"К вящей славе человеческой" Хенилья и Карлос.

[Dolorous Malc]

но это не план Бутора!

Ок, соглашусь.
Собственно, план Бутора из текста вообще малопонятен.

Когда бы не Хенилья, реализовался бы именно он. И, думается мне, долговременные последствия для Оснии были бы при этом куда более симпатичными. Без костров...

Честно говоря, не вижу причинно-следственной связи между войной и кострами...

Кстати у меня вопрос: а Лабри разорил женский монастырь, к которому так рвался или нет?

Нет, конечно.

[prokhozhyj]

Кстати у меня вопрос: а Лабри разорил женский монастырь, к которому так рвался или нет? А то из прочитанного текста не понял... 

Нет. Хенильин заместитель, не спросясь, заступил им дорогу. Времени, добытого герцогом, на это хватило. Но вместо разорённого монастыря использовали Смерть Героя.

Честно говоря, не вижу причинно-следственной связи между войной и кострами...

Потому что вместо обычной войны государств получилось выжигание показавшей своё звериное лицо хаммерианской ереси. Как вне, так и внутри страны. Ну и других ересей заодно...

[Станислав]

prokhozhyj, TheMalcolm

Спасибо за ответ.  Значит этот момент в книге я понял правильно.

[Dolorous Malc]

[quote author=prokhozhyj link=topic=9409.msg358993#msg358993 Потому что вместо обычной войны государств получилось выжигание показавшей своё звериное лицо хаммерианской ереси. Как вне, так и внутри страны. Ну и других ересей заодно...

Да ведь нету внутри страны хаммерианской ереси. Ни одного хаммерианца, ни настоящего, ни даже поддельного нам не показано и не упомянуто. Разве что этот, поджигатель таверен - но он вполне проходит по статье "шпионаж и диверсии".
На самом деле, именно ожесточённость войны гарантирует, что ни один патриот в хаммерианство не подастся, а кто подастся - лоасские прихвостни. Это позволяет безболезненно перевести конфликт из религиозного в политический. Почему это не получилось - вопрос отдельный. Вероятнее всего, из-за влияния Рэмы. Во всяком случае, Хенилья за это не ответчик.
К нему иск один: полторы тысячи беззащитных женщин. Винить его в чём-то ещё - столь же бессмысленно, как предъявлять Чикатиле обвинение в карманной краже.
На самом деле, по мере прочтения книжки я сначала вообще ничего не понимал (середина первой части), потом предположил (ближе к концу первой части), что цыгане выдумали историю со сломавшей ногу лошадью, дабы в своих (религиозных?) целях спровоцировать кровопролитие именно в Альконье.
В начале второй части я допёр, что главный злодей Хенилья - но, по моей реконструкции, он специально подкинул историю с лошадью Карлосу, дабы он ошибочно подумал, что гарнизон опоздает, и сложил голову в ненужной схватке. Из каких-то личных соображений.
Что Хенилья готов был вправду сдать монастырь - мне и в страшном сне бы не приснилось. Такая подлость выходит за пределы моего воображения.

[Dreamer]

Я ж уже писал: все эти мысленные упражнения "король бы покарал мятежников" происходят спустя много лет после поражения хаммерианских "ястребов". Королева-мать, судя по всему, либо уже умерла, либо окончательно удалена от государственных дел. Танти нашёл смерть в Рэме. Его люди погибли на полях сражений, а немногие их тех кто выжил, оказались за боротом политической жизни. В таких условиях очень легко спроецировать ситуацию сегодняшнего для (сильный король и слабые "ястребы") на день вчерашний (точнее на двадцать лет назад) и утверждать что "король... покарал бы..." Никого бы он не покарал, а дал бы "добро" на начало войны. Всё-таки тогда на троне он сидел совсем не крепко. Тут не инициативных маршалов карать, а за власть держаться надо.

Станислав, а разве вот это не есть те же самые "мысленные упражнения"? Как и, между прочим, мои собственные сообщения, и сообщения остальных участников разговора? Всей то разницы - мы обладаем гораздо меньшим, чем Хайме, объемом информации о реальном состоянии дел при Лоасском дворе.

