Форум официального сайта Веры Камши

5 страниц, которые были в этой теме, к  сожалению, погибли при переезде, так что начинаем обсуждение с чистого листа. Если, конечно, есть что сказать. 

А как же нет?
Во-первых, Gracias, иначе не скажешь! Ибо здорово, увлекательно, красиво и, как ни странно, несмотрая на безрадостное положение в Онсии как-то неожиданно не мрачно.
Появление Диего в эпилоге - ... ладно, про это я уже говориа:)
Ну, и конечно, каменные гости, генералы орденов из бывших военных с тяжелыми ранениями, фантазии про мир, "в котором близнецы стали врагами"... словом, я как одна из ожидавших с нетерпением не разочарована ни на полстолько:)

Кстати, что это за близнецы? Это единственное, чего я не понял.

Единственное, что приходит мне в голову - Ромул и Рем.
???

Мне тоже, но поначалу я не мог найти подтверждений в тексте.
Теперь, наконец, дошло.
То, что Рим называется Рэмой - это самое оно. Вопрос снят.

А у меня по ходу чтения возникли вопросы, которые очень хотелось бы обсудить с уважаемыми однофорумчанами:

1. Как вы считаете, - справедливой ли в книге получилась развязка истории с Хенильей? Насколько я поняла, Хайме категорически не хотел, чтобы правда о его "победе" выплыла наружу, и даже готов был жизнь за это положить. Вы согласны с ним? Или - более согласны с "мировым Абсолютом", который в результате не дал скрыть правду?
Как бы вы поступили на месте Абсолюта (ну, если уж замахиваться, то сразу на Абсолют, верно? ;) :) ).
Могу сказать, что я - скорее на стороне Хайме. Я считаю, что герой, пусть и "дутый", должен оставаться героем в памяти народной до тех пор, пока обстоятельства его не разоблачат. Сама работать этими "обстоятельствами" я бы, скорее всего, поостереглась. :)

2. А продолжение какой истории вы хотели бы прочитать? Я бы скорее хотела услышать, как там идут дела Инес и доктора Бенеро. Кто - другое? И - почему? :)

Аналогично поступила бы по-булгаковски ;): "история нас рассудит!" (с)  ;D и не стала бы разоблачать Хенилью, пока жив кто-то из участников событий или их прямые потомки.
2.А мне почему-то интересно, что получится из Карлоса-младшего, к-рого Инес отпустила в армию. [spoiler]Он там вообще не мелькает ни разу, а мне любопытно.  ;)
Еще хотелось бы узрить фидусьяра (ну очень гадкими мне эти птички кажутся, ничего не могу с собой поделать!!!) в виде паштета  ;D...тушеный с картошкой и специями, думаю, тоже был бы неплох  ;D ;D ;D[/spoiler]

Меня однозначно больше интересует орден. Тот, который "к вящей славе человеческой". Почему? Неровно дышу к Хайме и Диего, а в "зеркальном мире" - питаю некоторую слабость к некоему военному. обратившемуся к богу после тяжелых ран и основавшему тоже орден к другой вящей славе.

Перечитала первые главы СЗ с удовольствием. Начала читать книгу сначала - и застряла... не идет и все. Подержу на полке... может, отлежится...

Так вроде же ясно, что получилось. 

Это живо обсуждалось в блоге Gatty: http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/?comments&postid=39842250Продолжения suck. Но я бы почитал историю одного из агентов Ордена, имеющую место лет на сорок позже.

Настораживает некоторая относительность оценок по принципу "наш-не наш". Комбинации командора Хенильи, которых спровоцировал войну Лоасса с Онсией - плохо, а комбинации генерала Ордена Хайме, провоцирующего войну Лоасса с Лоуэллом - хорошо? Кстати, и там и там успешно греет руки тот же самый граф Крапу... >:(

1. Процитирую себя из той темы:
Information must be free. Раскрытие этих тайн ПРЯМО никому живому уже не угрожает, а косвено - однозначно не просчитать.
А оценки всё равно будут разные - от апологетики всех действий Хенильи до предположений, что он лоасский шпион, или продал душу дьяволу и т.п.

2. Мне продолжение "Данника" интересней прочего (не считая, разумеется, СЗ :'() было бы.
А в "К вящей славе..." всё кажется вполне завершённым...

*) Хайме, наверное.
Хайме, в отличие от Хенильи, не состоит на службе ни Лоасса, ни Лоуэлла. И в результате никого не предаёт. Тем более - так, как Хенилья...

Да, действительно, описался.  ;D


С этой точки зрения Хенилья тоже никого не предал. Он действовал "во имя высших интересов Онсии". Всё было логично - спровоцировать врага на нападение, когда он к нему не готов и мобилизовать все силы собственной страны под своим руководством. Тем более, что расчёт оказался точным - война закончилась победой, и Онсия оказалась в выигрыше.
А в войне Лоасса с Лоуэллом вряд ли будет меньше жертв, чем было в войне с Онсией. Так что в этом пункте генерал Ордена не более "белый и пушистый", чем покойный Командор.

Что, совсем-совсем никого не предал? А с какой формулировкой Карлос сломал меч командора у озера, не помните?

Если уж быть совсем точными, то к войне как раз в Лоассе готовились, а в Онсии - нет. Ну да это все-таки мелочи.
Главная разница, ИМХО, в том, что в одном случае онсийский военный умышленно пожертвовал сотнями своих соотечественниц, дабы втравить свою же страну в войну, которой Онсия могла бы избежать. Насчет целей этого - командор, конечно, говорит красиво, вот только правда ли оно?
А во втором случае - мундиалит способствовал развязыванию войны между двумя "протестантскими" странами, враждебными мундиалитской церкви, чтобы отвести угрозу от единоверцев.

Ну а насчет "белости" и "пушистости" - это, думается, не к данной книге. Оценивать её персонажей с такой точки зрения вообще, ИМХО, бессмысленно.

Комбинация Хенильи плоха не тем, что войну провоцирует, а тем, что обрекает на смерть полторы тысячи конкретных женщин.
Не абстрактных жертв, и не солдат, для которых смерть - профессиональный риск, а женщин, которых он, собственно, поставлен защищать.

Ну, в общих чертах ясно.  :D

А оказалась ли? Если вокруг посмотреть? Стоили ли военные победы того, что в результате в стране творится?

Жалко, не видал я, что было на неуцелевших страницах, но рассматривалась ли там модель "без немедленной войны"? Что всё-таки было бы, если бы "белолобых" просто тихо кончили в горах?

Если прикинуть. Произошёл мелкий пограничный инциндент, со всяким бывает. Лоасс не получает немедленой войны. Правда, и заговор короля против "белолобых" не удаётся. Т.е. там сохраняется статус-кво и к войне по-прежнему готовтся, а король, вероятно, затевает новый заговор ;). Осния же получает звоночек, и, вероятно, начинает готовить войска всерьёз, не дураки же они, должны понимать, что могло и не пронести. И в конце-концов они, наверное, сцепятся, но, возможно, без столь эмоционального начала война будет без излишней истерики и без костров в финале. (И даже у Хенильи был бы шанс подняться безупречно, пусть не в спасители Отечества, но высоко...)

Так оказалась ли Осния в выигрыше?

Она рассматривается в Эпилоге.
Из слов Хайме в беседе с Крапу:

prokhozhyj


Не факт, что войны бы не случилось. Позиции "ястребов" ,судя по всему, были довольно сильны. А разгром отряда Лабри мог бы стать для них отличным поводом.


Plainer


Что характерно эти слова сказаны через двадцать лет после произошедших событий. Маршал уже давно нашёл свою смерть в Рэме, власть короля крепка, "ястребы" потеряли свой былой авторитет (если вообще пережили две войны). При таком раскладе не грех и убедить собеседника и самого себя, что король и тогда бы смог справиться с ситуацией. Но вот закавыка: после "Муэнской охоты" у короля не хватило сил "покарать нарушивших мирный договор фанатиков". Его королевское величество пошло на поводу у Танти и иже с ними...  ::)

Так что сценарий, набросанный графом Карпу надо принимать с ба-а-альшой долей скептицизма.

Станислав, но ведь сценарий этот - вовсе не Крапу. Его "набросал" сам Хайме, исходя из имевшейся у него информации.

Не-а :)
Луи "пошел на поводу" у Хенильи, вторгшегося в Виорн и начавшего открытую войну. Если у тебя пытаются отобрать целую провинцию, приходится забыть про "покарать" и защищаться всерьез. И в такой ситуации пытаться устранить своего лучшего и самого авторитетного полководца - себе дороже. Свои же не поймут, так можно и корону потерять.

