируя три крупных города по всей стране, большевики контролировали весь промышленный потенциал страны.

  И что?
Цитата:
И у большевиков были комиссары который имели полномочия применять маузер направо и налево. Разумеется их так же боялись и ненавидели, но при этом у большевиков была примитивная идеология которая отвечала запросам простого крестьянина и рабочего "фабрики рабочим, земля крестьянам", а вся эта пурга про "Вся власть учредительному собранию" она понятна исключительно интеллектуалам, да и то не всем, и не все интеллектуалы спешили поддерживать Колчака.

Другое дело, что непонятная пурга белых - она как-то была связана с объективной реальностью. А вот, как практика показала, "понятная идеалогия" большевиков - она была только в мозгах этих самых большевиков, в речах и транспарантах. А никакой земли крестьянам и фабрики рабочим никто и не собирался предлагать. Что называется - вранье. Если Ваших предков обманули и Вы считаете, что это хорошо, правильно и вообще на пять с двумя плюсами, то Вы, несомненно имеете право этим гордится. Мне же обидно, что в 20-е годы власть была опять построена на силе, лжи и невежестве. И до сих пор мы так и живем.
Цитата:
Так у что у большевиков было много сторонников, что позволяло комиссарам палить из своих маузеров направо и налево, "Петров не справился с заданием? Петров у нас скрытая контра, снимай сапоги и бегом марш ко рву, Те бя как зовут? иванов? Вот тебе командирские сапоги и наган, занимай должность Петрова." Гражданин Колчак такого себе позволить не мог, у него не было людей под рукой. А вот решать вопрос при помощи маузера гражданин Колчак не умел, это претило его внутренним принципам. да и если бы он решал таким образом вопросы, кого бы он поставил на место расстрелянных? Тех кто побежал защищать частную собственность граждан Путилова и Демидовых? Таких дураков было много? Смех Смех Смех

Как показывает практика - на каждого, кто шел защищать частную собственность господ Демидовых (и свою тоже) приходилось семеро тех, кто шел защищать сапоги и маузер товарища Иванова.  ;) То, что господа Демидовы, Путиловы и Колчак и Ко не сумели хорошо разрекламировать правильность своих позиций - да, это их ошибка. Да это их инфантильность в политическом плане и недостатки в качестве руководителей. По этому победа красных - закономерна. Они не стеснялись в открытую врать народу про хорошую жизнь для того, что бы победив, этот же народ стрелять и морить голодом. Мне, еще раз повторю, остается только сожалеть, что белые не умели хотя бы в половину так хорошо пиарить себя.
Цитата:
Была бы у данного гражданина голова на плечах, и чуть-чуть соображения, ничего бы этого не было. Если гражданин настолько глуп, что не понимает что лозунги не работают, и что в его армии служат исключительно офицеры, потому что нижних чинов нет, и у них нет патронов, и он не хочет докопаться до причин явления, ему лучше вообще не лезть в это грязное дело, под названием политика и гражданская война.

Подробнее, пожалуйста, про исключительно одних офицеров в армии Колчака и про то, что у них вообще нет патронов. 
Цитата:
Дороже как музейный экспонат, который не врал и был честен сам собой? Или как спаситель России? Как спаситель России он не более чем балаганный чебурашка на которого интересно посмотреть. Как музейный экспонат честного и принципиального гражданина эдакого Дон Кихота в сияющих доспехах, вполне достоин уважения и помещения под стекло.
Как оказалось в реальности, а не в голове у интеллигента, народу в тот момент были дороже обещания большевиков, чем одинокий и честный Дон Кихот. Потому Дон Кихот и оказался в проруби. Улыбка

Не путайте - не обещания, а вранье большевиков. Так что "балаганный чебурашка" мне действительно куда интереснее. А народ оказался в Кронштадте и в Тамбовской области.
Цитата:
Ой, что Вы говорите?  Смех СмехКолчак повесил Ленина в Москве?  Смех Смех СмехИли утонул в проруби с простреленным затылком? Так что не важно сколько ему оставалось, важно то, где он закончил и в каком виде.

Ну т.е., продолжая аналогию, Наполеон, который закончил на о. Св. Елены и Цезарь в сенате нам тоже совершенно не важны, ибо важно только где они закончили и в каком виде? Я опять вижу, что у Вас опять очень особая концепция оценки деятельности исторических личностей.  ;D Тогда простите, я буду придерживаться более академической концепции трактовки истории, в которой и Наполеону, и Цезарю, и Колчаку вполне есть место, не смотря на то, где и как они закончили.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 01 ноября 2008 года, 20:48:30
Цитата:
Как и любой одинокий но честный сам с собой интеллигент, который не замечает, что Россией торгуют и просто так и без него,

Любой одинокий (почему одинокий? Вокруг что, одно вранье и лгуны остались что-ли? Не замечал такой песимистичной картины мира  ;D), но честный с собой и другими интеллигент замечает, что когда он правдив с другими, старается на своем месте сделать то, что должен и сделать хорошо, отвечать за свои поступки, слова, результаты - то получается обычно хорошо и создает хороший пример для окружающего населения. Получается в результате обычно что-то вроде Скандинавии или Швейцарии. Когда кто-то торгует просто так и никто слова против не говорит - получается, как сейчас в России. Вам что больше нравится?
Цитата:
И что если ты хочешь чего то достичь, то нужно захватить власть. А власть захватить и удержать без поддержки большинства в ходе такой разборки как гражданская война, невозможно. Потомутакическая цель это захват власти. А стратегическая цель так сказать "святая" пресловутое "спасение России", которая как известно по мнению Макиавелли оправдывает любые средства.

  У большевиков "святая" цель - это "спасение России"? Не знал.  ;-v Думал, мировая революция. Для которой, собственно, парой десятков миллионов живых русских больше, парой миллионов русских меньше - не столь важно.
Цитата:
Но гражданам белым и Колчаку в частности очень хотелось вычистить нужник, но при этом остаться в белых перчатках и кипельном фраке, ну им кто им убогим виноват? Хех

Да собственно, никто. По-этому в третий раз говорю - победа красных закономерна. В третий раз -  к сожалению.
Цитата:
Ильич и его люди, были намного ближе к пониманию того, что такое народ, чего от него ожидать и как им управлять, так что никакой сердечной любви, страшная и примитивная энтомология, как с бабочкой на стенде, ткнем булавочкой сюда, ножка задрыгается, ткнем иголочкой вон туда, крылышко забьется

Ну да, ну да. Как с собачками Павлова. Удивляет только то, что мы с Вами - отнюдь не Павлов в этой ситуации. Мы - собачки.  ;D И мне собачкой, на которой ставят эксперименты, быть не нравится. Если Вы мне постоянно оппонируете в этой простой мысли - получается - Вам нравится ???
Цитата:
В отличие от господ "белых" которые в силу образа мышления его не понимали, а выдумали себе какой то виртуальный образ в который их последователи Ъерники верят до сих пор. Смех Смех Смех

  Вообще у меня странное ощущение от нашего диалога. Давайте, я попробую еще раз прояснить свои позиции. Итак, мне нравится власть:
1. Которая честна со своим народом, основной целью видит благополучие своего народа.
2. У которой есть ряд путей для достижения результата, но в итоге результат в общем соответствует заявленным целям.
3. Которая использует весь арсенал доступных политике средств (понятно, что политика - дело грязное по определению), но не во вред своему населению.

Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе. От товарищей красных меня, честно говоря, с души воротит. В первую очередь потому, что проект "Коммунистической России", оказался куда более фантастическим мыльным пузырем, чем виртуальный образ белых. Из-за того, что белые либо говорили правду, либо лгали, но при этом сами верили в то, о чем лгали. Красные же лгали преднамеренно, понимая, что все те обещания, которые они дают нищему, неграмотному народу (т.к. именно таковой в первую очередь была их целевая аудитория) никто выполнять не будет. В конце-концов это понял даже нищий, неграмотный народ. Только уже было поздно.
Я не отрицаю технической эффективности красных. Так же как я не отрицаю технической эффективности якобинцев в годы ВФР. Только такая эффективность всегда заканчивается достаточно одинаково.  :P
  Так вот мне куда ближе та власть, котрую я описал выше. Если Вы с этим описанием не согласны, то я еще раз не понимаю, чего Вы имеете против современной РФ-ии, где Вам исправно и регулярно врут про то, как Вы хорошо будете жить, при этом силой заставляя жить так, что будет хорошо, но отнюдь не Вам, не мне, и вообще не основной массе населения.
Цитата:
Если данная фигура являлась Верховным Правителем России то она должна отвечать за любое действие, которое делали ее подчиненные, тем более прикрываясь ее именем.
Цитата

Хорошо, я согласен с Вами. Отвечает. Около 25 тысяч. Сравнивать с одним Кронштадтом будем?
Цитата:
Отрицаем эффективность подобных мероприятий. Два десятка трехдюймовых снарядов с ипритом выпущенных в условиях бокового ветра, они не влияют на ситуацию никак. тем более что население являлось активно действующим контрреволюционным элементом, если речь идет о Кронштадте и об изысках Тухачевского в ходе подавления тамбовского восстания.

Стоп. А при чем здесь эффективность? Разьве высшие чины в ВКП(б), когда принимали решение обстрелять тех самых, которым и земля, и фабрики, и миру-мир ипритом и прочей гадостью, предполагали, что эти обстрелы будут неэффективны? Нет, они надеялись, что эти меры будут сверхэффективны и население ужаснется тому, что решило выступать против своих "защитников". Что не получилось, это уже не "заслуга" тех товарищей, которые принимали решение. А то Ваша логика - это как если бы неофашисты говорили, что Гитлер с Герингом не такие уж плохие - ведь не сравняло же Люфтваффе в "Битве за Англию" все Британские острова начисто. Отсутствие результата никак не отменяет паранойи в голове тех людей, которые эти преступные приказы отдавали.
Цитата:
Это именно так, потому что маленькая кучка сибиряков шлепнула очередного несостоявшегося диктатора, а большая куча сибиряков, отнеслась к этому событию в стиле "умер Максим, да и хрен с ним" значит сам колчак и его великие цености были им глубоко параллельны.

Римляне поначалу спокойно отнеслись (в масштабах Римской Республики, не смотря на приведенный эром Цезарем отрывок) к убийству Цезаря.
Цитата:
Большевики с "этими двумя" успешно справились.
За это им пять баллов с большим плюсом, именно за виртуозность игры.

"Виртуозность игры" - это пухнувшие с голоду дети, расстрелянные крестьяне, сосланные кулаки и середняки? Ну-ну.  ;-v
Цитата:
Абсолютно ненормальная, потому что конкретно Антонов и антоновщина это касается исключительно Тамбовской и части Липецкой губерний.
А Вы очень лихо под Антонова подписали и Нестора Махно, и горские восстания на Кавказе, и басмачество в Средней Азии, и Западно-Сибирское восстание. Не надо смешить.

Хорошо, не буду. Сниму термин "Антоновщина" и скажу об антикомуннистических выступлениях в РСФСР в 1921-1922 годах.



Название: Re: Колчак - II
Ответил: C@esar на 01 ноября 2008 года, 21:26:24
Цитата:
Римляне поначалу спокойно отнеслись (в масштабах Римской Республики, не смотря на приведенный эром Цезарем отрывок) к убийству Цезаря.

А после оглашения его завещания еще и обрадовались...  ;D ;D ;D

Тем не менее, хотелось бы заметить, что последующих правителей России не именовали титулом "колчак"...  :)
Да и методы у этих двоих (Цезаря и Колчака) несколько отличались...  ;D

Хотя, надо признать, конец жизненного пути у обоих вышел схожим... Разве что у Цезаря больше поводов обижаться на убийц... ;D ;D ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 02 ноября 2008 года, 00:28:58
цитата из: MIB на 01 ноября 2008 года, 20:47:59
Это точно. Закончило свою жизнь "пушечное мясо" так, как ему по замыслу названия и положено. Без "будет лучше", правда.


У него судьба такая. Независимо от того, кто заряжает им пушки.
Цитата:
И что?

Ничего кроме того, что для начала сравните количество бронепоездов выпущенных в годы Гражданской войны "белыми" и "красными". Про всякую мелочь типа патронов и винтовок вообще помолчим и поплачем, над нелегкой судьбой Колчака, который все, начиная от портянок и заканчивая паровозами покупал в США.
Цитата:
Другое дело, что непонятная пурга белых - она как-то была связана с объективной реальностью.

То есть непонятная пурга "белых" и была объективной реальностью? Или Вы хотели сказать что-то другое? Кому была нужна эта пурга и кто хотел вникать в объективную реальность?
Цитата:
А вот, как практика показала, "понятная идеалогия" большевиков - она была только в мозгах этих самых большевиков, в речах и транспарантах. Никакой земли крестьянам и фабрики рабочим никто и не собирался предлагать. Что называется - вранье.

Ну и что? Если войну они выиграли? Они действовали эффективно.
Цитата:
Если Ваших предков обманули и Вы считаете, что это хорошо, правильно и вообще на пять с двумя плюсами, то Вы, несомненно имеете право этим гордится. Мне же обидно, что в 20-е годы власть была опять построена на силе, лжи и невежестве. И до сих пор мы так и живем.


Как говорят в народе, на обиженных в туалет ездят.
Своим предкам своими обидами я помочь ничем не смогу, потому не обижаюсь на тех кто кто сумел их облапошить, это ни к чему не приведет, мне бы уследить за тем чтобы не облапошили лично меня и моих близких и именно сейчас. Так что историю я рассматриваю именно с точки зрения приобретения опыта и анализа чужих ошибок и грамотных ходов. Чисто практический интерес никаких соплей и эмоций по поводу происходившего в 10х-20х годах прошлого века, мне это неинтересно. Я оцениваю исключительно красоту игры.
Цитата:
Как показывает практика - на каждого, кто шел защищать частную собственность господ Демидовых (и свою тоже) приходилось семеро тех, кто шел защищать сапоги и маузер товарища Иванова. 

Что и требовалось доказать.
Цитата:
То, что господа Демидовы, Путиловы и Колчак и Ко не сумели хорошо разрекламировать правильность своих позиций - да, это их ошибка. Да это их инфантильность в политическом плане и недостатки в качестве руководителей.

Кто им убогим виноват?
Цитата:
Они не стеснялись в открытую врать народу про хорошую жизнь для того, что бы победив, этот же народ стрелять и морить голодом. Мне, еще раз повторю, остается только сожалеть, что белые не умели хотя бы в половину так хорошо пиарить себя.

Одни граждане идиоты, другие циники. Что здесь странного. Идиотов не любят больше чем циников.
Цитата:
Подробнее, пожалуйста, про исключительно одних офицеров в армии Колчака и про то, что у них вообще нет патронов. 

Каппель стало быть в психиатрическую атаку ходил исключительно из диагноза? или у него были какие то проблемы с аммуницией? ;D
Цитата:
Не путайте - не обещания, а вранье большевиков. Так что "балаганный чебурашка" мне действительно куда интереснее. А народ оказался в Кронштадте и в Тамбовской области.

