Колчак - II

[Змей]

И что? Сколько бунт продлился? Сколько в нем участвовало? Единичный эпизод, не более.
Второй был в Петрограде в феврале 17-го. Тоже до издания приказа №1. И его хватило.

Итальянцы в Первую мировую много напобеждали? Но дотянули же до конца. Хотя в Италии война была тоже весьма непопулярна.
Дотянули. И через 4 года пришёл Дуче. При том, что итальянцы вступили в войну позже, против них действовали очень слабые силы противника и хорошо вдарили по ним, лишь в 17-ом, когда война кончалась. Да и то спасли положение лишь англо-французские дивизии. А не подошли бы они могло и до полного абзаца дойти.

Петлюра был Деникиным бит в пух и прах, когда Деникин против него мог выставить всего-ничего войск. А против всей мощи белых он бы совсем недолго продержался.
А Петлюру поддержал бы Пилсудский. А ещё были Семёнов и Унгерн. А за ними японцы, а драка белых генералов меж собой вполне вероятна...В любом случае - они проиграли даже не успев поссорится.

В Китае были совершенно другие условия и исторические традиции. Сравнение некорректно
Ну и в чём разница?

ССылку на фонды не дадите?
Изучите работы Ратьковского. Ссылки там.

[Теньент]

И что? Сколько бунт продлился? Сколько в нем участвовало? Единичный эпизод, не более.
Второй был в Петрограде в феврале 17-го. Тоже до издания приказа №1. И его хватило.

Итальянцы в Первую мировую много напобеждали? Но дотянули же до конца. Хотя в Италии война была тоже весьма непопулярна.
Дотянули. И через 4 года пришёл Дуче. При том, что итальянцы вступили в войну позже, против них действовали очень слабые силы противника и хорошо вдарили по ним, лишь в 17-ом, когда война кончалась. Да и то спасли положение лишь англо-французские дивизии. А не подошли бы они могло и до полного абзаца дойти.

Петлюра был Деникиным бит в пух и прах, когда Деникин против него мог выставить всего-ничего войск. А против всей мощи белых он бы совсем недолго продержался.
А Петлюру поддержал бы Пилсудский. А ещё были Семёнов и Унгерн. А за ними японцы, а драка белых генералов меж собой вполне вероятна...В любом случае - они проиграли даже не успев поссорится.

В Китае были совершенно другие условия и исторические традиции. Сравнение некорректно
Ну и в чём разница?

 

1)В феврале 17-го бунтовал не фронт, а запасные батальоны в тылу, большинство солдат которых фронта в глаза не видело.
2)И что, что дуче? Дуче по сравнению с большевиками домашний пудель. И его внутренняя политика людоедством не отличалась. Альтернатива коммунистам приемлемая. Центральные державы потеряли инициативу в 1916 г. и вернули ее на короткий срок весной 18-го, когда Россия из войны вышла и во многом благодаря этому. И не спасло. Собственно, Россия с 1917 г. могла вообще активныъх действий на фронте не предпринимать, а просто держать фронт. Нанести по русскому фронту сокрушительный удар у немцев бы силенок не хватило.
3) Поддержал бы Петлюру Пилсудский в такой ситуации - неизвестно. Собственно, к моменту гипотетического занятия Белыми столиц от Петлюры уже не должно было ничего остаться. Семенов и Унгерн вряд ли стали бы воеватьс верховной властью, особенно Семенов. Одно дело, не подчиняться Колчаку, пока он повязан красным фронтом, а другое - схватиться с ним один на один. А у Унгерна вообще было несколько тысяч бойцов. Долго бы он продержался? А японцы в открытую вмешиваться бы не стали.
4) Разница в том, что Китай недавно освободился от иноземной династии, являлся полуколониальной страной, а его "элита" по своему уровню общей культуры, "патриотизма", профессиональным качествам ни в какое сравнение с русским генералитетом не шла. Это дуцзюни между собой могли воевать до посинения, а Белые бы не стали.
Вы правы в том, эр Змей, что спорить-то особо не о чем. Белые свой шанс упустили, в этом их вина. Их победа была была бы предпочтительней большевистского господства, это небо и земля. Но победу они одержать не смогли, хотя реальные шансы в 1918-19 гг. были.

[Змей]

В феврале 17-го бунтовал не фронт, а запасные батальоны в тылу, большинство солдат которых фронта в глаза не видело.
Но знали, что немцы там все время бьют. И боялись попасть.