Dreamer


Ну ладно, ошибочный сценарий под кодовым названием "сильный король двадцать лет назад" создал Хайме.  :)




Хенилья вторгся в Лоас?  ??? И собирался отторгнуть провинцию?  ??? И у короля протестантов не было выхода кроме как пойти по пути предложенной ему маршалом Танти?  ??? Дример, по-моему ты что-то путаешь.

Как мне кажется ты забываешь о временных рамках. Пос ле Муэнских событий для мирного разрешения событий оставался небольшой запас времени. У Хенильи просто не было возможности "начинать войну". Он тогда был всего лишь начальником заштатного гарнизона.  Максимум что он тогда мог сделать - карательный рейд по ближайшим сёлам Виорна. Всё.

Для того что бы получить в своё распоряжение армию и начать войну будущему "Орлу Онсии" надо было ехать в столицу, изо всех сил пиарить свои достижения, расписывать преступления коварство хаммериан, заручаться поддержкой грандов и т.д. Всё это требует времени - как минимум пару месяцев. Опять же это время необходимо для подготовки к войне (выделение войск, их переброска к театру будущего ТВД и т.д.). Надо добавить также тот факт, что Онсия к войне была не готова, а значит сроки, необходимые для раскачки большой и долгой воны нужно ещё немного увеличить. То есть некоторое время Онсия была просто не способна вести какие-либо наступательные действия.

В этот момент, как раз бы и мог проявить себя король Лоаса ("покарать мятежников", изобразить события как инициативу Танти, выплатить контрибуцию и т.д.), но почему то этого не произошло. Скорее произошло прямо обратное: узнав о разгроме своего отряда новые силы хаммериан вторглись в Онсию (ибо как раз они и готовились к войне). На фоне вражеского нашествия онсиский король был вынужден был вручить безродному, но талантливому выскочке (это я о Хенилье  ;)) армию.  И вот после всего этого Хенилья разгромил хамериан, вторгнулся в их страну и в конце концов оттяпал у еретиков провинцию. Во время войны он на полях сражения уничтожил большую часть наиболее радикального крыла хаммериан, что позволило лоаскому королю укрепить свою власть (ха что ему и провинции было не жалко  ;)).  Именно в такой последовательности, как мне кажется, всё и было. Но если это так, то получается что король Лоаса пошёл на поводу не у Хенильи, а у Танти, и все рассуждения двадцать лет спустя "а король бы покарал бы фанатиков" - в корне ошибочны.

<<малость офф-топ>>
Книга уже дошла до США - я сегодня получил рассылку новинок с www.kniga.com (http://www.kniga.com), так и "Кесари и боги", и "Всеслав" Перумова были в самом начале списка.

А какие-нибудь реальные доказательства его "ошибочности" есть? Одного утверждения "Не так все было" маловато будет  :)


Да нет, я просто строго придерживаюсь того, что в книге написано. Например, вот этого:

"Я сорок лет  глотал поучения и оскорбления дураков и ничтожеств, меня соизволили услышать, только когда я швырнул к ногам короля ключи от Виорна. Мне дали армию, но посадили на шею напыщенного осла..."

А вот про то, что "новые силы хаммериан вторглись в Онсию" и т.д. - нигде ни пол-слова.

Когда командор жалуется про "захолустный гарнизон", стоит делать поправку на его уязвленное тщеславие. Войска у него были, и он повел их в "Лоасский марш" почти сразу же после муэнских событий (об этом он сам говорит Хайме). Причем повел именно для того, чтобы не дать решить проблему без войны.

Дальше все просто. В Доньидо вначале получают известия о подлой вылазке еретиков, надо думать, Хенилья не поскупился на самые черные краски, и о том, что он уже отправляется нести справедливое возмездие. В столице - бурное возмущение, добрые мундиалиты негодуют и т.д., а из Виорна начинают поступать сведения о победах бравого командора. А в Лоассе Бутор вместо гневных писем онсийского короля получает известие о том, что чужие войска уже вовсю жгут и раззоряют его родную провинцию, оплот хаммерианства. Фактически война началась раньше, чем об этом узнали оба монарха. Остановить то, что уже набрало ход - дело сложное, особенно если твое "миролюбие" не поддержит, кто по религиозным, кто по политическим причинам, твое же окружение.

Произошла обычная вещь - тщательно продуманный план не вынес вмешательства фактора случайности. Только это вовсе не доказывает, что у Бутора не было сил его реализовать, сложись ситуация так, как он планировал.

Давайте уточним диспозицию? Реальных вариантов развития я вижу три:
1) План Лабри, он же и план Хенильи: монастырь вырезается, война неизбежна.
2) Как вышло: монастырь спасён, но за это заплачено кровью кузена короля. Вероятность войны чуть меньше, но очень чуть.
3) Первоначальный план Карлоса, он же и план Бутора: террористов без особых потерь мочат на подходах. После этого конфликт спокойно улаживается  дипломатически.

На самом деле, Хенилья сволочь или идиот по одной простой причине: когда ты видишь, что враг стремится к чему-то - твой долг его обломить. За исключением ситуаций, когда ты ясно видишь, что враг принял ошибочное решение и его реализация ему же и повредит. В данном случае это явно не так. У Хенильи нет оснований думать, что Лабри неправ. Соответственно, его готовность способствовать успеху плана Лабри - "глупость или измена" (с). Учитывая несомненный воинский талант - скорее измена.

Тема лжи и замалчиваний в истории - это очень болезненная для меня тема. Я считаю, что люди имеют право, и должны знать правду о случившимся. Найти достойное оправдание для любой лжи всегда можно, что ж теперь не раскрывать правду никому и никогда? ИМХО, разумеется.

Я бы хотела продолжение "Данника". Хочется узнать, что придумал Руди, нашел ли способ решить поставленную задачу.

Способ читатели уже нашли: запрет наследования по женской линии.
Полагаю, Gatty могла бы выдумать какое-то другое решение - но зачем?
"Данник" - horror, жанр, сам по себе не предполагающий рационального подхода. Не следует предъявлять к нему тех же требований, как к "Этерне".
Продолжить его, в принципе, можно - но в совершенно ином ключе. Как "Армия зла-3".

В том-то и дело, что этимм варианты не исчерпываются, а № 3 выглядит не так!

(1) - да, был такой.
(2) - реализовался. За исключением того, что женщины живы, оказался равен 1-му.
(3) - план Бутора (как я его понял) - не такой! Реализация плана Бутора требовала чудовищного злодеяния^тм партии "белолобых", за которе он мог бы "белолобых" покарать.  При этом не подготовленность Оснии к немедленной войне дала бы ему необходимое для этого время, а после показательных казней виновных повод для войны исчез бы . См. (эр Plainer это уже цитировал):


Но просто за "пограничную стычку" так покарать не получится. План провалился по 2 пунктам: злодеяния не вышло, но война случилась.
UPD: Кстати, если бы Бутор злодеяния не хотел, а хотел бы, чтобы отряд перехватили, он бы как-нибудь о нём да предупредил, а ничего подобного не наблюдается.


И тот самый 4-й вариант, который рассматривал я, второй вариант "с миром", в цитируемых выше вариантах – вариант № 3, но это не план Бутора!: "белолобые" перехвачены и, без особых потерь, кончены в горах, инцидент не раздут, сохраняется довоенное статус-кво, война впоследствии по-прежнему возможна, но НЕ ТАКАЯ. Когда бы не Хенилья, реализовался бы именно он. И, думается мне, долговременные последствия для Оснии были бы при этом куда более симпатичными. Без костров...

Dreamer


Я ж уже писал: все эти мысленные упражнения "король бы покарал мятежников" происходят спустя много лет после поражения хаммерианских "ястребов". Королева-мать, судя по всему, либо уже умерла, либо окончательно удалена от государственных дел. Танти нашёл смерть в Рэме. Его люди погибли на полях сражений, а немногие их тех кто выжил, оказались за боротом политической жизни. В таких условиях очень легко спроецировать ситуацию сегодняшнего для (сильный король и слабые "ястребы") на день вчерашний (точнее на двадцать лет назад) и утверждать что "король... покарал бы..." Никого бы он не покарал, а дал бы "добро" на начало войны. Всё-таки тогда на троне он сидел совсем не крепко. Тут не инициативных маршалов карать, а за власть держаться надо.