Ну и что поменяется от замены слова "вранье" на "обещание"? исключительно эмоциональный состав фразы, мне такая ерунда как эмоции по разбитому горшку 90 лет спустя, неинтересна в принципе.
Цитата:
у т.е., продолжая аналогию, Наполеон, который закончил на о. Св. Елены и Цезарь в сенате нам тоже совершенно не важны, ибо важно только где они закончили и в каком виде? Я опять вижу, что у Вас опять очень особая концепция оценки деятельности исторических личностей.  Тогда простите, я буду придерживаться более академической концепции трактовки истории, в которой и Наполеону, и Цезарю, и Колчаку вполне есть место, не смотря на то, где и как они закончили.

Для того чтобы Вы смогли продолжить аналогию до конца, расскажите пожалуйста, человек который вел успешную войну в Галлии и вернувшийся в Рим триумфатором, победивший всех своих врагов и павший от рук "друзей" и человек который в течение 15 лет успешно правивший Францией ведший вполне успешные войны, оставивший после себя наследие в виде Кодекса Наполеона как минимум, с точки зрения исторической науки равноценны неудачнику из штабного вагона который два года делал вид что является Верховным Правителем России, а на деле не мог толком контролировать своих соратников беспредельничавших на том кусочке территории России которым он якобы управлял? Он и правда имеет право стоять с ними рядом? ???
Цитата:
Любой одинокий (почему одинокий? Вокруг что, одно вранье и лгуны остались что-ли? Не замечал такой песимистичной картины мира  ), но честный с собой и другими интеллигент замечает, что когда он правдив с другими, старается на своем месте сделать то, что должен и сделать хорошо, отвечать за свои поступки, слова, результаты - то получается обычно хорошо и создает хороший пример для окружающего населения. Получается в результате обычно что-то вроде Скандинавии или Швейцарии. Когда кто-то торгует просто так и никто слова против не говорит - получается, как сейчас в России. Вам что больше нравится?

Одинокий интеллигент он в первую очередь одинок потому, что никак не может понять хотя бы таких простых вещей как например то, что "умение обращаться с лошадьми", "умение доставить женщине удовольствие", совершенно не тождественны понятиям "любовь к лошади" и "любовь к женщине", потому интеллигент завидев гражданина "умелого" и "красивого", тут же начинает думать что перед ним "честный", "хороший" и "любящий". Как результат интеллигент остается в гордом одиночестве, беременным, со следами шпор на бокам, и шенкелей на заднице. При этом остается в полном недоумении почему случилось именно так ???, ведь он делал все правильно. ???
;D ;D ;D
Это кстати в полной мере относится к Александру васильевичу Колчаку.
Цитата:
У большевиков "святая" цель - это "спасение России"? Не знал.  Думал, мировая революция. Для которой, собственно, парой десятков миллионов живых русских больше, парой миллионов русских меньше - не столь важно.

У большевиков-троцкистов "святая цель" была "мировая революция", святую цель "белого" сброда по моему до сих не может понять никто, настолько и невнятно ее выражали, ну давайте польстим убогим, пусть это будет "спасение великой России". Для того чтобы обоим достичь своей "святой цели" требовалось решить тактическую задачу а именно осуществить захват власти в России. Для того чтобы потом дальше решать свои вопросы.
Большевики-троцкисты со стратегической задачей не справились, они проиграли, но с какой радости они должны быть менее уважаемы чем те, которые не справились даже с тактической задачей?
Цитата:
Да собственно, никто. По-этому в третий раз говорю - победа красных закономерна. В третий раз -  к сожалению.

Что и требовалось доказать, а сожаления это лично Ваши ощущения.
Цитата:
Ну да, ну да. Как с собачками Павлова. Удивляет только то, что мы с Вами - отнюдь не Павлов в этой ситуации. Мы - собачки.  И мне собачкой, на которой ставят эксперименты, быть не нравится. Если Вы мне постоянно оппонируете в этой простой мысли - получается - Вам нравится 

Получается что я не оперирую кртитериями "нравится" и "не нравится", а смотрю на происшедшее исключительно с точки зрения анализа ситуации. Чтобы постараться не наступить на те же грабли.
Цитата:
Вообще у меня странное ощущение от нашего диалога. Давайте, я попробую еще раз прояснить свои позиции. Итак, мне нравится власть:
1. Которая честна со своим народом, основной целью видит благополучие своего народа.
2. У которой есть ряд путей для достижения результата, но в итоге результат в общем соответствует заявленным целям.
3. Которая использует весь арсенал доступных политике средств (понятно, что политика - дело грязное по определению), но не во вред своему населению.

Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.


Странное ощущение. ;D ;D Давайте я еще раз повторю.
"Умение обращаться с лошадьми", "умение доставить женщине удовольствие", совершенно не тождественны понятиям "любовь к лошади" и "любовь к женщине"...
;D ;D ;D
Особенно это касается мифических представлениях о власти которая с кем-то там честна, и чего-то там видит. Особенно когда вопрос касается тех граждан, ну которые "белые", которые глупо не справились с задачей собственно получения власти, не говоря уже о том, чтобы ей распорядится. Но в некоей виртуальной реальности уже выясняется что оказывается это уже они были "за народ" и делали все чтобы "народ лучше жил". И оказывается что вот если бы они были бы у власти. так все граждане России уже бы ездили на "мерседесах".  ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 02 ноября 2008 года, 03:25:20
Получается в результате обычно что-то вроде Скандинавии или Швейцарии.
Географическо-климатические условия, внешнее окружение и пр.  -- это фигня, главное что там люди честные! ;D

У большевиков "святая" цель - это "спасение России"? Не знал.   Думал, мировая революция. Для которой, собственно, парой десятков миллионов живых русских больше, парой миллионов русских меньше - не столь важно.
На том стоим-с! Кто-то мировую революцию продвигает и освобождения пролетариев от буржуев, кто-то панславизм и освоброждение от бусурман Константинополя! Мессианская у нас страна-с! ;D

Вообще у меня странное ощущение от нашего диалога. Давайте, я попробую еще раз прояснить свои позиции. Итак, мне нравится власть:
1. Которая честна со своим народом, основной целью видит благополучие своего народа.
2. У которой есть ряд путей для достижения результата, но в итоге результат в общем соответствует заявленным целям.
3. Которая использует весь арсенал доступных политике средств (понятно, что политика - дело грязное по определению), но не во вред своему населению.

Тогда вам на небо.

Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.
Сравнение виртуальных белых и реальных красных - это круто! Ленина с Гэндальфом сопоставить не пытались? ;D ;D ;D

Хорошо, я согласен с Вами. Отвечает. Около 25 тысяч. Сравнивать с одним Кронштадтом будем?
Будем. 2103 расстрелянных.

Отсутствие результата никак не отменяет паранойи в голове тех людей, которые эти преступные приказы отдавали.
Сообщил недавний защитник товарища Тухачевского.

То, что господа Демидовы, Путиловы и Колчак и Ко не сумели хорошо разрекламировать правильность своих позиций - да, это их ошибка.
О роли Демидовых в Гражданской войне поподробней, плиз. И о подвигах на колчаковских фронтах скончавшегося в 1880 году Путилова. :o 8) ;D

"Виртуозность игры" - это пухнувшие с голоду дети, расстрелянные крестьяне, сосланные кулаки и середняки?
Все стреляли. Подробности на ветке "Красный и белый террор".

Хорошо, не буду. Сниму термин "Антоновщина" и скажу об антикомуннистических выступлениях в РСФСР в 1921-1922 годах.
Источник цифры 5 миллионов можно?

А народ оказался в Кронштадте и в Тамбовской области.
А подавляли его инопланетяне. ;D

Так вот мне куда ближе та власть, котрую я описал выше.
То есть Гэндальф с Арагорном.

Если Вы с этим описанием не согласны, то я еще раз не понимаю, чего Вы имеете против современной РФ-ии
Потому что самые продвинутые цари и генсеки пусть и зверски но развивали страну, а не превращали её в паразитирующего на трубе глиста.  Лучше же всего про красных,  белых и нынешних (как я уже говорил) написано тут. Прочтите и поймёте, почему первых и вторых я уважаю, а от нынешних тошнит.
http://slova.org.ru/voloshin/grajdanskayavoina/


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 02 ноября 2008 года, 16:42:46
Интересный документик. Напоминаю, я его создателей не осуждаю,  но факт тот. что подобные меры им не помогли.
http://realizator71.livejournal.com/61061.html


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 02 ноября 2008 года, 21:06:29
цитата из: Змей на 02 ноября 2008 года, 16:42:46
Интересный документик.

Статья 58 УК РСФСР с незначительными изменениями. Правда подписана не кровавыми упырями большевиками, а сплошь честными и интеллигентными людьми.
Цитата:
Напоминаю, я его создателей не осуждаю,  но факт тот. что подобные меры им не помогли.


Когда люди в массе своей не понимают за что их посылают на смерть, их руководителям не поможет даже десант инопланетян.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 02 ноября 2008 года, 21:52:48
Об том и речь.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 12:51:49
Эр BunkerHill
Цитата:
У него судьба такая. Независимо от того, кто заряжает им пушки.

Вот это меня и не радует.
Цитата:
Ничего кроме того, что для начала сравните количество бронепоездов выпущенных в годы Гражданской войны "белыми" и "красными". Про всякую мелочь типа патронов и винтовок вообще помолчим и поплачем, над нелегкой судьбой Колчака, который все, начиная от портянок и заканчивая паровозами покупал в США.

И что еще раз? В этом Колчак виноват? Ибо, как помните, вину императора лично и императорского правительства скопом за редким исключением в той ситуации, которую мы с Вами сейчас обсуждаем, я и не отрицаю.
Цитата:
То есть непонятная пурга "белых" и была объективной реальностью? Или Вы хотели сказать что-то другое? Кому была нужна эта пурга и кто хотел вникать в объективную реальность?
\
Я хочу сказать, что лично Колчаку, предлогающему некие политические лозунги я лично готов верить. По-этому его идеи связаны с объективной реальностью. Не говоря о выполнимости его идей. Идеи красных, в отличии от Колчака, не имеют никакого отношения к объективной реальности. По этому не выполнимы в принципе. Т.к. никто их и выполнять не собирался.
Цитата:
Ну и что? Если войну они выиграли? Они действовали эффективно.

Современная власть тоже действует эффективно. Ибо им хорошо, а мы с Вами в попе. Вам это нравится? Или Вы ситуацию на себя не примеряете, а всего лишь изучаете только с точки зрения анализа? Мне - однозначно не нравится.
Цитата:
Как говорят в народе, на обиженных в туалет ездят.

Именно по этому я не сижу один в уголке и не жду пока на мне туалет вывезут, а пытаюсь вот в том числе и здесь объяснить свою позицию дабы люди некоторые выводы сделали из схожести ситуации с красными тогда и с современной властью сейчас. А то ведь опять повезут туалет. На нас с Вами.
Цитата:
Своим предкам своими обидами я помочь ничем не смогу, потому не обижаюсь на тех кто кто сумел их облапошить, это ни к чему не приведет, мне бы уследить за тем чтобы не облапошили лично меня и моих близких и именно сейчас.

Так облапошивают при этом именно теми самами средствами, что и наших предков. И вот никакой особо эффективной борьбы на наших позициях я пока не замечаю.
Цитата:
Так что историю я рассматриваю именно с точки зрения приобретения опыта и анализа чужих ошибок и грамотных ходов. Чисто практический интерес никаких соплей и эмоций по поводу происходившего в 10х-20х годах прошлого века, мне это неинтересно. Я оцениваю исключительно красоту игры.

Ну т.е. Вам нравится с эстетической точки зрения красоты игры, как туалет сейчас повезли на нас? Мне - по прежнему нет. И я делаю все возможное что бы не оценивать красоту игры, а жить в нормальном государстве.
Цитата:
Что и требовалось доказать.

Вы выше писали об исключительно господах офицерах. У нас их что, мильон?
Цитата:
Кто им убогим виноват?

Только они сами и их принципы.
Цитата:
Одни граждане идиоты, другие циники. Что здесь странного. Идиотов не любят больше чем циников.

Кто? Насколько я понял из ситуации ГВ не любят ни идиотов, ни циников. При этом одинаково сильно. Другое дело, что циники смогли разрулить ситуацию.
Цитата:
Каппель стало быть в психиатрическую атаку ходил исключительно из диагноза? или у него были какие то проблемы с аммуницией? ;D

Т.е. из одной психологической атаки мы делаем вывод что ВСЕ белые генералы на протяжении ВСЕЙ войны не имели ни амуниции, ни боеприпасов, ни мозгов? Я уж даже и не знаю, что Вам сказать на это.  :-[
Цитата:
Ну и что поменяется от замены слова "вранье" на "обещание"? исключительно эмоциональный состав фразы, мне такая ерунда как эмоции по разбитому горшку 90 лет спустя, неинтересна в принципе.

Ну хотя бы то, что простой замены слова явно не выходит.
Цитата:
Для того чтобы Вы смогли продолжить аналогию до конца, расскажите пожалуйста, человек который вел успешную войну в Галлии и вернувшийся в Рим триумфатором, победивший всех своих врагов и павший от рук "друзей" и человек который в течение 15 лет успешно правивший Францией ведший вполне успешные войны, оставивший после себя наследие в виде Кодекса Наполеона как минимум, с точки зрения исторической науки равноценны неудачнику из штабного вагона который два года делал вид что является Верховным Правителем России, а на деле не мог толком контролировать своих соратников беспредельничавших на том кусочке территории России которым он якобы управлял? Он и правда имеет право стоять с ними рядом? ???

Ну т.е. Вы вносите уже еще один критерий оценки жизненного пути исторической личности, кроме того, как она закончила свою жизнь? Ибо из Ваших предыдущих фраз я понял, что только обстоятельства смерти для Вас являются оценочным фактором успешности жизни. Если это не так, и вводятся еще критерии, то здесь уже можно и поговорить.  ;)
Цитата:
Одинокий интеллигент он в первую очередь одинок потому, что никак не может понять хотя бы таких простых вещей как например то, что "умение обращаться с лошадьми", "умение доставить женщине удовольствие", совершенно не тождественны понятиям "любовь к лошади" и "любовь к женщине", потому интеллигент завидев гражданина "умелого" и "красивого", тут же начинает думать что перед ним "честный", "хороший" и "любящий". Как результат интеллигент остается в гордом одиночестве, беременным, со следами шпор на бокам, и шенкелей на заднице. При этом остается в полном недоумении почему случилось именно так ???, ведь он делал все правильно. ???
;D ;D ;D
Это кстати в полной мере относится к Александру васильевичу Колчаку.

Не понял мысли.
Цитата:
У большевиков-троцкистов "святая цель" была "мировая революция", святую цель "белого" сброда по моему до сих не может понять никто, настолько и невнятно ее выражали, ну давайте польстим убогим, пусть это будет "спасение великой России". Для того чтобы обоим достичь своей "святой цели" требовалось решить тактическую задачу а именно осуществить захват власти в России. Для того чтобы потом дальше решать свои вопросы.
Большевики-троцкисты со стратегической задачей не справились, они проиграли, но с какой радости они должны быть менее уважаемы чем те, которые не справились даже с тактической задачей?

