Лошади - II

[Heine]

2Ортанс:
Помилуйте, Fraulein, я и не думала Вас упрекать в незнании источников. Разве я писала об этом??? Просто если в одной книге Конде назвали больным, не надо это слепо принимать на веру, тем более в ту эпоху и психиатрии как науки не существовало:) Как тут можно говорить о болезни?
Кстати, и Чаадаева тоже считали психически больным, а уж сколько человек под этим предлогом упрятали в известные заведения в недалеком прошлом... просто уму непостижно.
Даже если принять Вашу точку зрения и согласиться, что принц был неуравновешенным, вреда от этого не было никому, а пфердикам даже и польза:))))

[Чарма]

Слушайте, а интересно, что Вы понимаете под дрессурой, Heine? В обычном (словарном) значении это "обучение животного каким-либо навыкам". И все.

[Риш]

История болезни как Конде, так и Чаадаева, а также прочих невинных узников совести и психиатрии- оффтопик. Надеюсь, он больше не повторится.


Хранитель

[Konstantin]

  Эрэа Триша, к сожалению, я не наездник. На лошади катался только в детстве, в спортивном лагере в Карачаево-Черкесии. Так вот, там меня, тогда 10-летнего мальчишку ,потрясли местгые ребята, кторые есздили верхов без уздечки. Понимаю, что так могут ездить только очень искусные наездники, но они еще и гоорили о лошадях, как о друзьях и том, ч о причнять боль другу нельзя. Я понимаю, что мое мнение- мнение дилетанта, передающего чужие слова, но все-таки - разве не поводья не причиняют боль ? 

[Trisha]

Константин, боль можно причинить и голой рукой  , и не только лошади, а кому угодно. Вот только никто и никогда не будет издеваться над животным намеренно. Речь идет, разумеется о нормальных людях ( не больных  и не извращенцах). Ну, а ситуации бывают разные. Боль можно причинить ненамеренно. И это работает в обе стороны: всадник - лошади и лошадь -  всаднику.
К примеру: лошадь в лесу спотыкается  на перед  о корень и «ныряет» носом вниз. Повод я держу, по этому лошадь на него натыкается и испытывает какие-то неприятные ощущения. С другой стороны, если ехать на брошенном поводу, то в этой ситуации лошадь может упасть, расшибиться и пораниться. Даже без учета того, что случится с всадником. Какое зло меньше?
Описывать, что лошадь случайно или намеренно может сделать с человеком?
При этом следует учитывать разницу в весе, метаболизме, пороге болевой чувствительности и во многом другом… толщине шкуры, наконец.

Что до отношения к лошади у народов Кавказа, Башкирии  и т.п. ( да и вообще в сельской местности), то у меня сложилось впечатление ( основанное на личном опыте), что оно более чем прагматичное и потребительское.

[Ортанс]

2Ортанс:
Помилуйте, Fraulein, я и не думала Вас упрекать в незнании источников. Разве я писала об этом???

Прозвучало это именно так. Что же до темы беседы, то чтобы не быть обвиненной в офтопике давайте продолжим ее в ЛС (Если хотите).

Константин

Могу добавить собственный опыт общения с лошадьми, прошедшими обучение в сельской местности.
Как правило, это жутко. Прогматизм доходит до полного абсурда. Например в сельской местности могут впервые подседлать лошадь в 2 (!) года. Последствия плохие и для лошади (она плохо развивается) и для всадника (а каково ездить на лошади, которая всех ненавидит?!).
У нас однажды такую купили -- потом все долго мучались. Правда, ей все же доказали, что жизнь гораздо лучше. чем она думала. Но никогда не забуду выражения ее глаз, когда я первый раз принесла ей лакомство. Она просто не понимала, что все это значит. Она явно боялась какого-то подвоха. А подвоха не было. Потом привыкла. Перестала кусать всех подряд (людей и лошадей). Повеселела. Но вначале это было чудовище 145 см в холке. И хотя она была маленькой, девушек к ней боялись пускать, вдруг покалечит.

Теперь об уздечке. Многие народы отказывались от нее вовсе не потому. что боялись причинить боль лошади -- просто они считали, что если лошадь слушает узду ее легко украсть. А она дорогая. Поэтому лошадь приучали слушать только шенкель. Мы пробовали действовать так же, управлять лошадью только ногами. Получалось. Но с другой стороны, далеко не в каждой ситуации это срабатывает.

[Ki]

Если всадник и лошадь понимают друг друга, боль причиняется и тому, и другому разве что случайно. Если умеешь держать повод уверенно, но мягко, то лошадь будет слушаться и причинять ей боль будет просто... не нужно.
Нет, не могу объяснить нормально, все слова куда-то деваются.