Согласен, мой глюк.  :)




Это ж сколько у него было войск, что бы без согласия вышестоящего начальства вторгаться в сопредельную (и весьма воинственную!) державу?  :-\


Кстати у меня вопрос: а Лабри разорил женский монастырь, к которому так рвался или нет? А то из прочитанного текста не понял...  :-[

Ок, соглашусь.
Собственно, план Бутора из текста вообще малопонятен. Честно говоря, не вижу причинно-следственной связи между войной и кострами...Нет, конечно.

Нет. Хенильин заместитель, не спросясь, заступил им дорогу. Времени, добытого герцогом, на это хватило. Но вместо разорённого монастыря использовали Смерть Героя.


Потому что вместо обычной войны государств получилось выжигание показавшей своё звериное лицо хаммерианской ереси. Как вне, так и внутри страны. Ну и других ересей заодно...

prokhozhyj, TheMalcolm

Спасибо за ответ.  :) Значит этот момент в книге я понял правильно.

[quote author=prokhozhyj link=topic=9409.msg358993#msg358993 Потому что вместо обычной войны государств получилось выжигание показавшей своё звериное лицо хаммерианской ереси. Как вне, так и внутри страны. Ну и других ересей заодно...Да ведь нету внутри страны хаммерианской ереси. Ни одного хаммерианца, ни настоящего, ни даже поддельного нам не показано и не упомянуто. Разве что этот, поджигатель таверен - но он вполне проходит по статье "шпионаж и диверсии".
На самом деле, именно ожесточённость войны гарантирует, что ни один патриот в хаммерианство не подастся, а кто подастся - лоасские прихвостни. Это позволяет безболезненно перевести конфликт из религиозного в политический. Почему это не получилось - вопрос отдельный. Вероятнее всего, из-за влияния Рэмы. Во всяком случае, Хенилья за это не ответчик.
К нему иск один: полторы тысячи беззащитных женщин. Винить его в чём-то ещё - столь же бессмысленно, как предъявлять Чикатиле обвинение в карманной краже.
На самом деле, по мере прочтения книжки я сначала вообще ничего не понимал (середина первой части), потом предположил (ближе к концу первой части), что цыгане выдумали историю со сломавшей ногу лошадью, дабы в своих (религиозных?) целях спровоцировать кровопролитие именно в Альконье.
В начале второй части я допёр, что главный злодей Хенилья - но, по моей реконструкции, он специально подкинул историю с лошадью Карлосу, дабы он ошибочно подумал, что гарнизон опоздает, и сложил голову в ненужной схватке. Из каких-то личных соображений.
Что Хенилья готов был вправду сдать монастырь - мне и в страшном сне бы не приснилось. Такая подлость выходит за пределы моего воображения.

Станислав, а разве вот это не есть те же самые "мысленные упражнения"? Как и, между прочим, мои собственные сообщения, и сообщения остальных участников разговора? Всей то разницы - мы обладаем гораздо меньшим, чем Хайме, объемом информации о реальном состоянии дел при Лоасском дворе.

Строя свою версию, Хайме опирался на:
- свои знания о самом инценденте;
- рассказ Лабри о том, что сделал Крапу;
- реакцию Луи Бутора на "исповедь брата Яго" (доверенного человека по пустякам не присылают);
- и те самые знания о внутренних лоасских раскладах.

Я бы понял, если нам было известно что-то, неизвестное ему, и опровергающее эти построения. Такового я что-то в книге не нашел. Или логические противоречия при трактовке уже известного - но на это тоже указано не было. Так откуда же такая уверенность в том, что "сценарий ошибочный" и "Никого бы он не покарал, а дал бы "добро" на начало войны"? Есть что-то такое, о чем не знали Хайме и Луи Бутор?

Видимо, их было достаточно, чтобы добыть "ключи от Виорна" и швырнуть их к ногам короля. Во всяком случае Хайме, знавший, как проходила та война, не заявил на это командору: "Врешь ты все"  :)


TheMalcolm, Вы не совсем правы.
Очень даже упомянуты - взять хотя бы "пятое дело" Хайме, там был вполне себе хаммерианин.
А еще слова Торрихоса:
"- Хенилья, вдова Карлоса де Ригаско, ее брат, выживший в муэнской резне и отплативший хаммерианам сторицей… Ты чуешь этих еретиков, как никто. Скольких из них ты отправил на суд Божий, помнишь?"
прямо указывают на то, что они были, ведь Хайме не воевал и Онсии не покидал, так что "отплатить сторицей" мог только внутри страны.
Ну и поджигатель - как бы не квалифицировать его непосредственные действия, религиозной подоплеки это все равно не исключает. В мирное время жечь гостиницы обязательно в канун мундиалитских религиозных праздников - вполне подходит для фанатика.

А персонально показывать вся и всех, о ком или о чем хоть раз упомянуто - это ж какой толщины романище получится  :)

недавно видела автобус, желтый богданчик, на его боках была такая рекламка:  унитаз, умывальник и в непосредственной близости голубь белый а под ним подпись "Коломбо"

Ну "Коломбо" по-итальянски и значит - голубь. :)

Небольшой поток сознания или мысленные упражнения.

О Хенилье.
Таланливый воин и сторонник мундиалистской церкви во внутрененей политике Онсии. Забавно, что поражение в поисках его убийц ослабило позиции Пленилуньи в глазах королевы. Книги под рукой нет, так, что по памяти - после смерти Хенильи, Фарагуадо рвал и метал, потреяв союзника, а вот Пленилунья подсовывал указы королеве и она их подписывала. Спустя два года королева уже пляшет под дудку своего духовника.
А вот о ПОСТУПКЕ Хенильи. Человек подставил женщин ради блага государства, ну и своего конечно же. Неблаговидно? Возможно. Государству хорошо. Провинцию получили? Хаммериан успокоили? Грандов встряхнули? Король, на фон войны с хаммерианами, худо бедно церковные органы под себя подмял? Перевесит или нет? Как человек скажу нет. А как король?
Для грандов он как был так и остался выскочкой.
А гарнизон-то у него действительно был захолустный об этом сам брат Хуан и говорит. Когда вспоминает взлет Хенильи. И то что этот гарнизон стал боеспособным немалая заслуга и командора.
Хенилья устранил вышестоящего болвана. А кто-то пристрелил генерала и ничего емуза это не было и битву этот кто-то выйграл. А кто-то союзного генерала подставилд ибо считал его болваном.

О Карлосе.

Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой.

Да, мог упустить. Волей-неволей я проецирую ситуацию на реальную Испанию, где реальные протестанты если и были, то в количствах ничтожных по сравнению с маврами и евреями. То есть если говорить о собственно Испании, без учёта нидерландских колоний.

Воистину, любого павиана кто-нибудь да оправдает. Если ты не видишь другого способа сделать хорошо государству кроме как истребить полторы тысячи соотечественниц - отойди и дай порулить кому-то более вменяемому.Не, чего-то я в этой жизни не понимаю. Не понимаю, как можно не видеть разницу между женщиной и генералом - а тем более полутора тысячами женщин...

Гм-гм. Только "возможно" неблаговидно?
Вообще-то за такое повесить мало - он подставляет нон-комбатантов, женщин. Своих.  Входило в должностные обязанности. Затем его и назначили командовать, чтобы гарнизон был боеспособным.
*падая в обморок, дальнейшее - из-под стола* Че-е-его?
1. На момент действия Карлос уже старше, чем был Феншо - тот до таких лет не дожил. Напомнить, почему?
2. Феншо, если бы не Алва, бездарно положил бы кучу народа. Не достигнув цели. У Карлоса людей было - раз-два и обчелся против значительно превосходящих сил противника. Тем не менее, задержал он хаммериан крайне прилично.
Ну, поехал он все ж охотиться, а не к какой-нибудь местной Марианне. Не криминал. Тем более, что тогда Инес не рожала, просто молиться приехала  :D Кроме того, в монастырь мужчин не пускали. [spoiler]Он что, под стеной там в палаточке должен был примоститься и записки Инес кидать? Так выгнали бы небось монахини  :P такого "туриста" от стен подале. [/spoiler]

А мне он почему-то показался похожим на Сандера..

Я понимаю, бывает интересно поиграть словами/смыслами и посмотреть, что получиться, но когда в одном коротком абзаце:

содержится сразу 5 (пять) фактических противоречий с текстом, эти "мысленные упражнения" приобретают довольно странный вид. Что-то я не понял такого подхода... m12, может, просветите, зачем это было нужно?