Согласен с Вами. По обоим пунктам. Именно по этому и к товарищу Ленину и к товарищу Сталину отношусь с известной долей уважения. И во всех темах Вы не увидите ни одной моей реплики из серии - "Ленин, Сталин - кровавые упыри". Если поднимите архив, увидите, что в некоторых темах товарища Сталина я даже защищал в паре мест.  ;) Но вот то, каким путем красные шли к решению тактической цели, мне по прежнему резко не нравится.  ;-v Не отнимая моего уважения к верхушке красных - действительно талантливых политических игроках.
Цитата:
Что и требовалось доказать, а сожаления это лично Ваши ощущения.

Я бы сказал, что вообще вся ситуация ГВ и отношение к ней общества - это лично наши общие ощущения. так что рефлексировать по этому поводу я не буду.  ;D
Цитата:
Получается что я не оперирую кртитериями "нравится" и "не нравится", а смотрю на происшедшее исключительно с точки зрения анализа ситуации. Чтобы постараться не наступить на те же грабли.

Ну и как, сейчас у Вас это получается? Или на Вас (на мне, на любом участнике этого форума) в очередной раз повезли туалет? В этой ситуации мне вот "не нравится" и я пытаюсь сделать все на своем месте, что бы туалет не только со своей спины снять. А какой выход дает Ваш анализ ситуации?
Цитата:
Особенно это касается мифических представлениях о власти которая с кем-то там честна, и чего-то там видит. Особенно когда вопрос касается тех граждан, ну которые "белые", которые глупо не справились с задачей собственно получения власти, не говоря уже о том, чтобы ей распорядится. Но в некоей виртуальной реальности уже выясняется что оказывается это уже они были "за народ" и делали все чтобы "народ лучше жил". И оказывается что вот если бы они были бы у власти. так все граждане России уже бы ездили на "мерседесах".  ;D

Мы знаем кто и на ком ездил в ситуации с красными. О товарище Хрущеве позвольте помолчать - из него красный, как из меня. Как "за народ" были именно красные - мы с Вами видели. Как "за народ" был Колчак, Каппель - т.е. те фигуры, которые мы с Вами здесь обсуждаем - до ГВ - мы тоже видели. Можно делать выводы. Хоть с мерседесами, хоть без них.

С уважением.
Цитата:


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 13:17:25
Эр Змей 
Цитата:
Географическо-климатические условия, внешнее окружение и пр.  -- это фигня, главное что там люди честные! ;D

Нет, конечно. И если бы у нас здесь топик назывался "Почему Россия не Америка" (с. Паршев), то я бы говорил в том числе и о географическо-климатических условиях, внешнем окружении и пр. Создавайте тему - поговрим. А пока тема называется "Колчак-II" (так и просится добавка ":Возвращение.")  ;D, так что я о людях честных.  ;)
Цитата:
На том стоим-с! Кто-то мировую революцию продвигает и освобождения пролетариев от буржуев, кто-то панславизм и освоброждение от бусурман Константинополя! Мессианская у нас страна-с! ;D

Вот по этому мне все и хочется узнать, когда же мы свой мессианский порыв различных невнятных личностей, то из Гесен-Готорпской ветви, то и просто евреев с большой дороги направим руками нормальных людей собственно на Россию? Т.к. Александр Васильевич не был замечен ни в желании освобождения пролетариев в Гранаде, ни в  желании освобождения Константинополя от бусурман, то я возлагаю на его идеологическое наследие некоторые конкретные надежды. Главная из них - это вопрос - "Заживет-ли Россия когда-либо нормально?" без Гранады и константинополя?
Цитата:
Тогда вам на небо.

Т.е. из монастыря меня направили уже собственно на небо? Благодарю за повышение.  ;D Собственно, на мой взгляд, школа и так представляет собой то-ли филиал рая, то-ли отдел ада. Тут уж как на ситуацию посмотреть.  ;)
Цитата:
Сравнение виртуальных белых и реальных красных - это круто! Ленина с Гэндальфом сопоставить не пытались? ;D ;D ;D

"Виртуальный" - это от эра Бункерхилла перекочевало. Так что вопрос почему Колчак у него "виртуальный" - к нему.
Цитата:
Будем. 2103 расстрелянных.

А погибших при штурме? С учетом, что это не только революционные матросы в Кронштадте сидели?
Цитата:
Сообщил недавний защитник товарища Тухачевского.

Вы видите в этом какую то непоследовательность?  ??? Недавний защитник защищал товарища Тухачевского как военнспеца. В случае чего будет защищать Гитлера как политика и оратора. Это не означает, что ему симпатичны Тухачевский и Гитлер как человеки. Просто надо отдать должное их рабочим качествам, на мой взгляд.
Цитата:
О роли Демидовых в Гражданской войне поподробней, плиз. И о подвигах на колчаковских фронтах скончавшегося в 1880 году Путилова. :o 8) ;D

Вопрос к эру Бункерхиллу, введшего этих персон на страницы обсуждения.  ;)
Цитата:
Все стреляли. Подробности на ветке "Красный и белый террор".

  Как всегда, встает вопрос связанный с эффективностью стрельб и с вопросом о том, кто и кого стрелял. Одно дело, когда Каппель стреляет белых офицеров, которые из шкурных интересов перемахнули к красным и попали при этом в плен. Другое дело, когда красные своей "умелой" политикой довели собственных матросов до восстания, после чего и покрошили их, при этом не в единичном масштабе, а в количествах за две тысячи только расстрелянных.
Цитата:
Источник цифры 5 миллионов можно?

Да вот найти не могу где читал.  :-[ Но ищу. Так что пока не нашел, считайте цифру мною снятой.
Цитата:
А подавляли его инопланетяне. ;D

Подавляли те, кого будут стрелять уже позже. А те, кто будет стрелять тех, кто подавлял, будут расстреляны еще позже. Остальные, кому повезет не быть расстрелянным, будут орать здравницы генеральной линии партии и товарищу Сталину лично.  ;-v
Цитата:
То есть Гэндальф с Арагорном.

Т.е. Колчак с Каппелем. Ибо им я готов поверить. Называется это кредит доверия населения. Кредит доверия населения большевикам оказался в семь раз больше. Чем этот кредит доверия конкретно для этого населения закончился - известно. По каким причинам этот кредит доверия большевикам оказался в семь раз больше - тоже известно.
Цитата:
Потому что самые продвинутые цари и генсеки пусть и зверски но развивали страну, а не превращали её в паразитирующего на трубе глиста.  Лучше же всего про красных,  белых и нынешних (как я уже говорил) написано тут. Прочтите и поймёте, почему первых и вторых я уважаю, а от нынешних тошнит.
http://slova.org.ru/voloshin/grajdanskayavoina/

Уже читал выше, когда Вы эту ссылку впервые давали. Понравилось. Первых и вторых я тоже уважаю, от последних тоже тошнит. Но, к сожалению, последние активно пользуются методами красных. И это в моих глазах, не прибавляет популярности ни тем, ни другим.

С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 ноября 2008 года, 17:09:55
И если бы у нас здесь топик назывался "Почему Россия не Америка" (с. Паршев), то я бы говорил в том числе и о географическо-климатических условиях, внешнем окружении и пр. Создавайте тему - поговрим. А пока тема называется "Колчак-II" (так и просится добавка ":Возвращение.")
Тогда не сравнивайте со Скандинавией и Швейцарией.

Вот по этому мне все и хочется узнать, когда же мы свой мессианский порыв различных невнятных личностей, то из Гесен-Готорпской ветви, то и просто евреев с большой дороги направим руками нормальных людей собственно на Россию?
Когда рак на горе свистнет.

Т.к. Александр Васильевич не был замечен ни в желании освобождения пролетариев в Гранаде, ни в  желании освобождения Константинополя от бусурман,
В год который он находился у власти ему было не до того. А ранее очень даже в Константинополь рвался.

то я возлагаю на его идеологическое наследие некоторые конкретные надежды.
А где можно ознакомиться с этим аналогом "Капитала" ("Майн кампф", "Как нам обустромть Россию" и др.)? ;D

"Виртуальный" - это от эра Бункерхилла перекочевало. Так что вопрос почему Колчак у него "виртуальный" - к нему.
Нет к вам.
Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.

А погибших при штурме?
Есть такое понятие - боевые потери.

С учетом, что это не только революционные матросы в Кронштадте сидели?
И понятие - жертвы среди гражданского населения от артобстрелов, бомбёжек и др. нацеленных не против них.

Как всегда, встает вопрос связанный с эффективностью стрельб и с вопросом о том, кто и кого стрелял. Одно дело, когда Каппель стреляет белых офицеров, которые из шкурных интересов перемахнули к красным и попали при этом в плен.
Перечитайте приказ Сахарова про заложников. И вот этот документик. http://realizator71.livejournal.com/61061.html
Что касается эффективности, так у неё один критерий - победа.

Другое дело, когда красные своей "умелой" политикой довели собственных матросов до восстания, после чего и покрошили их, при этом не в единичном масштабе, а в количествах за две тысячи только расстрелянных.
А у Колчака восстал украинский полк и перешёл к красным. А потом восстали войска в Иркутске. А ещё раньше устроил путч бывший командующий Сибирской армией Гайда. Это следствие "умелой" политики или какой? ;D

Т.е. Колчак с Каппелем. Ибо им я готов поверить.
Я же сказал - вам в монастырь или на небо. ;D

Как "за народ" были именно красные - мы с Вами видели. Как "за народ" был Колчак, Каппель - т.е. те фигуры, которые мы с Вами здесь обсуждаем - до ГВ - мы тоже видели.
Колчак и Каппель политикой не занимались. И как они были за "народ" или против - неизвестно. Не сравнеивайте зелёное с квадратным.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 17:31:52
Эр Змей
Цитата:
Тогда не сравнивайте со Скандинавией и Швейцарией.

Вы уже создали тему?  ??? Если нет, то почему я не должен сравнивать? Человеческий фактор - он один из главных, знаете-ли.  ;)
Цитата:
Когда рак на горе свистнет.

Вот и я об том же. А пока нам рассказывают только про эффективность (и Вы - тоже), забывая сказать, что как хреново народонаселению было, так и есть. Одна сплошная эффективность. Без конкретного выхода, так сказать. Возникает вопрос - за каким бесом она, эта самая эффективность, нужна?  ??? ;-v :P
Цитата:
В год который он находился у власти ему было не до того. А ранее очень даже в Константинополь рвался.

  И это записано в его аналоге "Капитала", "Майн кампфа" и т.д. ?
Цитата:
А где можно ознакомиться с этим аналогом "Капитала" ("Майн кампф", "Как нам обустромть Россию" и др.)? ;D

Сужу по делам, а не по записям.
Цитата:
Нет к вам.
Вот по этим критериям некий "виртуальный образ" господ белых мне куда ближе.

Ковычки отсылают к термину эра Бункерхилла. Оттуда и взято.
Цитата:
Есть такое понятие - боевые потери.
И понятие - жертвы среди гражданского населения от артобстрелов, бомбёжек и др. нацеленных не против них.

Ну т.е. гражданское население Кронштадта - жертвы среди гражданского населения в числе боевых потерь - я Вас правильно понял?
Цитата:
Перечитайте приказ Сахарова про заложников. И вот этот документик. http://realizator71.livejournal.com/61061.html

При чем здесь Деникин  ??? Тема называется "Колчак."  ::)
Цитата:
Что касается эффективности, так у неё один критерий - победа.

Ага. А то, что жить хреново, так это не к эффективности. Еще раз повторяю - чем Вам не нравится современная власть? Она эффективна. Она победоносно выполняет свои задачи - себе обеспечивает хорошую жизнь, нам хреновую. Живите хреново и восхищайтесь ее эффективностью. Для меня же кроме эффективности власти существуют еще и другие критерии. По этому я буду вполне себе законно и справедливо возмущаться как красной властью, так и сегодняшней.
Цитата:
А у Колчака восстал украинский полк и перешёл к красным. А потом восстали войска в Иркутске. А ещё раньше устроил путч бывший командующий Сибирской армией Гайда. Это следствие "умелой" политики или какой? ;D

Причины схожи? Или же есть некая разница?
Цитата:
Я же сказал - вам в монастырь или на небо. ;D

Я уже понял.  ;)
Цитата:
Колчак и Каппель политикой не занимались.

Да ну? А чем занимались?
Цитата:
И как они были за "народ" или против - неизвестно. Не сравнеивайте зелёное с квадратным.

Я сравниваю белое с красным.  ;D Что и с чем вы сравниваете, что у Вас зеленое с квадратным получилось - не знаю. Может быть движение зеленых с картиной Каземира Малевича?  ;) ;D

С уважением.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 04 ноября 2008 года, 18:42:25
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 12:51:49
Вот это меня и не радует.

Ваши радость или печаль никак не отменяют объективной реальности. Одни хотят во что-то верить, другие умело этим пользуются.
Цитата:
И что еще раз? В этом Колчак виноват?

Конкретно Колчак и белые виноваты в том, что не сумели удержать за собой промышленные центры, которые оказались в руках большевиков, и которые сделали в ходе Гражданской Войны все, чтобы их не потерять.
Цитата:
Я хочу сказать, что лично Колчаку, предлогающему некие политические лозунги я лично готов верить. По-этому его идеи связаны с объективной реальностью. Не говоря о выполнимости его идей. Идеи красных, в отличии от Колчака, не имеют никакого отношения к объективной реальности. По этому не выполнимы в принципе. Т.к. никто их и выполнять не собирался.

Вот давайте на словах "я лично" и остановимся. Потому что Ваш образовательный ценз намного выше средней температуры по Российской империи, за что следует сказать огроменное спасибо гражданам Романовым. Лично Вы способны понять заумные фразы господ белых, можете сами себе растолковать лозунг "Вся Власть Учредительному Собранию", и поразиться глубинам мысли в нем заключенным. Для гражданина с тремя классами церковно-приходской, мир выглядит совершенно по иному. Ему нужны понятные слова и понятные фразы. Белые их родить не смогли, потому что с народом не общались.
Цитата:
Современная власть тоже действует эффективно. Ибо им хорошо, а мы с Вами в попе. Вам это нравится? Или Вы ситуацию на себя не примеряете, а всего лишь изучаете только с точки зрения анализа? Мне - однозначно не нравится.

Мы еще не настолько в заднице, чтобы бежать ее свергать, Но ситуация по социальным показателям вполне близка к 1911-1913 году.
Цитата:
Именно по этому я не сижу один в уголке и не жду пока на мне туалет вывезут, а пытаюсь вот в том числе и здесь объяснить свою позицию дабы люди некоторые выводы сделали из схожести ситуации с красными тогда и с современной властью сейчас. А то ведь опять повезут туалет. На нас с Вами.