Строя свою версию, Хайме опирался на:
 - свои знания о самом инценденте;
 - рассказ Лабри о том, что сделал Крапу;
 - реакцию Луи Бутора на "исповедь брата Яго" (доверенного человека по пустякам не присылают);
 - и те самые знания о внутренних лоасских раскладах.
 
Я бы понял, если нам было известно что-то, неизвестное ему, и опровергающее эти построения. Такового я что-то в книге не нашел. Или логические противоречия при трактовке уже известного - но на это тоже указано не было. Так откуда же такая уверенность в том, что "сценарий ошибочный" и "Никого бы он не покарал, а дал бы "добро" на начало войны"? Есть что-то такое, о чем не знали Хайме и Луи Бутор?

Это ж сколько у него было войск, что бы без согласия вышестоящего начальства вторгаться в сопредельную (и весьма воинственную!) державу?

Видимо, их было достаточно, чтобы добыть "ключи от Виорна" и швырнуть их к ногам короля. Во всяком случае Хайме, знавший, как проходила та война, не заявил на это командору: "Врешь ты все" 

Ни одного хаммерианца, ни настоящего, ни даже поддельного нам не показано и не упомянуто. Разве что этот, поджигатель таверен - но он вполне проходит по статье "шпионаж и диверсии".

TheMalcolm, Вы не совсем правы.
Очень даже упомянуты - взять хотя бы "пятое дело" Хайме, там был вполне себе хаммерианин.
А еще слова Торрихоса:
"- Хенилья, вдова Карлоса де Ригаско, ее брат, выживший в муэнской резне и отплативший хаммерианам сторицей… Ты чуешь этих еретиков, как никто. Скольких из них ты отправил на суд Божий, помнишь?"
прямо указывают на то, что они были, ведь Хайме не воевал и Онсии не покидал, так что "отплатить сторицей" мог только внутри страны.
Ну и поджигатель - как бы не квалифицировать его непосредственные действия, религиозной подоплеки это все равно не исключает. В мирное время жечь гостиницы обязательно в канун мундиалитских религиозных праздников - вполне подходит для фанатика.

А персонально показывать вся и всех, о ком или о чем хоть раз упомянуто - это ж какой толщины романище получится 

[Мариула]

Еще хотелось бы узрить фидусьяра (ну очень гадкими мне эти птички кажутся, ничего не могу с собой поделать!!!) в виде паштета  ...тушеный с картошкой и специями, думаю, тоже был бы неплох  [/spoiler]

недавно видела автобус, желтый богданчик, на его боках была такая рекламка:  унитаз, умывальник и в непосредственной близости голубь белый а под ним подпись "Коломбо"

[Gatty]

Ну "Коломбо" по-итальянски и значит - голубь.

[m12]

Небольшой поток сознания или мысленные упражнения.

О Хенилье.
Таланливый воин и сторонник мундиалистской церкви во внутрененей политике Онсии. Забавно, что поражение в поисках его убийц ослабило позиции Пленилуньи в глазах королевы. Книги под рукой нет, так, что по памяти - после смерти Хенильи, Фарагуадо рвал и метал, потреяв союзника, а вот Пленилунья подсовывал указы королеве и она их подписывала. Спустя два года королева уже пляшет под дудку своего духовника.
А вот о ПОСТУПКЕ Хенильи. Человек подставил женщин ради блага государства, ну и своего конечно же. Неблаговидно? Возможно. Государству хорошо. Провинцию получили? Хаммериан успокоили? Грандов встряхнули? Король, на фон войны с хаммерианами, худо бедно церковные органы под себя подмял? Перевесит или нет? Как человек скажу нет. А как король?
Для грандов он как был так и остался выскочкой.
А гарнизон-то у него действительно был захолустный об этом сам брат Хуан и говорит. Когда вспоминает взлет Хенильи. И то что этот гарнизон стал боеспособным немалая заслуга и командора.
Хенилья устранил вышестоящего болвана. А кто-то пристрелил генерала и ничего емуза это не было и битву этот кто-то выйграл. А кто-то союзного генерала подставилд ибо считал его болваном.

О Карлосе.

Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой.