Перечислять ты, конечно, не будешь :)

I izviniaus, kakaya-to chertovvshina s windoj. Kak, celih piat?
Karlos nemolod, eto fakt i moia vina ne poiasnil. Imelos vvidu, cto on mologe Henilii, hotia priamich ukazanij na eto net, nj u menia sozdalos podobnoe osusenie. Da i potom? cto bi pogubit armiu, cto nado obiazatelno bit molodim?
Naschet zeni, izvinite no sravniv misli Ines o nedele bez Karlosa i misli karlosa dumaeshego o tom kak bi kabanov pogoniat da voproshaushego vstrechnih poperchniiv o svoih bastardah. Simpatii k Karlosu ne pribavilos.
eshe ras izviniaus po ostalnomu otvechu pozdze.

А надо? Текст ведь есть :)


Ага, целых пять. :) Фактически картинка, которую Вы там нарисовали, не имеет с Карлосом де Ригаско ничего общего, кроме имени. Вот мне и интересно, зачем надо так "исправлять" текст?

А теперь еще и непонятно, при чем здесь возраст Хенильи и какую именно армию мог погубить Карлос ???

Способ читатели уже нашли: запрет наследования по женской линии.
Полагаю, Gatty могла бы выдумать какое-то другое решение - но зачем?
главное, чтоб это решение Руди нашел :) :) :)

если у них человеческие способы наследования признаков то по моему проблема вообще не так уж и велика... ;)

Это называется "найди пять отличий" :) Ладно, текст у меня действительно есть :)

Талантливый воин и религиозный фанатик под стать маршалу Танти.

А вот это ошибка, которую делают постоянно.  Для блага государства достаточно было остановить вторжение и тут же перенести войну на территорию противника.  И использовать затевавшее ся святотатство и Карлоса де Ригаско с его родством как таран, чтобы столица санкционировала войну задним числом.  Ну а если Карлос окажется совсем неуправляемым командиром армии и не станет слушать умных советов, то на войне многое может случиться с человеком.
Вот так поступил бы на месте Хенильи брат Хуан.
Но Хенилья не хотел отдавать первенство, тем более Карлосу.  И ради этого пожертвовал монастырем.  Я не думаю, что он жертвовал Карлосом.  Ведь Диего нашли чудом.  Если бы не Мигелито, Карлос не узнал бы, что Хенилья не придет, гарнизон не поднялся бы, момент был бы упущен. 
Хенилья обрек на смерть женщин и детей, не во имя интересов государства, а чтобы не делиться славой.  И Карлосу даже после смерти не мог простить того, что делиться все-таки пришлось.

Карлос - не Феншо.  Он старше, умнее и очень здраво себя оценивает.  Спросите себя, почему королевский родич, популярный в армии, всего лишь полковник.  По женщинам Карлос не ударял, в монастырь его не пустили бы.  А для Онсии он сделал все, что мог, там, где оказался. 

        Мне кажется, вы неверно поняли эту фразу. Речь идет не о детях Карлоса, а о детях женщин, которых он спас. Ведь в этом монастыре молились об облегчении родов, так что большинство паломниц были беременны, что делает поступок Хенильи еще более отвратительным и ставит его в один ряд с Басаевым, прикрывавшим окна родильницами.

Итак по порядку.

NatashaD


Мне кажется, вы неверно поняли эту фразу. Речь идет не о детях Карлоса, а о детях женщин, которых он спас. Ведь в этом монастыре молились об облегчении родов, так что большинство паломниц были беременны, что делает поступок Хенильи еще более отвратительным и ставит его в один ряд с Басаевым, прикрывавшим окна родильницами.

Что ж возможна и такая трактовка, но кто такой Карло де Ригаско, что бы знать что же принесет Онсии большую пользу новая провинция, где жителей и потенциальных благодетелей побольше, чем в монастыре или полторы тысячи женщин в монастыре. Хотя здесь верно и обратное. И я нигде не говорил, что поступок Хенильи красивый, я говорил, что он полезен.


Rodent
Талантливый воин и религиозный фанатик под стать маршалу Танти.

Насчет фанатика это перебор. Нигде нет указаний на его фанатизм. И фанатик не пзволилбы разрушить монастырь.

А вот это ошибка, которую делают постоянно.  Для блага государства достаточно было остановить вторжение и тут же перенести войну на территорию противника.

Через год после описываемых событий король Онсии ввел церковный суд в состав Супериоры. Это хоть и небольшая (и как оказалось недолговременная победа короля над папистами)

И использовать затевавшее ся святотатство и Карлоса де Ригаско с его родством как таран, чтобы столица санкционировала войну задним числом.

Без святотаства и\или гибели Карлоса войну черта с два санкционировали бы.

Но Хенилья не хотел отдавать первенство, тем более Карлосу.

Человек увидел свой шанс. И государству провинцию дать и в люди выбиться. С какой-такой радости он должен отдать этот шанс родичу короля.

Хенилья обрек на смерть женщин и детей, не во имя интересов государства, а чтобы не делиться славой.

В данном случае слава Хенильи совпала с благом государства. Я не спорю, что Хенилья поступил некрасиво. Но претензии к нему могут выдвинуть эти женщины, Карлос тоже. Но вот обвинять Хенилью в том, что он не пришел на помощь тем кого клялся защащать, пардон. Поступок Хенильи здорово помог Альфонсо Девятому. Которому Хенилья присягал.

Карлос - не Феншо.  Он старше, умнее и очень здраво себя оценивает.  Спросите себя, почему королевский родич, популярный в армии, всего лишь полковник.  По женщинам Карлос не ударял, в монастырь его не пустили бы.  А для Онсии он сделал все, что мог, там, где оказался. 

Старше? Да. Умнее? А кто поехал на охоту, а не гарнизоны проверять? Родич короля? Судя по мыслям провинциальных дворян родичей у короля хватает и значительная их часть не самые хорошие люди. Популярен в Армии и всего полковник? Может потому и полковник, что популярен. По женщинам не удараял? А вот братец его супруги, кажеться,  решил по другому. Или не он спрашивал поедет ли Карлос проведать свою новую придорожную знакомую.

Dreamer

Ага, целых пять.

А вот у меня текста под рукой нет.  :-[Стреляю по памяти. Если можно перечислите.


А теперь еще и непонятно, при чем здесь возраст Хенильи и какую именно армию мог погубить Карлос

Итак логическая цепочка. Рейд Хаммериан - рейд отбит силами гарнизона Хенильи и под руководством герцога де Ригаско. И даже если фактически будет командовать Хенилья победу припишут Карлосу. Гранд есть гранд. - При этом Хенилья старше Карлоса. - Кто посчитает себя оскорбленным? Явно Хенилья. - После рейда, Карлос будет всячески лоббировать ответный рейд против Хаммериан (тут и обида за сам рейд и обида за изгагнные адуары)- рейд поручат либо силам гарнизона Хенильи, либо сформируют армию. - А кому ее вручат после подвигов Карлоса? Карлосу - Я не уверен, что карлос неталантливый генерал. Но пример феншо показывает, что талантливый полковник не равно талантливый генерал (при этом талантливого Хенилью Карлос считает занудой, кого напоминает?)

Janis

Гм-гм. Только "возможно" неблаговидно?
Вообще-то за такое повесить мало - он подставляет нон-комбатантов, женщин. Своих. 

Не подставлял а жертовал. Что придает ситуации другое звучание. Сам брат Хуан размышляя о прошедшем отмечал, что встряска пошла на пользу ОНсии и ее грандам.

Входило в должностные обязанности. Затем его и назначили командовать, чтобы гарнизон был боеспособным.

Равно вероятно и то, что его просто убрали из столицы.

1. На момент действия Карлос уже старше, чем был Феншо - тот до таких лет не дожил. Напомнить, почему?

Потому, что стал генералом. А был бы полковником был бы жив.

2. Феншо, если бы не Алва, бездарно положил бы кучу народа. Не достигнув цели. У Карлоса людей было - раз-два и обчелся против значительно превосходящих сил противника. Тем не менее, задержал он хаммериан крайне прилично.

Повторюсь талантливый полковник не равно талантливый генерал.

Ну, поехал он все ж охотиться, а не к какой-нибудь местной Марианне.

Что ж он тогда всем лапши на уши навешал о гарнизонах?

TheMalcolm

Воистину, любого павиана кто-нибудь да оправдает. Если ты не видишь другого способа сделать хорошо государству кроме как истребить полторы тысячи соотечественниц - отойди и дай порулить кому-то более вменяемому.

А он вроде пытался  по другому домстучаться.

Не, чего-то я в этой жизни не понимаю. Не понимаю, как можно не видеть разницу между женщиной и генералом - а тем более полутора тысячами женщин...