Не с теми сравниваете.  ;D ;D
Данную ситуацию нужно сравнивать с ситуацией поздних Романовых, к примеру с автомобилем Федора Шаляпина за 10000 золотых рублей, виллой "Черный лебедь" господина Рябушинского с механическими стрекозами и лягушками купленными во Франции по 25 золотых рублей за штуку ради одного единственного вечера, особняком Матильды кшесинской, и среднемесячной зарплатой квалифицированного рабочего в 16 бумажных рублей. Ничего общего не находите?
Собственно потому " свободномыслящим" усиленно и рассказывают о мерзости большевиков и о том что белые все были "сплошь порядочными и интеллигентными людьми".В кинофильмах типа "Господа офицера. спасти императора" и "АдмиралЪ".При этом маршрут в туалет уже давно проложен, и "свободномыслящие" давно тянут своих седоков.
Цитата:
Так облапошивают при этом именно теми самами средствами, что и наших предков. И вот никакой особо эффективной борьбы на наших позициях я пока не замечаю.

И не заметите.
Цитата:
Другое дело, что циники смогли разрулить ситуацию.

А идиоты не смогли. Потому они собственно и идиоты.
Цитата:
Т.е. из одной психологической атаки мы делаем вывод что ВСЕ белые генералы на протяжении ВСЕЙ войны не имели ни амуниции, ни боеприпасов, ни мозгов? Я уж даже и не знаю, что Вам сказать на это. 

С какой стороны не посмотри, а мозгов точно не было. Ни у одного. После Гражданской Войны случались прозрения.
Цитата:
Не понял мысли.

А что тут понимать? Вот А.В. Колчак который делал все "по честному", и воевать с германцем рвался, и верность союзническому долгу демонстировал, во всем положительный персонаж. с одной маааленькой глупостью. он почему то думал, что если он ко всем относится "по-честному", то и все вокруг также "по-честному" будут относиться к нему. Вы кстати тоже про положительный пример вокруг себя рассказываете. А вот Антанта к которой он относился как рыцарь, взяла и за спиной Колчака договорилась с большевиками об условиях прекращения интервенции, и уважаемого интеллигента Колчака, сдала Политцентру, как бомжи сдают стеклотару. То есть пока он был нужен, его имели как хотели и ездили на нем верхом, та же самая Антанта, как только ветер поменялся, его выкинули подобно использованному презервативу.
Что-то я не вспомню чтобы такие варианты проходили с неинтеллигентными большевиками. 
Цитата:
Ну и как, сейчас у Вас это получается? Или на Вас (на мне, на любом участнике этого форума) в очередной раз повезли туалет? В этой ситуации мне вот "не нравится" и я пытаюсь сделать все на своем месте, что бы туалет не только со своей спины снять. А какой выход дает Ваш анализ ситуации?

на нас с Вами уже давно едут. Вот мой анализ ситуации. а рецепт у каждого свой, мой вам не подойдет, а мне Ваш.
Цитата:
Как "за народ" был Колчак, Каппель - т.е. те фигуры, которые мы с Вами здесь обсуждаем - до ГВ - мы тоже видели. Можно делать выводы.

Вы видели? Я не видел. расскажите мне, где видели Вы? До гражданской войны Колчак и Каппель давали присягу Романовыым за что те, платили им зарплату. Как только под Романовыми зашаталось, Колчак как командующий ЧФ РИ поставил свою подпись под документом требовавшим отречение Николая Романова и первым кинулся присягать Временному Правительству? Где мне еще посмотреть? Какой мне сделать вывод? Что Колчак сдал Романова которому присягал, как бомж стеклотару?
Это его единственный политический шаг до Гражданской войны.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 04 ноября 2008 года, 19:02:53
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 17:31:52
И это записано в его аналоге "Капитала", "Майн кампфа" и т.д. ?
Сужу по делам, а не по записям.

расскажите пожалуйста, чего Вы насудили? Я потому что не вижу внятных политических действий от Колчака. ни его внятного манифеста.
Цитата:
Ковычки отсылают к термину эра Бункерхилла. Оттуда и взято.

Я там говорил о том, что белые вообще не знали русского народа, и придумали себе какой-то виртуальный его образ. Который не имел ничего общего с действительностью.
Цитата:
Ну т.е. гражданское население Кронштадта - жертвы среди гражданского населения в числе боевых потерь - я Вас правильно понял?

А как еще следует понимать? Восставшие укрепились в густонаселенном городе, в ходе боевой операции гражданское население которое восставшие не эвакуировали, понесло потери. После окончания штурма зверств против мирного населения подавившие восстание не чинили. так что это боевые потери.
Цитата:
Я сравниваю белое с красным. 

Вы сравниваете "виртуальное" белое, с реальным "красным". причем Ваше "белое" по большей части придумано Вами же самим, в пику "красному".

Реального белого, в природе не было. Оно никак не успело себя проявить, за те три года которые красным понадобились для того, чтобы вышибить его рудименты взашей. Потому сейчас образовалось такое огромное количество граждан высасывающих из пальца его "святой образ", в зависимости от наклонностей сосущего палец, "белые" это и "истинные спасители России", и "православное святое воинство", и "истинные народовольцы", и "настоящие социал-демократы", вплоть до "истинных арийцев" и "подлинных интернационалистов".
Единственное что Колчак внятно рассказывал так это про то, что он уважает "частную собственность", то есть если Вы являетесь потомком представителя крупной буржуазии у которого в свое время большевики реквизировали три портсигара серебряных, три автомобиля импортных, три завода отечественных, я понимаю что Вашей семье при большевиках стало хуже. Для рабочего класса и крестьянства Колчак не сделал ничего. Потому собственно это самое крестьянство и восстало у него в тылу.
Вот такие сравнения.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 ноября 2008 года, 20:30:55
Вы уже создали тему?  Если нет, то почему я не должен сравнивать? Человеческий фактор - он один из главных, знаете-ли.
А я напомнил об остальных.

Вот и я об том же. А пока нам рассказывают только про эффективность (и Вы - тоже), забывая сказать, что как хреново народонаселению было, так и есть. Одна сплошная эффективность. Без конкретного выхода, так сказать. Возникает вопрос - за каким бесом она, эта самая эффективность, нужна?
Вы с чем сравниваете?  Вообще-то уровень жизни населения у нас таки растёт со времён Киевской Руси, иногда обваливась при разных катаклизмах. И при дедушке Брежневе мы таки жили лучше, чем большинство стран мирв. Только вот в 2008 году наш уровень обогнал уровень 1989-го исключительно за счёи роста цен на энергоресурсы. Тогда как Пётр Алексеевич с Иосифом Виссарионычем и ещё кой чего развивали.

И это записано в его аналоге "Капитала", "Майн кампфа" и т.д. ?
Это записано в документах Черноморского флота 1916-17 гг.

Сужу по делам, а не по записям.
Список сделанных дел во время ГВ можно?

Причины схожи? Или же есть некая разница?
Война + реквизиции в обоих случаях.

Да ну? А чем занимались?
До ГВ. А во время войны разницы не было.

При чем здесь Деникин? Тема называется "Колчак."
Деникин и Сахаров - его подчинённые. Как Верховного Правителя России.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 20:51:06
Эр BunkerHill
Цитата:
Ваши радость или печаль никак не отменяют объективной реальности. Одни хотят во что-то верить, другие умело этим пользуются.

А третьи к этим, кто умело пользуются, имеют определенное мнение. Которое зовется радостью или печалью. Которая в сумме оформляется в кредит доверия. И вот если большинство печалится, то  объективная реальность для тех, кто ее создал может достаточно серьезно изменится.
Цитата:
Конкретно Колчак и белые виноваты в том, что не сумели удержать за собой промышленные центры, которые оказались в руках большевиков, и которые сделали в ходе Гражданской Войны все, чтобы их не потерять.

Т.е. еще до ГВ у Колчака и белых были шансы сохранить в своих руках эти центры? Каким образом? Если белое движение сидел "на попе ровно" (с.) и ждало Учередилки? Которую Временное правительство большевиков и лево-эсеров распустило? А вот после роспуска УС и формирования белого движения никаких центров в их руках не оказалось.
Цитата:
Вот давайте на словах "я лично" и остановимся.

А какие то другие в этом топике были произнесены?  ;D
Цитата:
Потому что Ваш образовательный ценз намного выше средней температуры по Российской империи, за что следует сказать огроменное спасибо гражданам Романовым. Лично Вы способны понять заумные фразы господ белых, можете сами себе растолковать лозунг "Вся Власть Учредительному Собранию", и поразиться глубинам мысли в нем заключенным. Для гражданина с тремя классами церковно-приходской, мир выглядит совершенно по иному. Ему нужны понятные слова и понятные фразы. Белые их родить не смогли, потому что с народом не общались.

ЕМНИП, Врангель родил и очень неплохие, но действительно слишком поздно. Во всех смыслах. С другой стороны, повторяю, для меня главное даже не то, какие слова более понятны - белых или красных, а то, насколько обе стороны готовы были их исполнять. Ибо если бы красные действительно выполнили свои лозунги, то я бы первый здесь и сейчас агитировал за товарищей, а не за господ. Обратно же, когда стало ясно, что лозунги красных - это только лозунги (а это стало ясно скоро) - то и получились всяческие там восстания и недовольства.
Цитата:
Мы еще не настолько в заднице, чтобы бежать ее свергать, Но ситуация по социальным показателям вполне близка к 1911-1913 году.

А моя фраза и не об этом была. Она была о том, что если Вы так молитесь на эффективность, то я не пойму, чем Вам современная власть не нравится? Она эффективна в своих целях. Цели - антинародны. Красная власть периода ГВ тоже была антинародна в своих целях (не лозунгах). И тоже эффективна. Что мне не нравится - что в той, что в этой ситуации - я объяснил. Что Вам не нравится сегодня - я право не пойму.
Цитата:
Не с теми сравниваете.  ;D ;D
Данную ситуацию нужно сравнивать с ситуацией поздних Романовых, к примеру с автомобилем Федора Шаляпина за 10000 золотых рублей, виллой "Черный лебедь" господина Рябушинского с механическими стрекозами и лягушками купленными во Франции по 25 золотых рублей за штуку ради одного единственного вечера, особняком Матильды кшесинской, и среднемесячной зарплатой квалифицированного рабочего в 16 бумажных рублей. Ничего общего не находите?

  Нахожу и много чего т.к. уже много раз выше писал о причинах падения РИ на мой взгляд. Хотя, повторюсь, жизнь в РИ вижу куда более оптимистично чем Вы. С совершенно другими циферками для рабочих. Вроде самой низкой оплаты труда в 20 бумажных рублей. Почувствуйте, что называется, разницу.
Цитата:
Собственно потому " свободномыслящим" усиленно и рассказывают о мерзости большевиков и о том что белые все были "сплошь порядочными и интеллигентными людьми".В кинофильмах типа "Господа офицера. спасти императора" и "АдмиралЪ".При этом маршрут в туалет уже давно проложен, и "свободномыслящие" давно тянут своих седоков.

  Ну, мне особо рассказывать не надо, я буквъ в слова складывать научен, книги, как Вы заметили, тоже разные читаю, "Капиталла" с собранием сочинений Ленина и "Антидюринга" тоже не чурался. Так что рассказывать мне о мерзости большевиков и о том что все белые - порядошные - тоже действие весьма бессмысленное. Но не заметить то, что ряд лидеров белого движения был людьми весьма честными и объективными, в то время как ряд лидеров красного движения был весьма четко направлен на одну единственную цель (и это не благополучие русского народа, отнюдь) - на мой взгляд вещь странная. Так что действительно, на мой взгляд по этой теме есть что рассказать. Особо учитывая, как красные умело будили в населении самые низменные инстинкты.
Цитата:
И не заметите.

И чего? Будем сидеть и восхищатся эффективностью красных? Где нет ни одного адекватного примера, который можно было бы показать современной молодежи дабы сказать - вот как надо! Вспоминается с ходу только Чапаев ( и соответствующий фильм), но вот здесь сразу и вспоминаются споры о причинах смерти Василия Ивановича.
Цитата:
С какой стороны не посмотри, а мозгов точно не было. Ни у одного. После Гражданской Войны случались прозрения.

Достаточно серьезное заявление. Это только Ваше мнение или оно еще чем подкреплено?  ;)
Цитата:
А что тут понимать? Вот А.В. Колчак который делал все "по честному", и воевать с германцем рвался, и верность союзническому долгу демонстировал, во всем положительный персонаж. с одной маааленькой глупостью. он почему то думал, что если он ко всем относится "по-честному", то и все вокруг также "по-честному" будут относиться к нему. Вы кстати тоже про положительный пример вокруг себя рассказываете. А вот Антанта к которой он относился как рыцарь, взяла и за спиной Колчака договорилась с большевиками об условиях прекращения интервенции, и уважаемого интеллигента Колчака, сдала Политцентру, как бомжи сдают стеклотару. То есть пока он был нужен, его имели как хотели и ездили на нем верхом, та же самая Антанта, как только ветер поменялся, его выкинули подобно использованному презервативу.

Это на мой взгляд закономерно т.к. Колчак боевые действия против красных уже активно сливал. Не сливал бы, его никто и е сдал бы красным.
Цитата:
Что-то я не вспомню чтобы такие варианты проходили с неинтеллигентными большевиками. 

Брестский мир и его последствия напомнить? Когда куда более неинтелегентная Германия начала оккупацию русских земель?
Цитата:
на нас с Вами уже давно едут. Вот мой анализ ситуации. а рецепт у каждого свой, мой вам не подойдет, а мне Ваш.

Да я и так подозревал. Без Вашего анализа.  ;) ;D А еще есть подозрение, что особого Вашего рецепта, который мне не подойдет, особо то и нет. Есть только разговоры об эффективности.
Цитата:
Вы видели? Я не видел. расскажите мне, где видели Вы? До гражданской войны Колчак и Каппель давали присягу Романовыым за что те, платили им зарплату. Как только под Романовыми зашаталось, Колчак как командующий ЧФ РИ поставил свою подпись под документом требовавшим отречение Николая Романова и первым кинулся присягать Временному Правительству? Где мне еще посмотреть? Какой мне сделать вывод? Что Колчак сдал Романова которому присягал, как бомж стеклотару?
Это его единственный политический шаг до Гражданской войны.

  Это где и под каким документом, требующим отречения, свою подпись ставил Колчак? Очень бы хотелось этот документ увидеть. Первым Колчак присягнул ВП из числа офицеров ЧФ, что мне тоже не кажется странным - т.к. он командующий ЧФ, то ему подобные поступки и совершать. Еще посмотрите действия Колчака в ходе ГВ. Заодно можете там же посмотреть и действия Капеля. Т.к., если я правильно помню, вопрос об отречении император решил вполне себе самолично и Колчак в Черном море мог сдать Николая под Питером как бомж стеклотару только в бредовых снах. Что называется "Ты подумай-ка солдат, где Москва, а где Багдад." с. Филатов.
Цитата:
расскажите пожалуйста, чего Вы насудили? Я потому что не вижу внятных политических действий от Колчака. ни его внятного манифеста.