[Чарма]

Kit-d-Arna, а даже если лошадь не слушается, боль причинять все равно не нужно. Толку-то никакого.
Константин, попытайтесь поставить себя на место лошади. Вы бежите. Быстро. Возможно, даже перепрыгиваете что-то по дороге. И тут вам делают больно - не важно, как. Что происходит?.. Правильно. Спазматически напрягаются мышцы - раз, и сбивается дыхание - два. Что от этого происходит?.. Правильно! Вы теряете скорость! А теперь подумайте, зачем это нужно спортсмену на соревнованиях. Чтобы проиграть? Сбить темп лошади, отстать, потерять время...
А спортсмены, тем не менее, ездят на уздечках. Неужто для того, чтобы портить себе результаты?
Даже если предположить, что спортсмен не любит лошадь, считает ее вещью, инструментом, спортивным снарядом - представьте, сколько стоит этот "снаряд". В конкурную или выездковую лошадь, даже не достигшую еще пика карьеры, вложено минимум лет 5 работы, минимум 25 тысяч баксов просто на содержание и тренинг (это в средней конюшне)... Ну кто будет портить вещь, которая стоит таких сил и денег? А ведь спортсмены еще и любят своих лошадок - в большинстве своем...

[Konstantin]

  Нет, я не специалист в этом вопросе и вы меня убедили, в целом. Но не согласен с эрэа Тришей в том, что отношения к лошади на Кавказе потребительское. 

[Heine]

Я, конечно, тоже не специалист, а так, немношка дилетант:))) Но я соглашусь с Костей - для горцев Кавказа лошадь - это прежде всего верный друг, от которого зачастую зависит жизнь человеческая... вспомните историю, рассказанную Лермонтовым про Казбича и его замечательную лошадь, вспомните многочисленные горские легенды, воспевающие лошадей. Даже просто, сколько замечательных пород лошадей вывели на Кавказе - карабахская, менгрельская, кабардинская, карачаевская... они создавались с любовью, и доброе отношение горцев к лошадям - закономерно. "Он первый раз оскорбил коня плетью", тоже слова Михаил Юрьевича.
И я уверена, что наследники столь высокой культуры просто не могут относиться к лошадям так, как большинство наших горе-"спортсменов".
А что касается т.н. конного спорта - НИ ОДНА лошадь, вообще-то, спортом не занимается, и принудить ее прыгать через крашеные палочки или скакать, срывая легкие, на ипподроме можно только болью. Любое железо для этого предназначено; как биолог, говорю, что слизистая, покрывающая диастему, настолько тонка и ответвления нервов проходят так близко под нею, что болевое воздействие простенького трензеля на рот лошади характеризуется с физиологической точки зрения как очень сильное. Посмотрите записи любых соревнований российского или даже мирового уровня - на "дорогих" лошадей всадники навешивают уйму железа, не говоря о мартингалах, шпрунтах, медиаканах - и после этого мне говорят, что лошади прыгают по доброй воле? Что ж, в дореволюционных поваренных книгах с той же очаровательностью писали, что "карась любит жариться в сметане".

[Trisha]

Константин, стоит сделать скидку на возраст и детское восприятие. А так же на романтичность ситуации.

Heine, давайте не будем воспринимать художественные и весьма романтические произведения  Михаила Юрьевича, как документальные факты.

«Высокой культуры» кавказских народов я касаться не буду, а то еще подеремся,   да и не в тему, но в сельской местности к лошади относятся как к рабочей скотине. Хоть на Кавказе, хоть в средней полосе России.

Личное наблюдение. Конный поход по Северному Кавказу. Группой 6 человек едем в горы к пастухам за бараном на шашлык. Дело сугубо мужское, нас с приятельницей взяли за компанию покататься. На встречу, с горы едет пара пастухов (вида не славянского). По склону горы, при довольно большом градусе наклона и каменистой дороге они гонят лошадей крупной рысью.
Возможно, я чего-то не понимаю, но разве это является любовью и заботой?

Для сравнения мы, злобные туристы-садисты, путь вверх проделали шагом, большей частью в поводу. Сели на лошадей уже ближе к отаре, да и то главным образом из-за пастушьих полу диких овчарок, которые нападают на человека без лошади. А путь вниз проделали также шагом. Аккуратненько так.

А вот очень многие «горе-спортсмены» носятся со своими лошадьми, как с детьми. А если судить по количеству беспризорников на улицах,то лучше, чем со многими детьми.

«А что касается т.н. конного спорта - НИ ОДНА лошадь, вообще-то, спортом не занимается, и принудить ее прыгать через крашеные палочки или скакать, срывая легкие, на ипподроме можно только болью. Любое железо для этого предназначено…»

О прыжках. Опять же личный опыт. Лет 10 назад прыгала короткие маршруты и связки по 120. Не Бог весть что, конечно. На спортивных лошадях. Прыгаю я плохо, по этому прыгала на практически брошенном поводу. Оговорюсь сразу, моей заслуги никакой, задача была не помешать. Ни одной закидки, ни одного обноса и никакого сопротивления  я не встретила. Более того, по лошадям было видно, что прыгать им нравится, и что они довольны возможностью размяться.