Собственно, Россия с 1917 г. могла вообще активныъх действий на фронте не предпринимать, а просто держать фронт.
Хорошо на этот счёт сказал Солоневиич. По его словам рассуждать о том, что продержись Россия ещё немного, революции бы не случилось, всё равно как стоять у гроба и вздыхать, ежели бы покойник не помер, точно бы поправился!

Поддержал бы Петлюру Пилсудский в такой ситуации - неизвестно.
И Петлюру, и каких-нибуть белорусов. На этом он стоял.

Собственно, к моменту гипотетического занятия Белыми столиц от Петлюры уже не должно было ничего остаться.
Наоборот, для этого им надо было долбануть по красным всеми силами и на жовто-блакитных уже не осталось бы.

Семенов и Унгерн вряд ли стали бы воеватьс верховной властью, особенно Семенов. Одно дело, не подчиняться Колчаку, пока он повязан красным фронтом, а другое - схватиться с ним один на один. А у Унгерна вообще было несколько тысяч бойцов. Долго бы он продержался? А японцы в открытую вмешиваться бы не стали.
Ещё как стали бы! И не только они. Поинтересуйтесь о антантовских планах раздела сфер влияния.

Разница в том, что Китай недавно освободился от иноземной династии
Маньчжурская династия Циней, не более иноземна, чем Гольштейн-Готторпская.

 являлся полуколониальной страной, а его "элита" по своему уровню общей культуры, "патриотизма", профессиональным качествам ни в какое сравнение с русским генералитетом не шла. Это дуцзюни между собой могли воевать до посинения, а Белые бы не стали.
Поскольку наша "элита" просвистела страну точно также как и китайская, а генералитет мог воевать лишь со столь же деградировавшим австрийским и турецким, а от немцев с японцами регулярно получал люлей - разницы не вижу.

Вы правы в том, эр Змей, что спорить-то особо не о чем. Белые свой шанс упустили, в этом их вина.
Трижды. При царе. При Временном правительстве. И в Гражданскую.

Их победа была была бы предпочтительней большевистского господства, это небо и земля.
Учитывая трижды упущенные шансы, их власть неминуемо привела бы к китайскому варианту или хуже. Большевики оказались меньшим из зол. Элита Империи безнадёжно протухла к 17-ому году. Советская к 91-ому. Нынешняя - тухла изначально.

[Тигер (Радуга)]

[ Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.
С какого боку они им наследники? Где завещание февральских революционеров?

Самые яркие фигуры левых: Алексеев и Корнилов. Одновременно - ключевые деятели февральской революции.
Колчак - принял участие в фарсе отречения Николая (также направив пиьмо).
Извините, но из белых к февралю непричастны Кутепов с Дроздовским...  и все.
И наиболее последовательных монархистов белые в своих рядах видеть не желали. На каких постах оказались Дубровин и Нечволодов? Дангельт? И им подобные? Или вспомнить что Келлер говорил о добровольцах?

[Змей]

Колчак - принял участие в фарсе отречения Николая (также направив пиьмо).
Если я не ошибаюсь, он - воздержался.

Извините, но из белых к февралю непричастны Кутепов с Дроздовским...  и все.
И наиболее последовательных монархистов белые в своих рядах видеть не желали. На каких постах оказались Дубровин и Нечволодов? Дангельт? И им подобные? Или вспомнить что Келлер говорил о добровольцах?
Правильно, правда потенциал этих людей. (Кроме Келлера) сомнителен.

[Теньент]

В феврале 17-го бунтовал не фронт, а запасные батальоны в тылу, большинство солдат которых фронта в глаза не видело.
Но знали, что немцы там все время бьют. И боялись попасть.

Собственно, Россия с 1917 г. могла вообще активныъх действий на фронте не предпринимать, а просто держать фронт.
Хорошо на этот счёт сказал Солоневиич. По его словам рассуждать о том, что продержись Россия ещё немного, революции бы не случилось, всё равно как стоять у гроба и вздыхать, ежели бы покойник не помер, точно бы поправился!

Поддержал бы Петлюру Пилсудский в такой ситуации - неизвестно.
И Петлюру, и каких-нибуть белорусов. На этом он стоял.

Собственно, к моменту гипотетического занятия Белыми столиц от Петлюры уже не должно было ничего остаться.
Наоборот, для этого им надо было долбануть по красным всеми силами и на жовто-блакитных уже не осталось бы.