  Определенные заявления, как глава Белого движения в Сибири он делал. Заявления эти, право, есть в любом месте не исключая даже википедии, так что позвольте их не цитировать. Манифеста т.е. письменного документа Колчака действительно нет, что является одной из ключевых ошибок Колчака.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 ноября 2008 года, 21:07:53
Хотя, повторюсь, жизнь в РИ вижу куда более оптимистично чем Вы. С совершенно другими циферками для рабочих. Вроде самой низкой оплаты труда в 20 бумажных рублей.

Маленький офф-топ про счастливых рабочих российской империи. Мой собеседник один из лучших российских специалистов по истории профсоюзного и рабочего движения.


"– По Кировскому заводу долгое время ходила легенда о старом рабочем, которого не пускали на встречи с пионерами. Потому что свой рассказ о 9 января он начинал словами: «Встали мы пораньше, наварили щей с мясом, взяли в дорогу пирогов и пошли к царю-батюшке хлеба просить...»

    – Есть два мифа. Во времена СССР было принято считать, что все без исключения рабочие царской России еле передвигались от голода и ходили в обносках. Потом те же историки, вовремя перекрасившиеся из коммунистов в демократов, стали рассказывать о невиданном благоденствии пролетариата при Николае II. На самом деле все куда сложнее, а сам рабочий класс России начала ХХ века выглядит весьма неоднородно. Были рабочие «заводские», «фабричные», и зарабатывали они совсем по-разному.

    – И в чем отличие?

    – «Заводские» – это грамотные, высококвалифицированные работники металлургических и машиностроительных предприятий. В стране, где преобладало сельское население, а читать-писать умел едва каждый четвертый, таких было немного – не более 7 процентов от всего пролетариата, и платить им приходилось соответственно. Например, на Семеняковском паровозостроительном заводе в Петербурге квалифицированные рабочие в 1904 году в среднем получали 615 рублей в год.

    – А «фабричные»?

    – Здесь дела обстояли куда хуже. Зарплата подавляющего большинства российских рабочих не превышала 16–18 рублей в месяц при 12–14 рублях у женщин и 8–10 у подростков. Поскольку официальный прожиточный минимум в стране составлял 21 рубль, денег, разумеется, не хватало. Треть уходила на достаточно скромное пропитание (в основном хлеб, картошка с селедкой да капуста), треть на жилье, причем рабочий с семьей обычно снимал не комнату, а «угол». Как правило, в одной комнате ютились по три-четыре семьи, а холостые рабочие зачастую «арендовали» в бараке одни нары на двоих, чтобы пока один работает, другой спал. Продукты стоили достаточно дешево, но жильё, напротив, обходилось очень дорого. Так же обстояло дело и с одеждой. Приличные ботинки стоили 40–50 рублей, теплое пальто 80–100... В питерском климате жить без них было трудно, а уж болезнь кого-то в фабричной семье превращалась в настоящую трагедию. Кроме того, людям отравляли жизнь постоянные штрафы, порой по совершенно надуманным поводам. Очень раздражала и выдача части зарплаты купонами, по которым можно было отовариваться исключительно в заводской лавке, где цены на 15–20% выше, а товар зачастую гнилой.

    – Но разве Александр III не ликвидировал эти уродливые явления российского капитализма?

    – Да, благодаря его указам Российская Империя получила очень неплохое по тому времени трудовое законодательство. Вроде и со штрафами стало легче, и купоны отменили, и ночной труд женщин с подростками запретили... Но в основном на бумаге. В реальности же строгость законов, как обычно, сводилась на нет необязательностью их исполнения и крайне слабым контролем. Фабричных инспекторов на каждую губернию приходилось едва десяток, и те не имели никаких прав. В лучшем случае они могли констатировать нарушение и предложить рабочим обратиться в суд, что выглядело просто издевательством. Именно абсолютное бесправие трудящихся и предопределило события 9 января 1905 года..."   


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 04 ноября 2008 года, 21:29:02
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 20:51:06
А третьи к этим, кто умело пользуются, имеют определенное мнение. Которое зовется радостью или печалью. Которая в сумме оформляется в кредит доверия. И вот если большинство печалится, то  объективная реальность для тех, кто ее создал может достаточно серьезно изменится.

Особенно в случае, если эти самые третьи исповедуют принцип "Делай что должен (поручили), и будь что будет".
;D ;D ;D
Цитата:
Т.е. еще до ГВ у Колчака и белых были шансы сохранить в своих руках эти центры? Каким образом? Если белое движение сидел "на попе ровно" (с.) и ждало Учередилки? Которую Временное правительство большевиков и лево-эсеров распустило? А вот после роспуска УС и формирования белого движения никаких центров в их руках не оказалось.


Вот именно, каким образом они могли удержать центры, где их ровным счетом никто не поддерживал. Кстати ни в о одном из трех Временных Правительств большевиков не было. В первые два их не пригласили, работу третьего они принципиально проигнорировали, потмоу что по итогам работы первых двух  стало понятно что этот балаган ни на что не годен.
Цитата:
ЕМНИП, Врангель родил и очень неплохие, но действительно слишком поздно. Во всех смыслах.

Можно их в студию? Чтобы оценить глубину мысли. ;D
Цитата:
С другой стороны, повторяю, для меня главное даже не то, какие слова более понятны - белых или красных, а то, насколько обе стороны готовы были их исполнять.

В режиме пошаговой стратегии типа шахматного этюда "белые начинают и выигрывают" или "как бы я обустроил прошлое" такая точка зрения верна.
С точки зрения режима "real time" причем с абсолютно непредсказуемым результатом, важны именно слова, здесь и сейчас. Потому белые и проиграли.
Цитата:
А моя фраза и не об этом была. Она была о том, что если Вы так молитесь на эффективность, то я не пойму, чем Вам современная власть не нравится? Она эффективна в своих целях. Цели - антинародны. Красная власть периода ГВ тоже была антинародна в своих целях (не лозунгах). И тоже эффективна. Что мне не нравится - что в той, что в этой ситуации - я объяснил. Что Вам не нравится сегодня - я право не пойму.

Объясняю. И.В. Сталину требовалась промышленно-развитая держава. Для нее нужны были квалифицированные кадры, для этого товарищ Сталин ввел систему ликбезов и обеспечил жителей СССР бесплатным образованием. Сталин действовал эффективно? Да. В своих целях? Да. Народ и страна получили от его действий объективную выгоду, в виде повышения уровня жизни, повышения образовательного уровня, роста промышленного производства? да. Власть Сталина эффективна не только для него? да.
Именно это мне нравится в И.В. Сталине. Именно за это я его уважаю.
Вы сумеете построить такую же цепочку рассуждений и объективный выгод для нынешней власти? Я нет.
Именно это мне не нравится.
Цитата:
Нахожу и много чего т.к. уже много раз выше писал о причинах падения РИ на мой взгляд. Хотя, повторюсь, жизнь в РИ вижу куда более оптимистично чем Вы. С совершенно другими циферками для рабочих. Вроде самой низкой оплаты труда в 20 бумажных рублей. Почувствуйте, что называется, разницу.

Оптимистично, это насколько? можно узнать из каких источников Вы черпаете свой оптимизм? особенно в части минимальной оплаты труда. ;D ;D
Заодно расскажите мне как влияет разница  между 16 и 20 бумажными рублями  на 10000 рублей шаляпинского Роллс-Ройса и на 1,5 миллиона вбуханных в особняк Кшесинской. И чего стоит Ваш оптимизм в этом случае.
Цитата:
Но не заметить то, что ряд лидеров белого движения был людьми весьма честными и объективными, в то время как ряд лидеров красного движения был весьма четко направлен на одну единственную цель (и это не благополучие русского народа, отнюдь) - на мой взгляд вещь странная. Так что действительно, на мой взгляд по этой теме есть что рассказать. Особо учитывая, как красные умело будили в населении самые низменные инстинкты.

Самое главное заметить кому в тех условиях была нужна их "честность и объективность", а низменные инстинкты в населении будили не только красные, но и белые, и друг в друге кстати тоже. Причем весьма успешно.
Цитата:
Достаточно серьезное заявление. Это только Ваше мнение или оно еще чем подкреплено? 

Тем что, большевики удержались у власти. А это означает, что даже если там мозги у кого и были, так они были никому не нужны. Действия Керенского и колчака доказывают абсолютное отсутствие мозгов и государственного мышления.
Цитата:
И чего? Будем сидеть и восхищатся эффективностью красных? Где нет ни одного адекватного примера, который можно было бы показать современной молодежи дабы сказать - вот как надо!

Вам имя Николай Островский ничего не говорит? Или и его смерть тоже вызывает сомнения? Или Вы послушно считаете что среди красных не было ни одного человека святоверующего в свою правоту и реально стремившегося к счастью для всех?
Цитата:
Еще посмотрите действия Колчака в ходе ГВ. Заодно можете там же посмотреть и действия Капеля.

ну обратите на них мое внимание. Только не надо мне рассказывать о воинской доблести Владимира Оскаровича. Он был отличный солдат. Вы мне лучше покажите примеры "политики в интересах народа" которую по Вашему мнению проводил Александр Васильевич. Ну и заодно объясните мне, почему у него в тылу восстали крестьяне.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 21:35:28
Цитата:
А как еще следует понимать? Восставшие укрепились в густонаселенном городе, в ходе боевой операции гражданское население которое восставшие не эвакуировали, понесло потери. После окончания штурма зверств против мирного населения подавившие восстание не чинили. так что это боевые потери.

Как интересно. Начнем:
Петроград и Петроградская губерния были объявлены на осадном положении. За этим последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания. Их брали в качестве заложников. В числе первых была арестована семья командовавшего артиллерией крепости, бывшего генерала Козловского: его жена и четыре сына, младшему не было и шестнадцати лет. Вместе с ними были арестованы и сосланы в Архангельскую губернию все их родственники, в том числе и дальние.
Расскажите пожалуйста - это кто виноват? Мерзкие воставшие, которые не эвакуировали свои семьи? Или это не зверства против мирного населения? Или это боевые потери?
Брать заложников продолжали и после того, как Кронштадт пал. Арестовывали родственников руководителей ВРК и военных специалистов, которые ушли из Кронштадта в Финляндию. 14 апреля в качестве заложников были арестованы проживавшие в Гомельской губернии П.И.Петриченко, крестьянин шестидесяти пяти лет, и два его сына. Их доставили на Лубянку, но вскоре выяснилось, что никакого отношения к председателю кронштадтского ВРК Петриченко они не имеют.
Это тоже боевые потери? Или это не зверства? Может быть это как-то по другому следует понимать?
8 марта 1921 года в день открытия Х съезда РКП(б) части Красной армии пошли на штурм Кронштадта. Но штурм был отбит, понеся большие потери, карательные войска отступили на исходные рубежи. Разделяя требования восставших, многие красноармейцы и армейские подразделения отказывались участвовать в подавлении восстания. Начались массовые расстрелы. Для второго штурма к Кронштадту стягивались самые верные части, в бой бросили даже делегатов партийного съезда. В ночь на 16 марта после интенсивного артиллерийского обстрела крепости начался новый штурм.

Несомненно, что расстрелы среди своих частей, не желающих идти на штурм Кронштадта - это тоже боевые потери. И никак не зверства.
Большая часть защитников крепости погибла в бою, другая — ушла в Финляндию (8 тысяч), остальные сдались (из них расстреляно по приговорам ревтрибуналов - 2103 человека).

Оставшиеся в живых участники кронштадтских событий позднее неоднократно вновь репрессировались.

Само пребывание в крепости во время восстания считалось преступлением. Прошло несколько десятков открытых судебных процессов. Особенно жестоко расправлялись с моряками линкоров «Севастополь» и «Петропавловск». Один из наиболее крупных открытых процессов над моряками восставших линкоров состоялся 1–2 апреля. Перед ревтрибуналом предстали 64 человека. 23 из них приговорили к расстрелу, остальных – к пятнадцати и двадцати годам тюрьмы.

Кроме того, с весны 1922 началось массовое выселение жителей Кронштадта.

Ну и как некая завершающая точка - вот это. говорите, не страдало потом гражданское население?

Цитата:
Вы сравниваете "виртуальное" белое, с реальным "красным". причем Ваше "белое" по большей части придумано Вами же самим, в пику "красному".

Это Вы как большой специалист говорите? У которого белые генералы, которые имели 1 миллион солдат без боеприпасов и амуниции против 7 миллионов солдат красных с боеприпасами и амуницией сражались как идиоты и по этому несколько раз в центральные российские области прорывались? Весомое мнение, что и говорить. За аргументацией и обращаться не буду, понятно, что ее и нет.  ;D :P
Цитата:
Реального белого, в природе не было. Оно никак не успело себя проявить, за те три года которые красным понадобились для того, чтобы вышибить его рудименты взашей.

Еще раз повторюсь. Вполне конкретно реально белое в 1919 году было на подступах  к Казани и Самаре, в то время как в тылах красного восточного фронта сидело до 150 тысяч восставших против большевиков (т.н. Чапаная война). Вполне конкретно белое в том же году взяло Воронеж, Тулу, Орел. Для противостояния восставшим и отрядам белых, совершающих рейды в глубину большевики создали Внутренний фронт. Конечно, я помню, что для Вас и битва под Москвой - недостаточно знаковое событие в истории ВОВ и ВМВ, но каждый раз меня Ваши трактовки исторического процесса несколько шокируют. Тем более учитывая, что спорите Вы не с моими "вымышленными" белыми и "виртуальной" гражданской войной, а вполне конкретными фактами и вполне признанными теориями. Которые, собственно придумал не я и о которых написано достаточно много книг. Если Вы не знаете, что битва под Москвой событие знаковое в истории не только для ВОВ, но и для ВМВ, а белые за три года так проявили свои рудименты, что фактов то просто море, то, наверное, это уже Ваши проблемы. Хотя я уже начинаю подозревать откуда у Вас берутся придуманные мной белые. Главное, что Вы еще не сказали, что это я придумал битву за Москву.  ;D
Цитата:
  Потому сейчас образовалось такое огромное количество граждан высасывающих из пальца его "святой образ", в зависимости от наклонностей сосущего палец, "белые" это и "истинные спасители России", и "православное святое воинство", и "истинные народовольцы", и "настоящие социал-демократы", вплоть до "истинных арийцев" и "подлинных интернационалистов".

Ага. А еще сидят в этой куче любители святой эффективности. И все они вместе высасывают нечто из пальца. А теперь давайте подумаем с кого из них есть некий выход?  ;)
Цитата:
Единственное что Колчак внятно рассказывал так это про то, что он уважает "частную собственность", то есть если Вы являетесь потомком представителя крупной буржуазии у которого в свое время большевики реквизировали три портсигара серебряных, три автомобиля импортных, три завода отечественных, я понимаю что Вашей семье при большевиках стало хуже. Для рабочего класса и крестьянства Колчак не сделал ничего. Потому собственно это самое крестьянство и восстало у него в тылу.