Во-первых имелось ввиду, что Хенилья тоже какого-то там командира тоже на тот свет отправил. А во-вторых этот кое-кто сидел и смотрел на погромы  городе. И за это ему тоже ничесго не было.

Хайме  имеет дело с "готовым" решением проблемы - женщины спасены вопреки плану Хенильи, родственник короля, задержавший хаммериан, стал национальным героем и т.д. Представьте на минуточку, что [spoiler]Карлос решает поохотиться в другом месте, хаммериане доходят до монастыря, а потом эта история (с ролью Хенильи) выплывает на свет - Леон-Диего-то остался жив, да и Карлос, останься он жив благодаря охоте в другом месте, вряд ли наплевал бы на гибель Инес и не стал разбираться. Предатель в армии на посту начальника гарнизона - повод для крупной разборки и "охоты на ведьм" в высших чинах, что Онсии на пользу бы вряд ли пошло.  Паломницы-то не хитаны и крестьянки, среди них довольно жен и дочерей знати, так что делу бы дали ход. [/spoiler]
Он не знаменит и не знатен - кому он был нужен, убирать-то? Дали непыльное, как тогда казалось, место, и все. Без какой-либо подоплеки, имхо.
Вы полагаете, что Карлос не мог бы стать генералом, если бы того захотел? Родственник короля и кавалер ордена, человек, к-рый на войне "успел прослыть храбрецом и счастливчиком"(с) ? Скорее, просто к чинам не рвался и свои возможности трезво оценивал.
Ваш Феншо "облажался" в отнюдь не генеральского уровня операции.  :P
А он, кстати, не вешал лапшу. Он после охоты как порядочный честно собирался в гарнизон к Хенилье.
с. 12:

Эх... ладно, уйму эмоции, пойдет строго по фактам.

m12, по тому, что Вы написали

"Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой."

складывается следующий образ - "Молодой бездельник, из которого ничего еще не получилось, палец о палец не ударивший ради своей страны и признающий это, перекладывает свой долг на своих будущих детей. Но когда жене приходит время рожать, безответственно сматывается "по бабам".

Неприятная личность, что и говорить. Вопрос - что из всего этого, кроме мужского пола и имени, соответствует персонажу романа? Ответ - НИ-ЧЕ-ГО!

1. Милый молодой человек - "Тридцатипятилетний Карлос-Фелипе-Еухенио...". (ну да, ему еще до Феншо расти и расти)
2. Жена рожает - "Я помню. Я родился через полгода после их смерти..." (Это Карлос-младший. Что, Инес собиралась на четвертом месяце рожать?)
3. ...решил ударить по кабанам и женщинам. - приведение в качестве доказательства такого намерения дурацкого вопроса, заданного юнцом, выглядит совершенно несерьезно. Особенно при том, что мысли Карлоса нам известны и ничего подобного там нет.
4. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей - "Да, я мало сделал для Онсии" ("мало" и "ничего" это разные слова и они имеют разный смысл. Особенно если слово "мало" говорит человек, не склонный распускать хвост и превозносить свои заслуги, даже если они реально есть)
5. ...потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой. - "...но дети, которые смогли родиться, потому что мы умерли, сделают больше… Или дети их детей." (Никаких "моих" детей не наблюдается в принципе.)

Итого - 100% непопадание "в ноты", это надо было постараться  :o
Дальше...
Опять "мимо текста". Карлос - командир гвардейского полка, расквартированного в столице. Проверка гарнизонов в Муэне никаким образом не входит в сферу его полномочий. И если абатисса принимает эту отговорку за чистую монету, то не надо брать с неё пример. Ей то простительно. И обвинять человека в том, что он на ровном месте не поспешил добровольно возложить на себя дополнительные обязанности - как-то некрасиво оно смотрится.

Если в основу логической цепочки кладется выдуманное положение, а потом так же и продолжается, то и вся цепочка получается фантазией чистой воды. Начиная с того, что никем и ничем гвардейский полковник в Муэне не командует и командовать не может. И все дальнейшие рассуждения, простите, никакого отношения к данной книге не имеют.

А подтвердить чем-нибудь это уверенное заключение можете?

Не будет никакого пардону. Потому что защита Муэны со всем его населением - прямая и непосредственная обязанность командора. Он имел все возможности её выполнить, он этого умышленно не сделал, т.е. предал тех, кто был доверен его защите. 


Я понимаю, когда одни и те же моменты, поступки читатели трактуют совершенно по разному в зависимости от своих взглядов. Но придумывать то, чего в книге нет, чтобы вывернуть ситуацию наизнанку и обвинить непонравившегося персонажа... Как-то оно странно.

А тогда бы истории Хенильей и его ролью и не было бы вовсе. Никто бы хаммериан не заметил, и они выскочили бы у монастыря, как чёртик из коробочки. Ведь до гонца от Карлоса Хенилья про отряд "белолобых" не знал, сотворённое им -- это не заранее просчитанный план, а импровизация.

Другое дело, что к подобной импровизации он оказался во всех смыслах готов. И по подлости, и по боеготовности.

И фанатик не пзволилбы разрушить монастырь.
как раз фанатика и не должна была остановить никакая цена ради цели.

А вот братец его супруги, кажеться,  решил по другому. Или не он спрашивал поедет ли Карлос проведать свою новую придорожную знакомую.
А мнение и понимание ситуации юношей является критерием для оценки Карлоса?

Что ж он тогда всем лапши на уши навешал о гарнизонах?
1 - он собирался ехать туда позднее (но это уже цитировали)
2 - охота приравнивается к поездке к другой женщине?

имхо.

1. Кабы Карлос решил бы поохотиться в другом месте, никакой измены в принципе не было бы. Разбирться было бы не в чем.
2. Про убрать. В столице он явно засветился. Гвардейский полковник его знает. Сам хенилья в своей речи вроде утверждал что его убрали.
3. Т.е. из этого мы узнаем, что Карлос человек слова. Талантливого офицера считает занудой. И сначала охота потом войска.

  Сам хенилья в своей речи вроде утверждал что его убрали.

слова "самой жертвы" интриги мне бы показались недостаточным основанием для выводов.
имхо

Ну, мог, допустим, не Карлос гонца послать... его охота с доном Луисом и Леоном была чистой воды импровизацией. Они - фанаты охоты, не будь там Карлоса, теоретически могли выбраться сами или с кем-то еще. Увидеть хаммериан, погнать к Хенилье парня с докладом, самим не пытаться остановить войско. В теории возможно.
Выше ответила Прохожему.
Ну да, злобный и непорядочный тип, считающий себя недооцененным - он вам еще и не такого "насчитает".
Считать он может кого хочет кем хочет. Кстати, о том, что Хенилья как человек был не ахти каким обаяшкой, свидетельствует история его брака с Марией. Может, и зануда был первостатейная  ;), по тексту неясно.
Да, сначала охота. Потому как проверка гарнизона в его обязанности не входит, он там как частное лицо. [spoiler]То, что он как военный и родственник короля все же собирается проверить, как там местные службу тащат несут - скорее, бонус ему. Имел полное право сидеть в гостинице или охотиться до полного остекленения , пока Инес в монастыре, т.к.  Муэна к сфере его ответственности никоим боком не относится.[/spoiler]

А что - талантливый офицер не может быть занудой? Да какая ж связь между талантом и занудством?!

Господи...
Какая разница каким был Карлос и каким был Хенилья? Да пусть бы Карлос был 16-летним вертопрахом и имел 10 любовниц, а Хенилья - Суворов и Наполеон в одном лице. Или наоборот. Какое это имеет принципиальное значение?
Один сознательно отдал жизнь за спасение других, второй, так же сознательно, обрекал ни в чем неповинных людей на страшную смерть "во имя высшей идеи". И все. Этого - достаточно. "Все остальное - комментарии"(c)

Раз уж разговор зашел...
А как у них вообще с чиноподчинением? Про Хенилью говорят - командор. Это звание или должность? Он старше или младше Ригаско? Кто кому будет подчиняться при случае? Ригаско действительно имеет право инспектировать гарнизоны или в лучшем случае он может рассчитывать на официальный обед с Хенильей?

Точный ответ знает только Gatty, но если исходить из реала - это звание, то самое, которое имел Джеймс Бонд (commander Bond). Чуть старше полковника и чуть младше генерала/адмирала.
То есть формально он главнее Карлоса. А по факту - думаю, вряд ли.