Семенов и Унгерн вряд ли стали бы воеватьс верховной властью, особенно Семенов. Одно дело, не подчиняться Колчаку, пока он повязан красным фронтом, а другое - схватиться с ним один на один. А у Унгерна вообще было несколько тысяч бойцов. Долго бы он продержался? А японцы в открытую вмешиваться бы не стали.
Ещё как стали бы! И не только они. Поинтересуйтесь о антантовских планах раздела сфер влияния.

Разница в том, что Китай недавно освободился от иноземной династии
Маньчжурская династия Циней, не более иноземна, чем Гольштейн-Готторпская.

 являлся полуколониальной страной, а его "элита" по своему уровню общей культуры, "патриотизма", профессиональным качествам ни в какое сравнение с русским генералитетом не шла. Это дуцзюни между собой могли воевать до посинения, а Белые бы не стали.
Поскольку наша "элита" просвистела страну точно также как и китайская, а генералитет мог воевать лишь со столь же деградировавшим австрийским и турецким, а от немцев с японцами регулярно получал люлей - разницы не вижу.

Вы правы в том, эр Змей, что спорить-то особо не о чем. Белые свой шанс упустили, в этом их вина.
Трижды. При царе. При Временном правительстве. И в Гражданскую.

Их победа была была бы предпочтительней большевистского господства, это небо и земля.
Учитывая трижды упущенные шансы, их власть неминуемо привела бы к китайскому варианту или хуже. Большевики оказались меньшим из зол. Элита Империи безнадёжно протухла к 17-ому году. Советская к 91-ому. Нынешняя - тухла изначально.

1) В своем исходном сообщении я написал, что ДО февральской революции разложением ФРОНТА (специально повторяю - ФРОНТА, а не ТЫЛОВЫХ ЧАСТЕЙ) не пахло. И на том стою. А что били - да, но и немцам доставалось. А Красную Армию как били поначалу в 41-м - 42-м? А после она маленькие потери несла? И всё всегда срасталось?
2)Полностью согласен, спорить не о чем.
3)Поддерживать было бы некого. Уже писал почему. А о белорусах как самостоятельной силе в Гражданской войне просто говорить смешно. А стоял Пилсудский не на "том"( ), а на сильной национальной армии, которой располагал.
4)Белые могли победить при грамотном использовании просчетов большевиков и своей грамотной политике и только так. А при таком раскладе как раз и хватило бы. В крайнем случае, остались бы без Украины. И сейчас без нее живем, ничего.
5)Прекрасно знаю об антантовских планах. Но ни японцы, ни Антанта по-серьезному даже за красных не взялись, когда им совсем тяжко было. А лезть в Россию, когда там одна сторона победила? Не смешите
6)А я вижу. Китайцы бы и с турками не справились. А главное, наши генералы, во всяком случае находящиеся в рядах Белых, между собой в отличие от китайцев воевать бы не стали. А немцам, кстати, от наших тоже доставалось. Гумбинен хотя бы. И под Ригой их наступление остановили в 16-м.
7) Будем все же корректны. При царе - продул царь и его окружение. При Временном правительстве - Временное правительство. А Белым и за себя ответить хватит.
Я думаю, скорее испанский вариант. А он бы меня вполне устраивал. Кстати, военные качества испанского офицерства и генералитета были еще ниже. Ничего, страну поднять хватило. О нынешней элите - отдельный разговор (она, кстати, выросла из советской, так что плоды большевизма мы долго еще будем пожинать).
А про Белых еще раз скажу - в том виде, в котором они предстали, и с той политикой, которую они проводили, они победить не могли. ВООБЩЕ. А взявшись за ум - могли, и тогда китайский вариант и "если не хуже" нам не светили.

[Теньент]

[ Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.
С какого боку они им наследники? Где завещание февральских революционеров?

Самые яркие фигуры левых: Алексеев и Корнилов. Одновременно - ключевые деятели февральской революции.
Колчак - принял участие в фарсе отречения Николая (также направив пиьмо).
Извините, но из белых к февралю непричастны Кутепов с Дроздовским...  и все.
И наиболее последовательных монархистов белые в своих рядах видеть не желали. На каких постах оказались Дубровин и Нечволодов? Дангельт? И им подобные? Или вспомнить что Келлер говорил о добровольцах?