Это вы как знаток выдуманного мной белого движения говорите? Ибо Александр Васильевич помимо Ваших странных фраз, которые к нему особого отношения не имеют, говорил еще много чего при всей своей нелюбви к политике. Кроме того, я вот спешу напомнить Вам, что помимо буржуазии и дворян в России много еще кого жило. И что (разговор подобный на форуме кстати уже шел) учитель гимназии при Николае получал 150 рублев жалования, при позднем СССР припоминается 128 рублей бабушки по 14 разряду, сейчас и вовсе смешно говорить. Это так, к слову сказать, срез классовой розни. Задайтесь вопросом, зачем мне, как вполне конкретному учителю, любить советскую власть и современную РФ-ию? Но, продолжая разговор, хотелось бы напомнить, что т.н. белые воротнички на путиловском получали до 120 рублей ассигнациями, в стране было достаточно много средняков и даже страшно подумать - кулаков. Которые, как известно, вовсе не кровопийцы пролетариата, а русский вариант американских или германских фермеров, которые вполне себе нормально развивали на деревне капитализм и рушили себе крестьянскую общину. А что бедный безлошадный крестьянин беден исключительно потому, что у него в среднем в хозяйстве 6-8 детей (а часто и до 13-15), а отнюдь не потому, что у него нет лошади. Поверьте мне как человеку, жившему в деревне в доме крестьянина без лошади, но с двумя детьми, что подобное хозяйство себя вполне прокармливает и даже неплохо. Ну а про восстания крестьянства в тылу белых и красных - все еще жду подробностей в сравнении с цифрами. Само собой, если Вы говорите о реальных белых, а не о выдуманных мной.  ;D Если о них, то все понятно.
Цитата:
Вот такие сравнения.

Оно и заметно.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 04 ноября 2008 года, 21:47:02
цитата из: Змей на 04 ноября 2008 года, 21:07:53
    – «Заводские» – это грамотные, высококвалифицированные работники металлургических и машиностроительных предприятий. В стране, где преобладало сельское население, а читать-писать умел едва каждый четвертый, таких было немного – не более 7 процентов от всего пролетариата, и платить им приходилось соответственно. Например, на Семеняковском паровозостроительном заводе в Петербурге квалифицированные рабочие в 1904 году в среднем получали 615 рублей в год.

Именно подобные рабочие и поддерждали Колчака в ходе воткинского и ижевского восстаний. Но их было ничтожное количество.
[spoiler]
Здесь Ъерники начинают с энтузиазмом рассказывать о невиданном доселе единении "белой гвардии" и простого народа.
[/spoiler]
Цитата:
  – Здесь дела обстояли куда хуже. Зарплата подавляющего большинства российских рабочих не превышала 16–18 рублей в месяц при 12–14 рублях у женщин и 8–10 у подростков.

Ну а вот эти пошли за большевиками.
[spoiler]
Здесь Ъерники начинают плакать о том, что большевики вырезали соль нации и интеллигенцию Великой Прянично-Сусальной России.
[/spoiler]


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 21:51:44
Эр Змей
Цитата:
А я напомнил об остальных.

А я и не забывал. Но т.к. тема называется "Колчак" - то здесь я о человеческом. Открывайте другую - там я с радостью поговорю о системе факторов в целом.  :)
Цитата:
Вы с чем сравниваете?  Вообще-то уровень жизни населения у нас таки растёт со времён Киевской Руси, иногда обваливась при разных катаклизмах. И при дедушке Брежневе мы таки жили лучше, чем большинство стран мирв. Только вот в 2008 году наш уровень обогнал уровень 1989-го исключительно за счёи роста цен на энергоресурсы. Тогда как Пётр Алексеевич с Иосифом Виссарионычем и ещё кой чего развивали.

Я сравниваю белое движение с красным. Говорю уже энную страницу, что эффективность действий власти при захвате и охране своей власти (простите за тавтологию) не может быть единственным критерием правильности действий этой власти. Если мои оппоненты со мной не согласны и уже энную страницу оправдания красной власти строят на тезисе - "красные правы т.к. они самые циничные, самые верткие и всех перебить и обмануть смогли - это эффективно и значит правильно", то я задаю вопрос - чем уважаемым оппонентам не нравится современная власть, которая действует совершенно так же? Ибо чем мне не нравятся и имперская власть при позднем Николае II, и СССР до Хрущевских времен и РФ-ия - я объяснить могу и у меня это в стройную концепцию укладывается. У Вас подобной укладки не вижу. Возможно, она есть, я ее просто не понимаю, но пока - не вижу.
Цитата:
Это записано в документах Черноморского флота 1916-17 гг.

Документы ЧФ 1916 - 1917 гг. творились как угодно Колчаку? Или все же были следствием планирования операций Ставкой?
Цитата:
Список сделанных дел во время ГВ можно?

См. Википедию.  ;)[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
[/spoiler]
Там написано.
Цитата:
Война + реквизиции в обоих случаях.

То, что большевики своих так называемых лозунгов, которые являются одной из главных причин их победы в ГВ выполнять не собирались - это не причина?  ;-v
Цитата:
До ГВ. А во время войны разницы не было.

Разницы в чем?
Цитата:
Деникин и Сахаров - его подчинённые. Как Верховного Правителя России.

Которые признали верховенство Колчаку? На деле признали? И, соотвественно, законодательные нормы деникинского правительства были подтверждены подписью Колчака?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 ноября 2008 года, 22:12:20
Которые признали верховенство Колчаку? На деле признали?
На деле. В отличие от Семёнова, который на словах, но юридически он всё равно подчинённый.

Говорю уже энную страницу, что эффективность действий власти при захвате и охране своей власти (простите за тавтологию) не может быть единственным критерием правильности действий этой власти.
Не может.

то я задаю вопрос - чем уважаемым оппонентам не нравится современная власть, которая действует совершенно так же?
Повторяю ...ый раз: Деятельные цари и генеральные секретари развивали экономику и науку. Нынешняя власть сидит на трубе.

Документы ЧФ 1916 - 1917 гг. творились как угодно Колчаку? Или все же были следствием планирования операций Ставкой?
А Колчак был против? Можно цитатку? ;D

См. Википедию.
"В начале марта 1919 года хорошо вооруженная 150-тысячная армия А. В. Колчака развернула наступление с востока, намереваясь занять Москву. В это же время в тылу Восточного фронта красных начинается мощное крестьянское восстание (Чапанная война) против большевиков, охватившее Самарскую и Симбирскую губернии. Численность восставших достигла 150 тысяч человек. Но плохоорганизованные и слобовооружённые повстанцы были к апрелю разгромленны регулярными частями Красной армии и карательными отрядами ЧОН и восстание было подавленно.
В марте-апреле войска Колчака, взяв Уфу, Ижевск и Воткинск, заняли весь Урал и с боями пробивались к Волге, но были вскоре остановлены превосходящими силами Красной Армией на подступах к Самаре и Казани. В конце апреля 1919 года красные перешли в контрнаступление, в ходе которого к августу 1919 года захватили Уфу, Екатеринбург и Челябинск. В сентябре-октябре 1919 года между реками Тобол и Ишим произошло решающее сражение между белыми и красными. Как и на других фронтах белые, уступая противнику в силах и средствах, потерпели поражение. После чего фронт рухнул и остатки армии Колчака отошли в глубь Сибири. В это время эсеры организовали в тылу Колчака ряд мятежей, в результате которых им удалось захватить Иркутск, где власть взял эсеровский Политцентр, которому 15 января чехословаки, среди которых были сильны проэсеровские настроения и не было никакого желания воевать, выдали находившегося под их охраной адмирала Колчака."
И это всё? ;) ???

То, что большевики своих так называемых лозунгов, которые являются одной из главных причин их победы в ГВ выполнять не собирались - это не причина?
Обещали прекратить войну с Германией - прекратили. Обещали дать землю - дали. (Коллективизация была потом). А бунты были из-за мобилизаций во время ГВ и реквизиций которыми занимались все.

Разницы в чем?
В расстрелах и реквизициях.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 04 ноября 2008 года, 22:13:36
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 21:35:28
Петроград и Петроградская губерния были объявлены на осадном положении. За этим последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания. Их брали в качестве заложников.

Это красный террор. Белые точно также вырезали семьи красных. Документики за подписью белых генералов вам уже приводили.
Цитата:
Это Вы как большой специалист говорите?

Разбейте меня как крупного специалиста, докажите мне что белые проводили на местах политику в интересах народа, докажите мне что, сам Колчак называя своих подручных негодяями был неправ. ;D ;D ;D
Цитата:
Еще раз повторюсь.

А я вам еще раз повторю. Приведите мне вменяемые примеры внутренней политики белых направленной в интересах народа. А то я у Вас спрашиваю именно про нее, а Вы мне про успехи на фронтах. Сдается мне что сказать Вам нечего. ;D ;D ;D
Цитата:
Ибо Александр Васильевич помимо Ваших странных фраз, которые к нему особого отношения не имеют, говорил еще много чего при всей своей нелюбви к политике.

Что же он такое говорил? ??? ;D Почему я никак не увижу цитат из Евангелия от Александра? ??? ;D ;D
Цитата:
Кроме того, я вот спешу напомнить Вам, что помимо буржуазии и дворян в России много еще кого жило.

Я об этом знаю,  я так понимаю все катались как сыр в масле. и революцию устроили от чрезмерной сытости. :P
Цитата:
И что (разговор подобный на форуме кстати уже шел) учитель гимназии при Николае получал 150 рублев жалования, при позднем СССР припоминается 128 рублей бабушки по 14 разряду, сейчас и вовсе смешно говорить.

Сразу возникает три роковых вопроса. Сколько было учителей в РИ в процентах по отношению к основной массе населения? Причем тут Колчак, это он установил тарифные ставки царским учителям? Вы уверены что ваша бабушка при царе ровно точно также стала учительницей?
Цитата:
Задайтесь вопросом, зачем мне, как вполне конкретному учителю, любить советскую власть и современную РФ-ию?

Вас кто-то заставляет? Границы открыты. ;D
Цитата:
Но, продолжая разговор, хотелось бы напомнить, что т.н. белые воротнички на путиловском получали до 120 рублей ассигнациями,

Сколько было таких путиловских заводов?
Цитата:
в стране было достаточно много средняков и даже страшно подумать - кулаков. Которые, как известно, вовсе не кровопийцы пролетариата, а русский вариант американских или германских фермеров, которые вполне себе нормально развивали на деревне капитализм и рушили себе крестьянскую общину.

Известно кому и откуда? Уж очень попахивает лозунгами Ъерников. Я вот общался с древними старушками из деревень у них представления о кулаках-казаках примерно такие же как у большевиков. Но какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? ???
Цитата:
А что бедный безлошадный крестьянин беден исключительно потому, что у него в среднем в хозяйстве 6-8 детей (а часто и до 13-15), а отнюдь не потому, что у него нет лошади.

Отмочили. ;D А теперь самое главное рассказать сколько из них доживали до совершеннолетия, а потом обвинить этого самого крестьянина в том, что он зубов не чистил и гигиены не соблюдал. Но опять же, какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 22:45:06
Эр BunkerHill
Цитата:
Вот именно, каким образом они могли удержать центры, где их ровным счетом никто не поддерживал. Кстати ни в о одном из трех Временных Правительств большевиков не было. В первые два их не пригласили, работу третьего они принципиально проигнорировали, потмоу что по итогам работы первых двух  стало понятно что этот балаган ни на что не годен.

Третье ВП, которое я помянул - это не второе ВП Керенского после 1.09.1917 года, а большевистское ВП после захвата власти в ходе Октябрьского переворота. Или там их тоже не было?  ;D
Цитата:
Можно их в студию? Чтобы оценить глубину мысли. ;D

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_258_time_text_makarkin1.html
Вкратце здесь. Не пугайтесь специфическому виду источника - написано неплохо. Искать в другом, более академическом виде - долго. Читал не в интернете по этому ссылок нет.
Цитата:
В режиме пошаговой стратегии типа шахматного этюда "белые начинают и выигрывают" или "как бы я обустроил прошлое" такая точка зрения верна.
С точки зрения режима "real time" причем с абсолютно непредсказуемым результатом, важны именно слова, здесь и сейчас. Потому белые и проиграли.

На мой взгляд поэтому проиграла вся Россия в целом. Ибо в Вашем "реалтайме" победители стали истреблять сами себя.
Цитата:
Объясняю. И.В. Сталину требовалась промышленно-развитая держава. Для нее нужны были квалифицированные кадры, для этого товарищ Сталин ввел систему ликбезов и обеспечил жителей СССР бесплатным образованием. Сталин действовал эффективно? Да. В своих целях? Да. Народ и страна получили от его действий объективную выгоду, в виде повышения уровня жизни, повышения образовательного уровня, роста промышленного производства? да. Власть Сталина эффективна не только для него? да.

При чем здесь Сталин, если мы обсуждаем ГВ и Колчака? Вы мне про эффективность красных и товарища Ленина расскажите. В такой же цепочке. К товарищу Сталину у меня другие претензии и обсудать их надо в других топиках.
Цитата:
Оптимистично, это насколько? можно узнать из каких источников Вы черпаете свой оптимизм? особенно в части минимальной оплаты труда. ;D ;D
Заодно расскажите мне как влияет разница  между 16 и 20 бумажными рублями  на 10000 рублей шаляпинского Роллс-Ройса и на 1,5 миллиона вбуханных в особняк Кшесинской. И чего стоит Ваш оптимизм в этом случае.

  Основной источник моего оптимизма - мой ВУЗовский учебник. В архиве была тема, посвященная сравнению РИ и СССР. Там много чего было сказано по этому поводу. Можете посмотреть.
  Заодно расскажите мне, как выглядела разница между образом жизни населения и элит при Сталине, Хрущеве, Брежневе. И что стоит Ваш оптимизм в этом случае. Я повторюсь, если бы СССР соответствовал своим лозунгам - я бы его считал лучшим местом в мире. Но мы имеем просто передел капиталов в новой форме.
Цитата:
Самое главное заметить кому в тех условиях была нужна их "честность и объективность", а низменные инстинкты в населении будили не только красные, но и белые, и друг в друге кстати тоже. Причем весьма успешно.

Не буду спорить. Соглашусь. Скажу только, что ряд лидеров Белого движения как раз этому тлетворному влиянию весьма успешно сопротивлялся. А вот мелочь - да, наследила. Про то, как обсуждаемые нами белые (не барон Унгерн, само собой) будил в населении низменные инстинкты - можно поподробнее?
Цитата:
Тем что, большевики удержались у власти. А это означает, что даже если там мозги у кого и были, так они были никому не нужны. Действия Керенского и колчака доказывают абсолютное отсутствие мозгов и государственного мышления.

Ну т.е. Наполеон и Цезарь - опять идиоты? Вы уж определитесь, пожалуйста. Если Вас интересует только конечный результат - то Бонапарт идиот, а Цезарь - дурак. Если нет, как Вы писали в другом месте, то может быть все же стоит завершить страдать раздвоением личности и признать, что оценивать надо не только потому что большевики остались у власти, а исходя из всего хода ГВ? Как Вы, кстати, лихо Керенского и Колчака в одну упряжь засунули? Это Вы как так их объединили? Или Вы это опять про мою придуманную белую реальность в которой они одним блоком идут?  А почему тогда Николая II и Колчака с Петлюрой не объединить? На основе того, что белое движение все равно придумано мной - и это сойдет.
Цитата:
Вам имя Николай Островский ничего не говорит? Или и его смерть тоже вызывает сомнения? Или Вы послушно считаете что среди красных не было ни одного человека святоверующего в свою правоту и реально стремившегося к счастью для всех?