А мне в романе более всего интересна оказалась природа Алконьи (ну вот такой уж я любитель исследовать аномальные явления). В память запало высказывание:
- Алконья враждебна кресту?
- Скорее чужда.
Заметьте Коллеги, для Спящего (Сущность Карлоса де Ригаско) в памяти отзыв на сына, на события, когда он был человеком есть, но... они не составляют основу его "посмертного" существования.
Мне кажется, что вывод о том, что далеко не все сводится исключительно к политической возне вокруг различных религиозных направлений, утолению человеческих страстей и т.п. - один из главных в романе.
Дон Диего де Муэна... испытывает сожаления о том, что его свободная жизнь закончилась. Бенеро, уехавший во владения Ротбартов... не теряет надежды разобраться в природе и свойствах необычной земли... Хайме со временем тоже готовится перейти рубеж и превратиться в обитателя Алконьи после того, как его жизненный путь будет завершен.
Так не в этом ли главный смысл произведения? Мысль, конечно, спорная, но все же.

Кого вышестоящие назначат начальником, тот и будет командовать, а второй, соответственно, подчиняться. Они же друг с другом по службе не связаны, один в столице, в гвардии, другой в провинции, в "обычных" войсках.

Обед как раз будет неофициальный, и именно потому, что никаких официальных полномочий у Карлоса нет, он здесь вообще по частному поводу. Другое дело, что такого гостя, да еще королевского родственника, с порога не прогонят. И крепости покажут, и гарнизоны. Это ж не наш 21 век с его формальностями... Но это все - неофициально.

Не надо путать звание commander, что соответствует капитану 2-го ранга, сиречь подполковнику с commodor'ом http://en.wikipedia.org/wiki/Commander

Dreamer

Вторая попытка:
Командор это звание или должность (в Онсии)?
Полковник это звание или должность (там же)?
Чем командует командор и кто старше - он или полковник гвардейского (да?) полка?

Знаешь, ты как будто о гораздо более поздней армии спрашиваешь. А в Онсии, по-моему, звания еще были непосредственно связаны с занимаемыми должностями: полковник командует полком, командор - "командорством", т.е. некой самостоятельной еденицей, в данном случае это гарнизон Сургоса (скажем, термин - наследие средневековой орденской иерархии).
А кто из них старше? Может, и никто. До единых "табелей о рангах" еще не дошло, а отношениями "начальник-подчиненный" они не связаны. Даже если кто-то из них двоих и должен кланятся первым, то права приказывать у "старшего" все равно нет.

Ладно. Пусть будет так.
Тогда новый вопрос - насколько высокопоставленным военачальником был Хенилья. Кто он по отношению к командующему армией?

А разве "командующий армией" в то время - это звание?
Как я понимаю, их назначали под конкретную ситуацию - сформировали армию, поставили командующего. Если в эту армию не включат гарнизон Сургоса, то у них вообще никаких отношений. Включат - Хенилья будет подчиняться. Назначат командующим Хенилью - будет ему "щастье".

Гррр... Ну никак не могу тебе объяснить. Только в сказках командира десяти человек сразу назначают командиром десяти тысяч. Я хочу понять каков масштаб Хенильи. Кто он? Комендант провинциальной крепости или "командир округа"?

Совсем просто - какие у него надежды получить армию в случае войны. Он на это рассчитывал или повезло?

Не достаточно, хотя сравнение по личным качествам и впрямь не в тему. А вот правильное замеченное Родентом добавление к сему "когда можно было вполне обойтись без этого" таки ставит точку. Поскольку Хенилья устроил такое в первую очередь чтобы не делится славой, ибо превратить ситуацию в полноценную войну при любом исходе можно с очень большой вероятностью. Необходимость войны конечно вопрос спорный, но для него то у нас достаточных данных нет.

Наверное, что-то промежуточное.

Если война идет "обычным" путем, то надежды нет - не знатен, особых заслуг в прошлом нет, протекции тоже. Вот потому и нужна была командору война по его сценарию. Чтобы никто не затмевал и на славу не претендовал, тогда есть надежда выделиться и привлечь внимание. Вторжением в Виорн он этого добился. Но и тут до окончательного успеха далеко, "на шее" все равно сидит очередной гранд. Ну так гранду устраивается "несчастный случай" и Хенилья, наконец, добивается, чего хотел, становится единоличным командующим и вся слава (и то, что к ней прилагается) - его.
Так что здесь и расчет, и везение, все вперемешку. Ведь для везения тоже надо почву готовить, Хенилья это как раз очень расчетливо и сделал. Не сделал бы, не получил бы желаемого.
ИМХО, где-то так

Вот кто б мне еще объяснил, с чего это Карлоса посчитали "плохим генералом". Бой он проиграл, но такие бои и не выигрываются. Никак. (Дараму в пример не приводить - там ситуация другая была). Да и рейд Хенильи вовсе не доказывает его полководческий талант.

Согласна. Более того, задача у него была какая? Максимально задержать противника. Что он и выполнил. О победе с таким раскладом  вообще речи идти не могло - горстка народу против примерно двухсот натасканных солдат.

Регис, и не спрашивай.
Все эти наезды на Карлоса никакого отношения к книге не имеют, а уж что у m12 в "альтернативном" варианте написано - другое дело. Вот там и сходство с Феншо, и какие-то загубленные армии, и прочие прелести.

Как раз фанатик и позволил бы.  Ради великого дела.

Это вовсе не победа, это страшное поражение.  Король в обмен на минимальный контроль легитимизировал церковный суд и сделал преступления против церкви государственными преступлениями. 

Самого факта вторжения и объекта операции хватило бы с головой.  В Муэну съезжались роженицы всех сословий.

Он увидел свой шанс, свой личный.  Проблемы государства можно было решить, не предавая женщин и детей на смерть.

Он клялся защищать страну.

А это и не входило в его обязанности.  Он просто полковник столичного полка.  А делами границы решил поинтересоваться от себя, на всякий случай.

Просто знает свой предел.

И ему ответили.  Вы не путайте соображения братца, которому и лет-то всего ничего, и голова этим занята, и поведение самого Карлоса.  Если помните, когда ночью пришла Лола, он и думать не подумал изменить жене.

Rochefort
Граф, можно подумать.  Хенилья - командор.  Это остатки орденской иерархии.  Допустим, что в Онсии дело обстояло как в Испании и государство в какой-то момент распустило военные ордена, включив их структуры в свои.  В реальности орденские должности скоро выродились в синекуры, а потом стали формой награды, а в Онсии этого пока не произошло.  Командор распоряжается крепостью, приписанными к ней войсками, службами и теми территориями и населением, которые закреплены за командорией как кормовая база. 
Базируется он почти на границе с Лоассом, значит, база старая, по идее, должна была быть одной из первых и из самых больших (если воевали с синаитами).  Потом могла потерять значение и приобрести его снова, после того как Лоасс стал угрозой. 
Значит под рукой у Хенильи должно быть неплохое хозяйство, особенно если привести его в порядок.  В пользу этого мнения еще и то, что никто - ни Карлос, ни его местные союзники, не сомневаются, что "белолобых" остановят и разобьют, если Хенилья узнает об этом вовремя.

Почему Карлоса посчитали плохим генералом?  Уровень мышления у него не генеральский.  Хенилья думает о будущей войне, планирует, принимает меры, обучает и приводит в порядок войска.  А Карлос вспоминает об угрозе, только когда ему о ней напоминают.  Может быть, при настоящем конфликте он быстро обмялся бы под новые задачи - такое не раз случалось, но пока то, что видно, это командир полка.  Хороший, знающий дело на своем уровне, любимый своими людьми и не лезущий выше.

Скажи, а какой шанс по-твоему он увидел? Что он рассчитывал выиграть?

И такой момент. Тебе не кажется, что гибель Карлоса в политическом значении эквивалентна резне в монастыре? Не герцог Энгиенский, конечно, но родственник. Это я к тому что желаемого эффекта Хенилья достиг. Как считаешь?

Я думаю, что он хотел в первую очередь признания.  Для государства в тандеме с Карлосом он мог бы сделать все то же самое (разнести "белолобых", выдвинутья на территорию Лоасса, заставить Альфонса начать войну, пока Онсия еще может ее выиграть, получить возможность руководить кампанией). 

Я считаю, что Хенилья этого результата не ждал - вон, у него даже после смерти печеночная колика начинается, когда он об этом вспоминает.  Он бросил Диего в холмах.  Его бы обнаружили со временем, но было бы уже поздно.  Карлос бы не узнал, что подмога не придет, гарнизон бы не поднялся, никто не попытался бы задержать лоассцев, никакого героизма, никакого Льва Альконьи.  Но Диего нашли, чудом.  И Хенилья оказался обязан своей войной и своей победой Карлосу.  И вынужден был терпеть его рядом.