А какое участие принял Деникин? Врангель? Юденич? Миллер? Семёнов? Каледин? Краснов? Драгомиров? Лукомский? Шкуро? Ещё продолжать? По Колчаку возразил эр Змей. Корнилов - ключевой деятель февральской революции? Преувеличение... Вот Алексеев - да, но я не назвал бы его самой яркой фигурой Белых. А если угодно вспоминать последовательных монархистов - пожалуйста - Дитерихс, тот же Унгерн. Северо-Западная армия начинала формироваться под открыто монархическими лозунгами. а что касается Келлера, то он, дав согласие на принятие командования Северной Армией в Пскове, направил телеграмму Деникину с вопросом, признает ли тот его в качестве командующего означенной армией, выражая готовность, в случае отрицательного ответа, отказаться от должности. По факту это поведение подчиненного. (Кручинин А. С. Христианский рыцарь. // Военная Быль. № 3 (132). С. 23) Так что говорить об однозначно негативном отношении Ф. А. Келлера к Добровольческой Армии не приходится.

[Змей]

Северо-Западная армия начинала формироваться под открыто монархическими лозунгами
Вот именно - начинала. Состав правительстваЮденича-Лианозова помним?

А какое участие принял Деникин? Врангель? Юденич? Миллер? Семёнов? Каледин? Краснов? Драгомиров? Лукомский? Шкуро?
Приняли переворот и присягнули Временному правительству.

Корнилов - ключевой деятель февральской революции? Преувеличение...
Преувеличение. Но царскую семью арестовывал-с.

[Camel]

2Теньент

1) В своем исходном сообщении я написал, что ДО февральской революции разложением ФРОНТА (специально повторяю - ФРОНТА, а не ТЫЛОВЫХ ЧАСТЕЙ) не пахло. И на том стою. А что били - да, но и немцам доставалось.

Ну и как, сильно доставалось? Кроме Гумбиненна - пирровой победы, русской армии в первую мировую против немцев похвастаться нечем. Да и после него был Танненберг.
Немцы постоянно до конца войны наносили тяжелейшие поражения России.

А Красную Армию как били поначалу в 41-м - 42-м? А после она маленькие потери несла?

Да, Красная армия терпела тяжелейшие поражения в первые два года войны. Но в отличии от царской армии она победила в этой войне, полностью разгромив немцев и их сателлитов. Кстати, сравните потери РККА и вермахта с одной стороны, и потери царской и кайзеровской армий с другой стороны. Россия понесла самые большие потери в первой мировой.

И всё всегда срасталось?

В конце срослось  .
P.S. А да, еще Красная армия порвала на британский флаг японцев в 45, что было за сорок лет до того, помните  .

[Змей]

А что били - да, но и немцам доставалось.
Повторяю: соотношение по пленным 1 :  8. За всю войну захвачено 1 (ОДНО) немецкое батальонное знамя, против полусотни взятых фрицами только в Восточной Пруссии. При том что наступать на фронте начали мы, а немцы начав тут с 15% дивизий никогда не имели больше 40%. (Во Вторую мировую сразу долбанули 70%).

Гумбинен хотя бы.
Встречное сражение у Сталупенена - Гумбинена -Гольдап завершилось вничью. Разбиты 2 русские и 2 немецкие дивизии. Потери русских больше. Притвиц отступил, поскольку его тылу стал угрожать Самсонов.

Поддерживать было бы некого. Уже писал почему.
Даже в 20-ом было кого.

А стоял Пилсудский не на "том"( ), а на сильной национальной армии, которой располагал.
Я о его Восточной политике.

Белые могли победить при грамотном использовании просчетов большевиков и своей грамотной политике и только так.

При царе - продул царь и его окружение. При Временном правительстве - Временное правительство. А Белым и за себя ответить хватит.

А бабушка при определённых условиях могла бы стать дедушкой. Повторяю: добольшевистская элита упустила три шанса подряд. Значит она была негодна и никакой испанский вариант не проходил. Кстати, что было бы в Испании, не навернись Санхурхо с Молой - бо-ольшой вопрос.

Но ни японцы, ни Антанта по-серьезному даже за красных не взялись, когда им совсем тяжко было. А лезть в Россию, когда там одна сторона победила? Не смешите
Используя склоки победителей - легко.

Китайцы бы и с турками не справились. А главное, наши генералы, во всяком случае находящиеся в рядах Белых, между собой в отличие от китайцев воевать бы не стали.
Ещё как стали бы. Звоночки уже были - тот же путч Гайды, переворот Дитерихса...