Что до скачек, то люди, которые ими занимались, говорили, что чаще всего возникает проблема остановить. И что уж совсем не понятно, каким это образом железо способно заставить бежать лошадь быстрее? Полная, извините, ерунда.

[Heine]

Скакашники (термин подлинный!!!) запредельно серые люди, лишенные всякой способности чувствовать лошадиную боль. После первого сезона скачек 90 процентов лошадей - инвалиды, понуждаемые бежать только дикой болью во рту, ибо она сильнее, чем боль в ногах. К тому же, на скачках НЕТ ЛИМИТА на удары, жокей может бить лошадь сколько угодно, лишь бы она бежала. Есть по крайней мере 2 прецендента, когда жокеи использовали электростимулятор, по сути - бьющий током стэк. Конкуристы заставляют лошадей прыгать через палочки, стреляя ей из пневмопистолета в круп. После окончания тренировки неглубоко застрявшие под кожей пульки выковыриваются, ранки дезинфицируются, и - до следующего раза! А как вам всевозможные мартингалы и прочие приспособления, якобы "помогающие" всаднику? И знаменитые выездковые пенные слюни лошадей, являющиеся тяжелым заболеванием птиализм. А спортсмены говорят, что "лошадка хорошо отжевывает железо..." Неоднократно на конкурных соревнованиях доводилось видеть сильную клоническую судорогу, вызванную запредельной болью во рту, а комментатор, гнусно подхихикивая, заявила, что "жеребец весело потряхивает головой, наверное, в предвкушении". Ее бы так предвкусить...

[Ki]

Скакашники (термин подлинный!!!) запредельно серые люди, лишенные всякой способности чувствовать лошадиную боль. После первого сезона скачек 90 процентов лошадей - инвалиды, понуждаемые бежать только дикой болью во рту, ибо она сильнее, чем боль в ногах. К тому же, на скачках НЕТ ЛИМИТА на удары, жокей может бить лошадь сколько угодно, лишь бы она бежала. Есть по крайней мере 2 прецендента, когда жокеи использовали электростимулятор, по сути - бьющий током стэк. Конкуристы заставляют лошадей прыгать через палочки, стреляя ей из пневмопистолета в круп. После окончания тренировки неглубоко застрявшие под кожей пульки выковыриваются, ранки дезинфицируются, и - до следующего раза! А как вам всевозможные мартингалы и прочие приспособления, якобы "помогающие" всаднику? И знаменитые выездковые пенные слюни лошадей, являющиеся тяжелым заболеванием птиализм. А спортсмены говорят, что "лошадка хорошо отжевывает железо..." Неоднократно на конкурных соревнованиях доводилось видеть сильную клоническую судорогу, вызванную запредельной болью во рту, а комментатор, гнусно подхихикивая, заявила, что "жеребец весело потряхивает головой, наверное, в предвкушении". Ее бы так предвкусить...

Смерть скакашникам!!!! Такого я не потерплю! Лошадь - это друг, которому можно доверять и который понимает тебя с полуслова! Я, конечно, не профессионал и никогда им не буду, но я в начале лета поеду на соревнования и пусть кто-нибудь только попробует сказать, что во время подготовки я хоть раз жестоко обращалась с Гавром! Он хорошо обученный конкурист, ему нравится прыгать. А такого не добьешся силой.

[Риш]

Скакашники (термин подлинный!!!) запредельно серые люди, лишенные всякой способности чувствовать лошадиную боль.

"Отучаемся говорить за всех". А заодно - обобщать.

Хейне, Вас неоднократно просили сбавить тон, не способствующий дружелюбному общению. Лимит просьб исчерпан.
Следующее предупреждение будет "с последствиями".

Хранитель

[Фертария]

С интересом прочитала дискусию и сделала вывод ( который сделали до меня) -  на вкус и цвет товарища нет. Лошадей я оччень люблю и езжу на них как в седле и с поводьями, так и "голой". И многое тут зависит в главном образе от мастерства и умении чувствовать лошадь. И лошадь прежде всего - друг. И перед тем, как ездить на лошади надо с ней подружиться.  У меня есть такая "подруга" - вороной фризон Мара. Фризоны вообще свободолюбивые и железо жутко не любят.
Я раньше ездила в основном на ней с поводьями и она ничего против не имела. Но я однажды я увидела, как она к себе конюха (!!!) не подпускала и оказалось, что появился у насодин "наездник" которые ей весь рот попортил. Стоит ли говорить, что железо она с той поры на дух не выносит?