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, Вы не совсем правы.
Очень даже упомянуты - взять хотя бы "пятое дело" Хайме, там был вполне себе хаммерианин.

Да, мог упустить. Волей-неволей я проецирую ситуацию на реальную Испанию, где реальные протестанты если и были, то в количствах ничтожных по сравнению с маврами и евреями. То есть если говорить о собственно Испании, без учёта нидерландских колоний.

[Dolorous Malc]

А вот о ПОСТУПКЕ Хенильи. Человек подставил женщин ради блага государства, ну и своего конечно же. Неблаговидно? Возможно. Государству хорошо.

Воистину, любого павиана кто-нибудь да оправдает. Если ты не видишь другого способа сделать хорошо государству кроме как истребить полторы тысячи соотечественниц - отойди и дай порулить кому-то более вменяемому.

А кто-то пристрелил генерала и ничего емуза это не было и битву этот кто-то выйграл. А кто-то союзного генерала подставилд ибо считал его болваном.

Не, чего-то я в этой жизни не понимаю. Не понимаю, как можно не видеть разницу между женщиной и генералом - а тем более полутора тысячами женщин...

[Janis]

А вот о ПОСТУПКЕ Хенильи. Человек подставил женщин ради блага государства, ну и своего конечно же. Неблаговидно? Возможно.

Гм-гм. Только "возможно" неблаговидно?
Вообще-то за такое повесить мало - он подставляет нон-комбатантов, женщин. Своих. 

И то что этот гарнизон стал боеспособным немалая заслуга и командора.

Входило в должностные обязанности. Затем его и назначили командовать, чтобы гарнизон был боеспособным.

Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо.

*падая в обморок, дальнейшее - из-под стола* Че-е-его?
1. На момент действия Карлос уже старше, чем был Феншо - тот до таких лет не дожил. Напомнить, почему?
2. Феншо, если бы не Алва, бездарно положил бы кучу народа. Не достигнув цели. У Карлоса людей было - раз-два и обчелся против значительно превосходящих сил противника. Тем не менее, задержал он хаммериан крайне прилично.

Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам.

Ну, поехал он все ж охотиться, а не к какой-нибудь местной Марианне. Не криминал. Тем более, что тогда Инес не рожала, просто молиться приехала  Кроме того, в монастырь мужчин не пускали. СПОЙЛЕРЫ

Он что, под стеной там в палаточке должен был примоститься и записки Инес кидать? Так выгнали бы небось монахини  такого "туриста" от стен подале.

[Viento]

Из таких вырастают всякие там феншо.

А мне он почему-то показался похожим на Сандера..

[Dreamer]

Я понимаю, бывает интересно поиграть словами/смыслами и посмотреть, что получиться, но когда в одном коротком абзаце:

О Карлосе.

Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой.

содержится сразу 5 (пять) фактических противоречий с текстом, эти "мысленные упражнения" приобретают довольно странный вид. Что-то я не понял такого подхода... m12, может, просветите, зачем это было нужно?

[Rochefort]

содержится сразу 5 (пять) фактических противоречий с текстом,

Перечислять ты, конечно, не будешь

[m12]

Я понимаю, бывает интересно поиграть словами/смыслами и посмотреть, что получиться, но когда в одном коротком абзаце:

О Карлосе.

Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой.

содержится сразу 5 (пять) фактических противоречий с текстом, эти "мысленные упражнения" приобретают довольно странный вид. Что-то я не понял такого подхода... m12, может, просветите, зачем это было нужно?

I izviniaus, kakaya-to chertovvshina s windoj. Kak, celih piat?
Karlos nemolod, eto fakt i moia vina ne poiasnil. Imelos vvidu, cto on mologe Henilii, hotia priamich ukazanij na eto net, nj u menia sozdalos podobnoe osusenie. Da i potom? cto bi pogubit armiu, cto nado obiazatelno bit molodim?
Naschet zeni, izvinite no sravniv misli Ines o nedele bez Karlosa i misli karlosa dumaeshego o tom kak bi kabanov pogoniat da voproshaushego vstrechnih poperchniiv o svoih bastardah. Simpatii k Karlosu ne pribavilos.
eshe ras izviniaus po ostalnomu otvechu pozdze.