[Тигер (Радуга)]

А какое участие принял Деникин? Врангель? Юденич? Миллер? Семёнов? Каледин? Краснов? Драгомиров? Лукомский? Шкуро? Ещё продолжать? По Колчаку возразил эр Змей. Корнилов - ключевой деятель февральской революции? Преувеличение... Вот Алексеев - да, но я не назвал бы его самой яркой фигурой Белых. А если угодно вспоминать последовательных монархистов - пожалуйста - Дитерихс, тот же Унгерн. Северо-Западная армия начинала формироваться под открыто монархическими лозунгами. а что касается Келлера, то он, дав согласие на принятие командования Северной Армией в Пскове, направил телеграмму Деникину с вопросом, признает ли тот его в качестве командующего означенной армией, выражая готовность, в случае отрицательного ответа, отказаться от должности. По факту это поведение подчиненного. (Кручинин А. С. Христианский рыцарь. // Военная Быль. № 3 (132). С. 23) Так что говорить об однозначно негативном отношении Ф. А. Келлера к Добровольческой Армии не приходится.

По именам:
1. Деникин "Революцию приемлю всецело и безоговорочно"
2. Краснов "Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе."
3. Врангель "Я их всех хорошо знаю. Они не могут править, потому что не хотят... Они потеряли вкус к власти".  Это об императорской семье.
4. Лукомский - издеваетесь? Генерал-квартирмейстер, один из тех кто саботировал приказы царя о передвижении войск зимой 1916-1917го.
5. Каледин - поддержал революцию (это он в апреле одумался - по его поведению и ракции Временных на него четко заметно).
6. Семенов - смеетесь? Офицер избранный в марте в Корпусной комитет (фактически комиссар). По его собственным словам "Отречение встретил равнодушно".

Продолжать противно. В Вашем списке только Юденич и Шкуро более-менее нормальные люди. Да и то, второй - в феврале еще "пацан" в подчинении у Келлера.
Только они из всех генералов осмелились выступить в поддержку императора.

Кстати - по Колчаку. Вот считает Мельгунов, что Колчак в заговоре состоял. И на документы даже какие-то ссылается. Я не разбирался, но Мельтюхов - "враг красных".

По Келлеру - Вы приводите в пример ситуация, когда добровольцами уже командовал Деникин (ни Алексеева, ни Корнилова не было). А я - ситуацию на предыдущий момент (Алексеев и Корнилов у власти).

[Риш]

Радуга, если Вы еще не читали правила форума - самое время это сделать, поскольку объяснить Ваше раздвоение личности иначе, чем незнанием этих правил, невозможно.

Напоминаю, что в случае двух аккаунтов одного пользователя "отстрел виртуала" производится модераторами форума по собственному выбору.


Хранитель

[Теньент]

Отвечаю эрам Кэмелу, Змею и Тигеру сразу.
1) Присяга Временному правительству, нелестные отзывы о царской элите, избрание в комитет после революции и т. п. - это не участие в революции. Это ее пассивное принятие как свершившегося факта, не более.
2)В начале 1917 г. война еще не кончилась. Инициативу немцы уже утратили. Ничего хорошего в дальнейшем их не ожидало. А по соотношению безвозвратных потерь Красная Армия сильно впереди Вермахта. И по пленным соотношение изменилось в пользу СССР только в самом конце войны.
3)Мой пассаж про Северную Армию (так она сначала называлась), про Келлера и Дитерихса имел целью показать, что в Белом движении монархистов и среди лидеров хватало. А правительство Лианозова так и сидело в Ревеле и нос на русскую территорию показать боялось
4)Переворот Дитерихса был направлен против розового правительства, а не против собратьев - Белых генералов. Гайда, когда поднимал мятеж, белым уже не был. Из армии Колчак его еще раньше турнул, и он спутался с эсерами, которые позиционировали себя как противники Белого движения. так что примеры неудачные.
5) Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми? "Союзникам" больше делать было нечего? Они даже Кемаля давить не стали. Да что там, Англия даже Ирландию отстоять не удосужилась А ей туда же, в Россию...
А вообще, мы начинаем по кругу ходить. Добольшевистская элита действительно упустила всё, что могла, с этим не поспоришь.