Значит, он не мог расситчывать получить командование, это случайность? Тогда это многое меняет в моих рассуждениях.


По-моему, это нереально на личностном уровне. Хенилья уже обращался к Карлосу перед тем как его отправили в Сургос - и без результатно. Не верил он, исходя из личного опыта не верил что с Карлосом можно чего-то добиться. Он ведь зарекомендовал себя одним из тех кто не обращал внимания не его предупреждения.


Разумеется не ждал - ему нужен был пограничный конфликт, который можно раздуть в большую войну. Но для хорошего конфликта нужна была настоящая жертва (с - Валентинов), в которую он предназначил паломниц. Карлос моначтырь отчасти спас, но сам погиб, что, по идее, вполне заменяло гибель женщин. Так что, хотя все пошло не по плану, нужный результат Хенилья получил.


А вот это я не понимаю. Хенилья получил бы войну не зависимо от действий Карлоса - или погибли бы женщины или родственник короля или и все вместе - все равно Хенилья получал повод для ответного рейда, т. е. войну.

И потом - Лабри до монастыря дошел.

Он мог рассчитывать на командование, но он мог рассчитывать на него и так, став вторым при Карлосе.  Ему отчасти повезло, ведь на него могли навалить гору начальников, не устраивать же ему несчастные случаи всем.

После того, как едва не произошло вторжение?  Взять, ткнуть, сказать "ну теперь ты видишь?".  Де Ригаско не стратег, но он - человек честный и ответственный.

Но это же чистая психология.  Карлос стал героем - и Хенилья не мог ему этого простить.  Он сам должен был быть героем, он один.  Никаких посторонних львов не должно было стоять рядом с Орлом Онсии.  А тут, такая досада, он опять второй.

Его отбросили.  Гарнизон успел.

Опыт Хенильи в общении с Карлосом не позволял надеяться на ответственность Карлоса. Ну не сошлись они - для Карлоса Хенилья - старый зануда, для Хенильи Карлос - пустой вертопах. Где здесь место мысли строить что-то вместе?


Не вторжение, а набег. Эффект от которого Бутор постарается смягчить - насколько я понимаю, он и сам тяготится соратниками по овладению властью и ищет возможность от них отделаться. Если жертвы в основном со стороны хаммериан, да они еще и извиняются - какая тут война. Мы сильны, враг нас боится, Хенилья зануда, Карлос герой, пробки в потолок, гуляем, ясновельможные!  :P


Ну что поделать - наш герой честолюбив, эгоистичен и завистлив. Не обладает всем набором добродетелей, свойственным среднестатистическому герою.


И я о том же. Карлос герой, но его подвиг - необходимое, но не достаточное условие (мат). Я правильно понял - успех капитана, командовавшего гарнизоном, Хенилья приписал себе?


Давай все-таки решим - Карлос в командной структуре стоит выше Хенильи? Он полковник, а ты так уверенно говоришь что в случае чего его назначат командовать армией, а Хенилья может рассчитывать на место при нем... У Онсии что, более высокопоставленных военачальником нет? А кто же тогда оттирал Хенилью?

А у нас что-нибудь конкретное по этому поводу есть, насчет его безответственности? Или будем свято верить удушенному жабой командору на слово? Что-то сразу вспоминается Рокэ, который устал жить и с пустотой в душе мечтает о смерти  ::)

Давай будем верить  ;)
Все-таки, решение "открыться Карлосу" должен принять Хенилья а не ты, так что его субъективное мнение влияет на выбор больше чем твое объективное (оно у тебя объективное, надеюсь?).

Миль пардон, а как понимать вот это твое заключение:
"Опыт Хенильи в общении с Карлосом не позволял надеяться на ответственность Карлоса."?
Какой именно опыт и существует ли он вообще? И ставил ли Хенилья вообще перед собой вопрос "Открыться Карлосу или нет"? Ты, похоже, всю его речь воспринимаешь как объективное отражение реальности. А так ли все это было на самом деле?

Сейчас я полагаю, что Хенилья о Карлосе не думал вообще. До тех пор, пока тому посмертно не присвоили Героя. :)

- Я предупреждал, говорил, писал, бился головой об стену, а меня сплавили в захолустный гарнизон командором! (стрю 264)

Надо полагать, Ригаско был в курсе за что "сплявляют" Хенилью, его битье об стену должно было стать притчей во языцах.

- Если я и бросил бы кому-нибудь вызов, то лишь де Ригаско. Родич короля мог избавить меня от гарнизона, я просил его об этом, он не вмешался. (стр. 267)

Хенилья лично разговаривал с ним, просил. Говорил ли о деле? Не исключено, но Карлос наверняка знал суть предложений Хенильи и так. Тем не менее, он не вмешался и тем самым занял ту же позицию, что и прочие, так ненавидимые Хенильей аристократы:

- Ваши головы были заняты пирушками, охотой и женщинами, вы не видели, что на пороге война, и вы к ней не готовились!

Какое мнение должно было сложиться у Хенильи о Ригаско?

- Великий герой! Как же... Не видящий дальше собственного носа полковник...

Естественно, Хенилье и в голову не пришло обсуждать с Ригаско ситауцию еще раз. Он ведь один раз уже просил, объяснял, но Ригаско к войне не готовился - с какого бодуна можно было рассчитывать что взяв дело в свои руки Карлос сумеет сделать что-то большее чем глупо и красиво сдохнуть (речь не о конкретной стычке, а о грядущей войне)?


А теперь... Героем стал <бы> гранд и родич короля в придачу, который не видел смысла в рекомендациях Хенильи тогда, с чего бы ему проникнуться теперь? Удачно отраженный набег - свидетельство слабой боеспособности онсийской армии или лишнее доказательство что этот долговязый зануда напрасно мутит воду и досаждает со своими просьбами, писаниной и битьем головой об стену?


Я воспринимаю его речь как субъективное отражение реальности человеком, который принимает решения. Ни малейшего повода думать, что Карлос может стать адептом его идей у Хенильи нет, а подтверждение того что не станет - имеется. И я допускаю, что он не ошибается.

Отражение, говоришь? А когда он твердил, что "гонец до Сургоса не доехал", это тоже так субъективно реальность отражалась? И "По моему приказу Перес пошел справиться о здоровье сеньора де Реваля и не вернулся" - тоже отражение?

Знаешь, Хенилья, без сомнения, хороший (а может - отличный) полководец, умелый организатор и т.д. и т.п., выигранные войны - доказательство. Но это не делает его автоматически источником достоверной информации по тем вопросам, которые затрагивают его личные интересы. "Победителей не судят" - да, возможно. "Победитель не может лгать" - а вот это неверно. К славе Карлоса Хенилья ревнует со страшной силой, даже теперь, после смерти. Основной лейтмотив речей у озера - "Все в ....., только я во всем белом". Диего "соблазняет его жену", Карлос "лезет куда не просят, изменяет жене и крадет чужие победы", Лихана - то ли изменник, то ли еретик, Доблехо - охотник за деньгами, армия - погибала, страна - шла ко дну... Угу, и "лошади - предатели" (с). А хоть какие-то доказательства всего этого великолепия есть? Тут зависть и злоба фонтаном, а вот насчет объективности и доказательств как-то туго.

Так что лучше дела - отдельно, слова - отдельно. Что Хенилья сделал для Онсии, преуменьшать не надо, сделал много. А вот его речи... Он здесь отнюдь не объективен и беспристрастен, и при этом, когда считает нужным - не гнушается прямой лжи. ИМХО, принимать подобный "пиар" за чистую монету и безоговорочно верить всему, что говорит Хенилья - как минимум, неосторожно.

Ты хочешь меня убедить что:
- Хенилья ни о чем не просил Ригаско;
- И ничего не писал и не предлагал, а придумал свои "инициативы" задним числом?

Или я тебя неправильно понял?




P.S.


А хоть какое-то опровержение?

Неправильно. То, что ты написал - просто другая крайность. Или Хенилья у нас сияющий образец честности, или ни слова правды. Не вижу смысла в том, чтобы кидаться из одной крайности в другую.

ИМХО, истина где-то посредине. Где надо, преувеличена тяжесть проблем, где надо - "безмозглость" грандов вообще и Карлоса в частности, ну и собственные (реально существующие) достоинства - соответственно. Так что "инициативы" могут быть и не придуманными, а вот степень их правильности, гениальности и уникальности ("я один знал, как надо") - другое дело.