А при чем тут Николай Островский? И его смерть? 1936 года?
Мы с Вами не о человеках среди красных, а о лидерах красного и белого движения. Так вот да, я считаю, что во главе красного движения не было людей реально стремившихся к счастью для всех в России. Некое "мировое счастье" большевиков мне кажется утопией, равной "национальному счастью" НСДАПовцев. Т.е. не утопией, а антиутопией. Ибо сама идея в обоих случаях хороша, о в обоих случаях недостижима, но в процессе достижения превращается в нечто ужасающее.
О рядовых участниках красного движения ничего плохого сказать не хочу, но мы не о них.
Цитата:
ну обратите на них мое внимание. Только не надо мне рассказывать о воинской доблести Владимира Оскаровича. Он был отличный солдат. Вы мне лучше покажите примеры "политики в интересах народа" которую по Вашему мнению проводил Александр Васильевич. Ну и заодно объясните мне, почему у него в тылу восстали крестьяне.

http://www.xxl3.ru/belie/viripaev.htm
Листаете до самого низа, читаете "Каппель на митинге уральских рабочих".
Объясните мне, почем рабочие восставали на большевистских заводах. Каппель - он понятно - монархист. А вот чего же уже в 1918-1919 гг. рабочие выступали протв "фабрики-рабочим" Вы мне не расскажите?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:00:11
Эр Змей
Цитата:
На деле. В отличие от Семёнова, который на словах, но юридически он всё равно подчинённый.

  Ну так покажите подписи Колчака на этом документе - всего делов то. А вот если подписей нет, то этот документ означает самоуправство. О сущности его и о причинах, по которым деникинской властью подобный документ был принят - тоже можно поговорить, но это отдельная тема. А вот то, что Колчак к этому документу никакого отношения не имеет - есть прямой факт.
Цитата:
Не может.

Это радостно, что хотя бы Вы это признали.
Цитата:
Повторяю ...ый раз: Деятельные цари и генеральные секретари развивали экономику и науку. Нынешняя власть сидит на трубе.

Повторяю ...ый раз - я не о деятельных царях и ген. секах, я о конкретном Кочаке и конкретном Ленине. Расскажите мне как последний развивал экономику и науку.
Цитата:
А Колчак был против? Можно цитатку? ;D

А командир низшего звена может быть против приказа высшего звена? Можно цитатку из Устава, где это написано?  :o
Цитата:
И это всё? ;) ???

Да нет. Там ест хотя бы это:
«Приняв крест этой власти в исключительно трудных условиях гражданской войны и полного расстройства государственной жизни, объявляю, что не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности». Далее Верховный Правитель провозглашал цели и задачи новой власти. Первой, наиболее актуальной задачей называлось укрепление и повышение боеспособности армии. Второй, неразрывно с первой связанной — «победа над большевизмом». Третьей задачей, решение которой признавалось возможным лишь при условии победы, провозглашалось «возрождение и воскресение погибающего государства». Вся деятельность новой власти объявлялась нацеленной на то, чтобы «временная верховная власть Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего могла бы передать судьбу государства в руки народа, предоставив ему устроить государственное управление по своей воле».

Ну а вообще, эр Змей, я думаю не мне Вам рассказывать о целях и задачах белого движения. Хотя, если у Вас есть желание, я могу составить соответствующую подборку. Но на это надо время.
Цитата:
Обещали прекратить войну с Германией - прекратили.

Капитуляцией (позорной), контрибуцией, потерей земель и оккупацией? Достойное выполнение, что и сказать.  ;-v
Цитата:
Обещали дать землю - дали.

Кому дали? Что дали? ЕМНИП, у нас понятия частная собственность при ВК не было.  :o
Цитата:
(Коллективизация была потом)

Ага. До этого был красный террор, продразверстка и комбеды.
Цитата:
А бунты были из-за мобилизаций во время ГВ и реквизиций которыми занимались все.

И все?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 ноября 2008 года, 23:27:07
Ну так покажите подписи Колчака на этом документе - всего делов то. А вот если подписей нет, то этот документ означает самоуправство. О сущности его и о причинах, по которым деникинской властью подобный документ был принят - тоже можно поговорить, но это отдельная тема. А вот то, что Колчак к этому документу никакого отношения не имеет - есть прямой факт.
Как Верховный правитель он отвечает за Всё, и в том что на подведомственной ему территории использовались такие методы, я ни Колчака, ни Деникина не осуждаю. Противоположная сторона была не лучше. Но и не хуже. Даже количество жертв террора (примерно по 200 тысяч с каждой стороны одинаково).

Повторяю ...ый раз - я не о деятельных царях и ген. секах, я о конкретном Кочаке и конкретном Ленине. Расскажите мне как последний развивал экономику и науку.
По большому счёту ни тот ни другой не развивали, ибо война. Значит и тут они равны, как и по части террора.

А командир низшего звена может быть против приказа высшего звена? Можно цитатку из Устава, где это написано?
Может. Но исполнять обязан. Я и прошу у вас подтверждения , что Колчак исполнял против своей воли.

«Приняв крест этой власти в исключительно трудных условиях гражданской войны и полного расстройства государственной жизни, объявляю, что не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности». Далее Верховный Правитель провозглашал цели и задачи новой власти. Первой, наиболее актуальной задачей называлось укрепление и повышение боеспособности армии. Второй, неразрывно с первой связанной — «победа над большевизмом». Третьей задачей, решение которой признавалось возможным лишь при условии победы, провозглашалось «возрождение и воскресение погибающего государства». Вся деятельность новой власти объявлялась нацеленной на то, чтобы «временная верховная власть Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего могла бы передать судьбу государства в руки народа, предоставив ему устроить государственное управление по своей воле».
То есть за всё хорошее, против всего плохого, без механизма достижения цели и с нулевым результатом.

Капитуляцией (позорной), контрибуцией, потерей земель и оккупацией? Достойное выполнение, что и сказать.
Про достоинство разговору не было. Народному мнению это соответствовало. А  утерянное через полгода в основном возвернули обратно.

Кому дали? Что дали? ЕМНИП, у нас понятия частная собственность при ВК не было.
Землю. Крестьянам. По эсеровской программе.

Ага. До этого был красный террор, продразверстка и комбеды.
А на той стороне белый террор и реквизиции. "Красные пришли - грабят, белые пришли - грябят..." ;D

И все?
Основное.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:29:02
Эр BunkerHill
Цитата:
Это красный террор. Белые точно также вырезали семьи красных. Документики за подписью белых генералов вам уже приводили.

1. При чем здесь белые? Когда восстал Кроншдадт белых в РСФСР не было уже.
2. При чем здесь документики белых, если мы с вами о Колчаке?
3. И кто же первым в документиках придумал вырезать семьи? Белые или красные? Кто подобным документикам придал общегосударственную силу, а не только на территориях деникинской администрации?
Цитата:
Разбейте меня как крупного специалиста, докажите мне что белые проводили на местах политику в интересах народа, докажите мне что, сам Колчак называя своих подручных негодяями был неправ. ;D ;D ;D

Меры А. В. Колчака по налаживанию дела законности переплетались естественным образом с восстановлением и совершенствованием административных и судебных органов. Был восстановлен Правительствующий сенат, суды, для которых подбирались квалифицированные юристы, разгонявшиеся при большевиках. Был повышен статус администраторов на местах. Во главе губерний (областей), уездов стояли управляющие (в большинстве своем бывшие комиссары Временного Сибирского правительства). В прифронтовых районах, на Урале был введен институт Главных начальников края (Уральского — С. С. Постников, Самаро-Уфимского — Е. К. Вишневский, Южноуральского — А. И. Дутов), с функциями генерал-губернаторов. Исключительно большое внимание уделялось возрождению местных органов самоуправления — городских дум с их управами и широчайшей сетью земств. В Сибири до революции они существовали не везде и теперь во многих местах создавались впервые. На Урале же земства существовали многие годы и по размаху, по результатам своей деятельности относились к числу лучших в стране. Теперь они здесь и возрождались значительно быстрее.

Несмотря на военные условия, местные органы самоуправления имели широкие права. Правда, на местах военными работниками, особенно в прифронтовой полосе, они часто попирались, в связи с чем возникали многочисленные конфликты, чаще разрешавшиеся в пользу военных.

В местных органах самоуправления, как и в кооперативах, было много эсеров и представителей других левых партий, и им сочувствующих. В связи с этим конфликты центральной власти с ними вообще были неизбежны. Однако в целом они так или иначе разрешались. Сложней дело обстояло с военными органами, которые на местах допускали произвол — разгон органов самоуправления, аресты и даже порку их представителей.

Правительство Колчака, претендовавшее на роль общероссийского, а затем и признанное таковым, увлеклось государственным строительством, формированием штатов министерств, других учреждений без всякой меры. Государственная структура формировалась как общероссийская, для обслуживания всей страны{6}. Штаты ее оказались чрезмерно раздутыми. Больше того, многочисленные учреждения заполняли люди часто малоквалифицированные. Громоздкий аппарат становился малоэффективным. За канцелярскими столами отсиживалась масса молодых мужчин, способных сражаться на фронте. Этот безудержный нездоровый процесс, кстати, наблюдавшийся и в системе власти большевиков, отмечали многие. Практически безуспешно пытался с ним бороться и Колчак. Так что государственное строительство было сложным, развертывалось противоречиво, в нем наблюдались негативные явления. Но в целом оно все же давало свои результаты. Наиболее ценным было то, что возрождались многие демократические традиции, не формальная, а фактическая вовлеченность в систему управления через выборы и другие формы активной части населения. Возрождалась самостоятельность масс, попиравшаяся при советской власти и в государственных, и в общественных организациях партийными комитетами коммунистов и различными чрезвычайными, в том числе и военными, органами.

http://lib.babr.ru/index.php?book=2522
Хотя бы это.
Цитата:
Я об этом знаю,  я так понимаю все катались как сыр в масле. и революцию устроили от чрезмерной сытости. :P

  Нет, это как раз тот миллион, который сражался за белых, это как раз те сотни тысяч зеленых, которым досталось от белых, но к красным они все равно не пошли, это как раз те красные, которые поверили большевикам, а потом оказалось то, что оказалось.
Цитата:
Сразу возникает три роковых вопроса. Сколько было учителей в РИ в процентах по отношению к основной массе населения? Причем тут Колчак, это он установил тарифные ставки царским учителям? Вы уверены что ваша бабушка при царе ровно точно также стала учительницей?

1. Меньше, чем при СССР и РФ. Вызвано это отнюдь не ситуацией с оплатой, а ситуацией с образованием.
2. Колчак здесь не при чем т.к. говорил я о рабочем вопросе в РИ, СССР, РФ.
3. Нет, я не уверен в том, что при царе бабушка стала бы учительницей, но уверен, что и при царе, и при Колчаке Россия тоже развивалась бы. Вопрос в том, насколько успешнее или неуспешней чем при коммунистах. Вопрос открытый.
Цитата:
Вас кто-то заставляет? Границы открыты. ;D

Ээээ... есть маленькая проблемка. Я люблю свою Родину. А не паразитов разных видов на ей паразитирующих. И я сделаю все от меня зависящее дабы этих паразитов брать. На своем месте. А границы могут быть открыты и дальше. Главное, что бы новых паразитов в опломбированных вагонах не ввезли оптом.  С новыми... идеями.
Цитата:
Сколько было таких путиловских заводов?

Не много, но напомню, ситуация на сталинских заводах вплоть до 1953 года была в разы хуже. Я не отрицаю возможности того, что к 1953 году в "моей"  ;D вселенной в России (белой или царской) оказалось бы не меньшее колличество "путиловских" заводов.
Цитата:
Известно кому и откуда? Уж очень попахивает лозунгами Ъерников. Я вот общался с древними старушками из деревень у них представления о кулаках-казаках примерно такие же как у большевиков.

Общайтесь дальше. Если другого источника информации кроме прошедшего через советскую систему пропаганды элемента, к тому же оставшегося в живых (ибо те, кто был "за" кулаков власти советской не пережил) найти не можете.  Я же напомню еще раз, что русский термин кулак в общем идентичен европейскому фермеру. Вот и объясните мне, чего отрицательного есть в фермерстве с точки зрения большевиков?
Цитата:
Но какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? ???

Наверное такое же, как 16-20 рублей зарплаты рабочего, о которых разговор завели Вы. Я Вам отвечаю. У ответчика не надо спрашивать зачем он отвечает, если Вы задали вопрос.  ;D
Цитата:
Отмочили. ;D А теперь самое главное рассказать сколько из них доживали до совершеннолетия, а потом обвинить этого самого крестьянина в том, что он зубов не чистил и гигиены не соблюдал.

  А это здесь при чем?
Цитата:
Но опять же, какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? ;D

Да все то же. Вам отвечаю.  :P


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 04 ноября 2008 года, 23:49:21
Я же напомню еще раз, что русский термин кулак в общем идентичен европейскому фермеру.
Словарь Даля.
http://vidahl.agava.ru/P088.HTM#14257



Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:53:12
Эр Змей
Цитата:
Как Верховный правитель он отвечает за Всё, и в том что на подведомственной ему территории использовались такие методы, я ни Колчака, ни Деникина не осуждаю. Противоположная сторона была не лучше. Но и не хуже. Даже количество жертв террора (примерно по 200 тысяч с каждой стороны одинаково).

А вот тут, на мой взгляд, действия белых и красных - две большие разницы.
  Давайте сравнм по ряду пунктов:
1. Иерархия власти.
У красных жесткая с немедленным наказанием плохим исполнителям среднего и низшего уровня.
У белых аморфная. Зачастую основные лидеры не контролировали локальных лидеров, а Колчак не контролировал основных лидеров. Система приобретает форму некоей специфической феодальной раздробленности, где младший лидер давал старшему некую вассальную клятву и этим все ограничивалось.
2. Контроль территорий.
У красных жесткий контроль территорий с развитой системой местной власти.
У белых аморфные территории, которые то захватывались, то отдавались - порядка на них наводить просто не успевали.
3. Террор.
У красных - официальная политика, объявленная высшими эшелонами властей как систематическая политика для установления контроля.
У белых - локальные явления, часто ярко выраженные садистские действия младших лидеров в особо крупных масштабах.