[Змей]

А по соотношению безвозвратных потерь Красная Армия сильно впереди Вермахта. И по пленным соотношение изменилось в пользу СССР только в самом конце войны.
Потери считаются по общим итогам, а не по началу и концу. Не говоря уже о том, что главное - результат войны. Но коли уж считать, то на Восточном фронте положили З миллиона немцев и миллион союзников.  У нас (с ополченцами, партизанами и финской войной) - примерно 10 миллионов. Но из них четверть погибла в немецком плену, а немцев в нашем много меньше. С учетом этого фактора и погибших в боях с созниками Гитлера, получается 2.5 миллиона против 7. (Без умерших в плену).Теперь 1 мировая. У нас погибло 1.8-1.9 млн. Предположим пропорции убитых в боях с германцами и прочими соответствуют пропорциям пленных. Тогда в боях с немцами у нас погибло около 1.1 млн., а немцы потеряли 300 тысяч. (содержание пленных примерно одинаково).

Присяга Временному правительству, нелестные отзывы о царской элите, избрание в комитет после революции и т. п. - это не участие в революции. Это ее пассивное принятие как свершившегося факта, не более.
Родзянко и Алексеев сделали несколько больше. Комфронтами давившие на царя - тоже.

Переворот Дитерихса был направлен против розового правительства, а не против собратьев - Белых генералов.
Розовое правительство было свергнуто с помощью японцев. К власти пришел достаточно правый Меркулов. Его и сверг Дитерихс.

Гайда, когда поднимал мятеж, белым уже не был. Из армии Колчак его еще раньше турнул, и он спутался с эсерами, которые позиционировали себя как противники Белого движения. так что примеры неудачные.
Ага. Как спутался так и перестал.  Ну и после войны так бы одни генералы спутались с эсерами, другие с кадетами и пошло мочилово. Ой, я ещё забыл разборку между Юденичем и Булак-Балаховичем.

Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
В Китай встряли - ибо кусок жирен.

Добольшевистская элита действительно упустила всё, что могла, с этим не поспоришь.
Значит все разговоры о процветании под её благом в пользу бедных.

Вот считает Мельгунов, что Колчак в заговоре состоял. И на документы даже какие-то ссылается. Я не разбирался, но Мельтюхов - "враг красных".
Мельтюхов или Мельгунов считает?

[Теньент]

[b]Присяга Временному правительству, нелестные отзывы о царской элите, избрание в комитет после революции и т. п. - это не участие в революции. Это ее пассивное принятие как свершившегося факта, не более.
Родзянко и Алексеев сделали несколько больше. Комфронтами давившие на царя - тоже.
[/b]Никто и не спорит. А кто из них - видный деятель Белого движения? Алексеев - не спорю. Родзянко - нет.
[b]Переворот Дитерихса был направлен против розового правительства, а не против собратьев - Белых генералов.
Розовое правительство было свергнуто с помощью японцев. К власти пришел достаточно правый Меркулов. Его и сверг Дитерихс.
[/b]Недостаточно правый. Это событие из той же серии, что и Омский переворот - свержение военными гражданских. Лидерство военных в Белом движении было бесспорным.
[b]Гайда, когда поднимал мятеж, белым уже не был. Из армии Колчак его еще раньше турнул, и он спутался с эсерами, которые позиционировали себя как противники Белого движения. так что примеры неудачные.
Ага. Как спутался так и перестал.  Ну и после войны так бы одни генералы спутались с эсерами, другие с кадетами и пошло мочилово. Ой, я ещё забыл разборку между Юденичем и Булак-Балаховичем.
А если бы Гайда к красным перешел, он бы тоже белым остался? Разборка с Балаховичем была вызвана откровенной уголовщиной и недисциплинированностью последнего. Балахович был арестован и бежал, вот и вся разборка. Несерьезно. Гайда поднял мятеж на фоне сокрушительных поражений, а не побед. На фоне побед разборок между основными лидерами не предвиделось, а второстепенных на периферии передавить можно было. А у красных что, междусобойных конфликтов и разборок не было? А Махно? А Миронов?Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
В Китай встряли - ибо кусок жирен.
[b]Это когда и как? Отдав его японцам на растерзание? Где прямое участие Антанты в Гражданской войне в Китае? А в Россию в 1919 году не встряли, хоть и кусок был жирен.
[Добольшевистская элита действительно упустила всё, что могла, с этим не поспоришь.
Значит все разговоры о процветании под её благом в пользу бедных.
[b][/b]Не спорю. Но и при большевиках с процветанием было сложно