Вывод:
у красных действовала куда более четко выстроенная иерархическая система, которая, собственно и позволила им выиграть ГВ. Во всяком случае это одна из главных причин их победы. Красным это в плюс. Белые, несмотря на наличие "феодальных уз" часто подчинялись только сами себе, при этом если для основных лидеров такая стуация еще хоть как то объяснима, то для локальных вообще непонятна. Это явно в минус белым и одна из причин их поражения.
Однако, все это косвенно приводит еще и к следующим выводам:
Если красный террор - это политика, одобренная высшими эшелонами власти, ими проводимая через весь исполнительный аппарат и ответственность за нее лежит на высшем правительстве РСФСР, то белый террор - политика часто лио локальная, либо вообще не политика, а шизофрения в головах отдельно взятых белых руководителей. Эти лидеры либо кому то официально подчинялись, хотя на деле все ограничивалось либо "феодальными узами", либо и официально не подчинялись. Белый террор - это не столько даже политика, сколько месть красным. В силу своей слабости Колчак, как высшая власть России приобретает неожиданно достаточную силу. Все решения, связанные с белым террором скорее всего происходили без его ведома (не то что приказа) силами на деле либо вообще ему не подчиненными, либо имеющими лишь косвенное подчинение. Так что не снимая ответственности белого движения в целом, хочу отметить, что Колчак все же здесь не при чем.
Цитата:
По большому счёту ни тот ни другой не развивали, ибо война. Значит и тут они равны, как и по части террора.

Колчак у нас сколько рулил? 1918-1919? 2 года? Ленин 1917 - 1924. Один у нас проигравший, другой победитель. У руля сидел как до войны (я останусь при мнении, что ГВ развязали именно большевики), так и после нее. Не равное какое то сравнение получается, не находите?
Цитата:
Может. Но исполнять обязан. Я и прошу у вас подтверждения , что Колчак исполнял против своей воли.

А почму он должен был исполнять против своей воли? Приказ как приказ. Операция как операция. Не пойму почему будучи исполнителем он должен был быть против? Другое дело что сам, как организатор, он бы никогда такого делать не стал. Но это другой разговор.
Цитата:
То есть за всё хорошее, против всего плохого, без механизма достижения цели и с нулевым результатом.

Ну вот выше я эру Бункерхиллу выдал кусок текста о конкретных мерах. О результате нулевом - это я уже раз десять эру Бункерхиллу писал про Наполеона и Цезаря.
Цитата:
Про достоинство разговору не было. Народному мнению это соответствовало. А  утерянное через полгода в основном возвернули обратно.

ЕМНИП, после этого деяния от большевиков отвернулись вообще все, а народное мнение оформилось в виде лево-эссеровского восстания и начала ГВ. Жертв Германской оккупации, которых ВКП(б) как правительство обещало защищать, их собственность и права, пострадавшие от оккупации большевики тоже возвернули обратно? Путем воскрешения, видимо?
Цитата:
Землю. Крестьянам. По эсеровской программе.

ЧС на землю т.е. дали? Или что? "Общенародное достояние", грамоты о котором предлагали большевики?
Цитата:
А на той стороне белый террор и реквизиции. "Красные пришли - грабят, белые пришли - грябят..." ;D

Но белые ушли насовсем, а красные продолжили грабить. Это как?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 04 ноября 2008 года, 23:53:48
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:00:11
Третье ВП, которое я помянул - это не второе ВП Керенского после 1.09.1917 года, а большевистское ВП после захвата власти в ходе Октябрьского переворота. Или там их тоже не было? 

Ах это? это то самое учредительное собрание которое не смогло ни о чем договорится, и его прервали сообщив что "караул устал"? так это надо было разогнать, я так понимаю, оно очень сильно напоминало те съезды народных депутатов на которых выступали Ельцин с Сахаровым. тут вообще к большевикам никаких претензий быть не может. В отличие от буржуазных Временных правительств, они Учредительное Собрание таки собрали, посомтрели на него и его эффективность и разогнали. абсолютно трезвое решение.
Цитата:
Вкратце здесь.

Вот теперь я кое-что вижу. Вижу попытки продолжения попытки земельной реформы Столыпина. И тут же источник пишет:

Именно Врангель решился на то, что не смогли сделать Колчак и Деникин. Он отдал землю крестьянам, правда, только на контролируемой им территории Крыма. Все земельные участки, превышающие определенный размер, отчуждались у владельцев и передавались безземельным крестьянам. При этом новые владельцы получали "грамоту с орлом" на право собственности. Не подлежали разделу земли зажиточных крестьян, полученные в годы столыпинской реформы, а также земельная собственность научных и религиозных учреждений, сады и виноградники.

И чьи фамилии там фигурируют в качестве нерешительных граждан? Там какая то знакомая фамилия на букву К. Не находите?
И опять же выясняется что Врангель, это не Колчак.
Цитата:
На мой взгляд поэтому проиграла вся Россия в целом. Ибо в Вашем "реалтайме" победители стали истреблять сами себя.

К сожалению у меня нет ни малейших сомнений что в итоге белогвардейцы сделали бы тоже самое. Они то и перед лицом большевистской угрозы между собой договориться не умели. И это бы стоило России еще больше, потмоу что кровь была бы та же, а результат был бы нулевой.
Цитата:
Основной источник моего оптимизма - мой ВУЗовский учебник. В архиве была тема, посвященная сравнению РИ и СССР. Там много чего было сказано по этому поводу. Можете посмотреть.

Вы мне дайте исходящие данные Вашего учебника.
Цитата:
Заодно расскажите мне, как выглядела разница между образом жизни населения и элит при Сталине, Хрущеве, Брежневе. И что стоит Ваш оптимизм в этом случае. Я повторюсь, если бы СССР соответствовал своим лозунгам - я бы его считал лучшим местом в мире. Но мы имеем просто передел капиталов в новой форме.

При белых бы ровно такой же передел капиталов. Только раньше. при Сталине имели место быть разница в заработной плате, при этом незначительная, и набор определенных привелегий. При Брежневе уже было сложнее, ри Горбачеве произошел фактический откат к классическому дикому капитализму.
Но при этом финансовая олигархия 90-х, это прямая заслуга новых "белых" типа Гайдара и Немцова.
Цитата:
Скажу только, что ряд лидеров Белого движения как раз этому тлетворному влиянию весьма успешно сопротивлялся.

Если верить ссылке упомянутый Вами Врангель? А вот Колчак вполне успешно сотрудничал с полубандитом Семеновым. Более того закрепил за ним власть в Забайкалье.
Цитата:
Как Вы, кстати, лихо Керенского и Колчака в одну упряжь засунули?

Ничего лихого, они вполне успешно впрягаются в одну телегу хотя бы по принципу "верность союзническому долгу". Когда войну нужно было прекращать, Керенский метался по фронтам требуя наступательных действий. В чьих интересах он действовал? России? русского народа? или французов с англичанами которым позарез нужно было наступление на восточном фронте чтобы оттянуть от себя часть немецких войск? Наступление он провел, Россию проиграл. И тот же самый Колчак, с его слепым доверием Антанте. Который готов был принять присягу любой армии, лишь бы воевать с немцами. В чьих интересах простите воевать? Ради верности союзническому долгу?
Цитата:

И кстати мне вот лично до сих пор непонятно, если в армиях Колчака были сплошь идейные граждане, почему фронт рухнул, как только белочехи отказались воевать? Почему Семеновское белое забайкалье прекратило свое существование как только японцы ушли во владивосток?
Цитата:
А при чем тут Николай Островский? И его смерть? 1936 года?

Вы же мне сами утверждали что положительных примепров для молодежи нет, я Вам привел. Вам этот пример не нравится.
Цитата:
Объясните мне, почем рабочие восставали на большевистских заводах. Каппель - он понятно - монархист. А вот чего же уже в 1918-1919 гг. рабочие выступали протв "фабрики-рабочим" Вы мне не расскажите?

Конечно расскажу. Вам эр Зимей уже приводил зарплату квалифицированного, грамотного рабочего на заводе. 615 рублей. Большевики ввели политику военного коммунизма и этому рабочему сразу поплохело, он и восстал, те кому платили 20 рублей, и коих было большинство, поддержали большевиков и разбили "воткинские" и "ижевские" полки в пух и прав, просто потмоу что недовольных старыми порядками. было намного больше, чем довольных.
По моему все вполне прозрачно.
Цитата:
Да нет. Там ест хотя бы это:

Пустая болтология. Результаты по пунктам.
Цитата:
Первой, наиболее актуальной задачей называлось укрепление и повышение боеспособности армии.

Армия Колчака разбежалась. Союзники сдали его Политцентру.
Цитата:
«победа над большевизмом».

Не выполнена. Большевики победили.
Цитата:
Третьей задачей, решение которой признавалось возможным лишь при условии победы, провозглашалось «возрождение и воскресение погибающего государства».

Не выполнена. правда большевик Сталин постарался восстановить СССР в границах бывшей РИ, добрался даже до Порт-Артура и отнял у японцев благополучно профуканные РИ Южный Сахалин и курильскую гряду.
Цитата:
Капитуляцией (позорной),

Мужиков сидящих в окопах и воевавших за собачку Матильды Кшесинской и рояль тимператрицы Александры эти мелочи не интересовали. у колчаков да, крышу рвало по полной.
Цитата:
контрибуцией,

Которую так и не выплатили.
Цитата:
потерей земель и оккупацией?

Которые продолжались около года.
Цитата:
Достойное выполнение, что и сказать. 

Действительно достойное выполнение. Ненужную войну прекратили.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 05 ноября 2008 года, 00:05:36
кулачество
принятое в литературе название слоя зажиточных крестьян, сложившегося в результате социальной дифференциации. По некоторым оценкам, в начале XX в. 20% крестьянских хозяйств были “кулацкими”, в 1913 они производили 50% товарного хлеба. В СССР кулачество ликвидировано в ходе коллективизации путём насильственного изъятия имущества и высылки семей “кулаков” в отдалённые районы страны (т.н. раскулачивание).

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
Фермер - в сельском хозяйстве - предприниматель, арендующий или владеющий землей, на которой он ведет хозяйство.
Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру

А то про значение слова Кулак, исходя из словаря Даля, составленного до отмены крепостного права, читать смешно, а советскую риторику образца БСЭ - грустно.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 05 ноября 2008 года, 00:24:43
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:53:12
1. При чем здесь белые? Когда восстал Кроншдадт белых в РСФСР не было уже.

При том что гражданская война велась не только против "белых" и закончилась она подавлением крестьянских восстаний.
Цитата:
2. При чем здесь документики белых, если мы с вами о Колчаке?

При том что он был Верховным правителем.
Цитата:
3. И кто же первым в документиках придумал вырезать семьи? Белые или красные? Кто подобным документикам придал общегосударственную силу, а не только на территориях деникинской администрации?

Вы лучше задайтесь вопросом кто первым начал резать без документиков, собственно вот эта вот частная шизофрения и породила волну террора и убийств. А если бы Деникин победил, его документики точно так же приобрели бы общегосударственную силу.
Цитата:
Хотя бы это.

Что это? где все просчеты Колчака Плотников мило свалил на эсеров, "левые партии", коммунистов, и некие "военные органы" которые  никак видимо к Колчаку не относились, и и разгоняли и пороли депутатов сами по себе?
Цитата:
Нет, это как раз тот миллион, который сражался за белых, это как раз те сотни тысяч зеленых, которым досталось от белых, но к красным они все равно не пошли, это как раз те красные, которые поверили большевикам, а потом оказалось то, что оказалось.

Кстати "зеленые" охотнее всего мирились с "красными" нежели с "белыми", например тот же Махно.
Цитата:
Вопрос открытый.

Тогда и не надо доказывать, нечто вроде "было бы всяко лучше чем при коммунистах!!!!". ;D
Цитата:
Главное, что бы новых паразитов в опломбированных вагонах не ввезли оптом.  С новыми... идеями.

Вы все проспали, уже завезли. ;D
Цитата:
Если другого источника информации кроме прошедшего через советскую систему пропаганды элемента, к тому же оставшегося в живых (ибо те, кто был "за" кулаков власти советской не пережил) найти не можете.

Бабушка жила при царе. Вот один из ее рассказов о казаках:

" Сынок, было бы всем хорошо при царях, мы бы не бунтовали, нам казаки житья не давали, По стеже не проехать, мы на телеге, он навстречу на коне кобенится, обязательно телегу с дороги столкнет, и еще плетью по спине отца огреет и засмеется , мы же "мужики", а они "казаки", хуже воров были."
Кстати отношение части укушенных в голову "казаков" к "мужикам" и "кацапам" на Северном кавказе не изменилось и до сих пор, потому не верить этой бабушке у меня оснований нет.
Я так понимаю что это мнение "прошедшего через систему красной пропаганды элемента". Потому что в Пряничной России, казак и дорогу уступит, и детишек перецелует,  и еще гостинцев на дорожку даст.
Цитата:
Я же напомню еще раз, что русский термин кулак в общем идентичен европейскому фермеру.

Если верить Далю:

"Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш, перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером."

То есть это европейский фермер? А я и не знал.  ;D ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 05 ноября 2008 года, 01:57:56
А то про значение слова Кулак, исходя из словаря Даля, составленного до отмены крепостного права, читать смешно
Грустно, особенно если учесть, что он издавался в 1861-68 гг. И до буквы "К" дошло сильно позже отмены крепостного права.

Так что не снимая ответственности белого движения в целом, хочу отметить, что Колчак все же здесь не при чем.
Верховный правитель всегда при всём.

У красных жесткая с немедленным наказанием плохим исполнителям среднего и низшего уровня.
У белых аморфная. Зачастую основные лидеры не контролировали локальных лидеров, а Колчак не контролировал основных лидеров.

Его проблема.

Колчак у нас сколько рулил? 1918-1919? 2 года? Ленин 1917 - 1924. Один у нас проигравший, другой победитель. У руля сидел как до войны (я останусь при мнении, что ГВ развязали именно большевики), так и после нее. Не равное какое то сравнение получается, не находите?
Фактически Ленин до 1922 г. , то есть до завершения войны. Он успел её выиграть и составить план ГОЭЛРО. ;D

Другое дело что сам, как организатор, он бы никогда такого делать не стал.
Докажите.

Ну вот выше я эру Бункерхиллу выдал кусок текста о конкретных мерах.
Это больше похоже на благие пожелания.

О результате нулевом - это я уже раз десять эру Бункерхиллу писал про Наполеона и Цезаря.
Всё завоёванное Цезарем осталось в Римской империи. Наполеон свернул себе шею, но его успехи до того несколько превосходят взятие Перми и Уфы. Плюс остался его гражданский кодекс.

ЕМНИП, после этого деяния от большевиков отвернулись вообще все
И при том они у власти остались? ;D Чудо! ;D

народное мнение оформилось в виде лево-эссеровского восстания и начала ГВ.
В восстании участвовало 1000 человек в Москве и немногим больше в провинции. ГВ началась раньше.

ЧС на землю т.е. дали? Или что? "Общенародное достояние", грамоты о котором предлагали большевики?
Не дали. Но большинство её особо и не хотели. И эсеры за которых голосовало большинство крестьян её не предлагали.

Но белые ушли насовсем, а красные продолжили грабить. Это как?
Это индустриализация. Которую у себя теми же методами проводила в своё время и Великобритания. Методы зверские. Но остальные у нас провалились. Увы. :(


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.