А вот к тому, что теперь говорится непосредственно об их отношениях с Карлосом, я бы подходил с утроенной осторожностью, слишком уж прет "личная неприязнь". Уж чья бы корова, как говорится, мычала про "украл бы твои победы"... "Ненавижу! Будь ты проклят, счастливчик..." - вот суть его отношения к Карлосу. Какая уж тут объективность.

То есть поступаем по принципу "Докажи, что ты не верблюд" и  оправдываться должен тот, кого помоями облили? Или все-таки бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне? Я вот  ориентируюсь на второй вариант.

Именно что. "Бремя доказательств - на истце". А в дискуссии полагается доказывать наличие чего-то, а не отсутствие чего-то. :) Т.е. Хенилья (или его сторонники) и должны доказывать, что во всех его обвинениях, умопостроениях и отношениях есть хоть какое-то рациональное зерно. А не противники - отсутствие такового.

Итак, никаких доказательств отказа Карлоса помочь Хенильи нет, кроме слов самого Хенильи. С другой стороны Карлос вряд ли не слышал о предложениях Хенильи. Следовательно скорее всего его отсутствие инициативы, трансформировалось у командора в отказ от помощи и наложившись на зависть дало ненависть.

Вот давай возьмем саму ситуацию:  Карлос, узнав о том, что "белолобые" пересекли границу, действует спокойно и грамотно.  Ничего выдающегося, но ничего неправильного.  Допустим, раньше ему не хватало воображения, чтобы оценить опасность, но теперь воображение не нужно.

Поздно, наши войска уже на той стороне и вовсю наступают. :)

Но он не просто честолюбив, эгоистичен и завистлив - он все это в первую очередь.  :)

Карлос - королевский родич.  А после этой истории он стал бы героем.  Карлос не сделал большой военной карьеры, судя по всему, из-за отсутствия честолюбия и из-за трезвого представления о своем реальном уровне.  Ему же в роли активно рвущегося к командованию героя Альконьи мало что могли бы противопоставить.

Очаровательно. Словам Хенильи мы не верим вообще, потому что он нам не нра, потом от балды утверждаем что истина лежит где-то... теоретически, посередине, но на самом деле там куда я сейчас укажу потому что "я так ориентируюсь". Или проще, по-русски, "мне так кажется". И докажи что я ориентируюсь неверно...

В своем втором (третьем, четвертом) варианте ты все равно отталкиваешься от слов Хенильи, а уж веришь ты им на 23 или 66,85 % - эти или дело личного вкуса или ты должен обосновать почему. И уж на мне никак не лежит бремя доказательства на что ты ориентируешься.


Я, например, проверяю Хенилью по Дьего - он отказался от мести, пока шла война (вообще-то две войны, а между ними был мирный отрезок). Если Хенилья заменим, то мотивы Муэны непонятны, верно? Поэтому стоит дополнить его слова выводом - Хенилья сыграл настолько решающую роль в той войне, что без него все закончилось бы по другому. Следовательно, авторитет Хенильи в вопросах войны и военного строительства подтвержден его злейшим врагом и я склонен верить Хенилье, когда он говорит что Онсия летела к чертям, он знал что нужно делать, а остальные не чесались. Себя выгораживает? А как же и это тоже! Но тем не менее.


А с другой стороны? Какая объективность у жертв? Они беспристрастны?


Противники Хенильи его слов не оспаривали, поэтому отсутствие рационального зерна доказывать придется все-таки вам.

Змей Редкий случай :) но я согласен скорее всего его отсутствие инициативы, трансформировалось у командора в отказ от помощи и наложившись на зависть дало ненависть. Именно это, скорее всего стало субъективной причиной, по которой Хенилья не рассматривал возможность сотрудничества с Карлосом.

Прежде, чем мы продолжим разговор (если есть такое желание), давай договоримся - ты не будешь искажать мои слова. Если нет, то продолжать не вижу смысла.

Какое воображение, какая опасность? Полковник Ригаско увидел полк "железнобоких" и осознал необходимость реформирования собственной армии? Не верю. Полковник Ригаско осознал что война на пороге? Так это еще не повод становиться адептом бредовых идей Хенильи - подумаешь война, раньше воевали и сейчас воевать будем.



Родент, так тем более. Набег Лабри отражен, наши вовсю наступают - и успешно. На черта сдался этот зануда Хенилья со своим предложениями, когда и без них все идет замечательно? Таки пробки в потолок :)


Согласен, в первую очередь. Вряд ли Хенилья рассчитывал выдвинуться так высоко и так быстро, скорее, то что ему предоставилась возможность взять ход войны в свои руки - удачное стечение обстоятельств. Но он должен был понимать что "его выдвинет война", потому и решился. Т. е. чистый карьеризм, объективно (хоть и неожиданно) обернувшийся спасением весьма немалого количества еще нерожденных детей. Полагаю, Хенилью это не извиняет. (А вот искупает ли? И в чьих глазах? Просто теряюсь)


Затирал Хенилью совсем не Карлос, генералов у Онсии должно хватать.

В общем, у Хенильи были правильные идеи, но в Алконье он действовал по эгоистичным мотивам, стремясь вырваться из захолустного гарнизона. Однако, жизнь прекрасна и удивительно - все повернулось так что вскоре Хенилья действительно получил командование, возможность реализовать свои идеи и повести армию к победе, после чего стал считать Алконью необходимой частью заранее разработанного плана, спасшего Онсию. Так?

Не-а. Во время войны убийство даже совершенно заурядного лейтенанта играет на руку врагу.

Очаровательно. Словам Хенильи мы не верим вообще, потому что он нам не нра
Потому, что он регулярно врёт и передёргивает.

Затирал Хенилью совсем не Карлос, генералов у Онсии должно хватать
И я о том же, а тот перенёс на него ненависть к затиравшим.

Наверное, это не совсем ответ на твои слова, но внесем ясность.

Мы с тобой прочитали книгу. Литературное произведение. А во всяком литературном произведении "окружающая среда" подается широкими мазками, намеками и обрывками фраз, по которым нам предлагается нарисовать связанную картину. Не удивительно что картины у нас не совпадают.

Ну никто не возразил Хенилье, не оспорил его слов, не сказал что предупреждал не о том и неправильно видел что надо делать. Мы не слышали аргументов ни с той ни с другой стороны и потому суть предложений Хенильи остается для нас тем, что мы должны вообразить - смутно или отчетливо, кому как необходимо. Я считаю, что поскольку он бил в колокол в мирный (или относительно мирный) период, то речь шла именно о реформировании армии, т. е. о серьезных, глубоких изменениях, а ты, допустим, решил что Хенилья говорил о том как нужно расставить войска, какие города занять гарнизонами, сколько солдат навербовать, как планировать начальные действия...
Вот скажи мне, кто из нас будет прав? Лично я считаю, что оба. Если мы в рамках матчасти увидели разное, но не выходящее за рамки матчасти, то что в этом ненормально, неправильного?

Таким образом, я даже не выдвигаю предположение, я объясняю по каким подсказкам матчасти я сложил свою картинку и почему у меня не сложилась другая. Это совсем не значит, что твое видение не имеет права на жизнь. А вот если ты берешься утверждать что я объективно неправ, то извини, но бремя доказательства ложится уже на тебя.

Я объяснил почему мне не понравилось твое "истина где-то между А и В"? Как читатель, я могу выбрать любую точку между А и Б, в зависимости от того как мне покажется, а доказывать свое мнение я обязан только в одном случае - если берусь утверждать что твое "я ориентируюсь" невозможно при внимательном прочтении. Во всех других случаях я могу всего лишь снизойти до объяснения почему я так думаю :)

Например, я пытаюсь доказать Роденту, что по субъективным ощущениям Хенилья не мог ожидать от Карлоса поддержки его планов, а раз пытаюсь, то в этом вопросе бремя доказательства на мне. Но только в этом вопросе.

Змей, тут такое дело... если вычеркнуть слова Хенильи совсем, то у нас ничего не останется на замену. Так что, мы можем ему не верить, но опираться все равно приходится на его слова, а уж в какой степени - дело частное. Я ведь не зря спрашивал про хоть какое-то опровержение. Мне _кажется_ что доверять Хенилье можно только наполовину - это только _мне_ кажется. Другому покажется на две трети, а третьему - на четверть и что нам делать? Имхами можно обменяться, но доказать с их помощью...

Змей, тут такое дело... если вычеркнуть слова Хенильи совсем, то у нас ничего не останется на замену. Так что, мы можем ему не верить, но опираться все равно приходится на его слова, а уж в какой степени - дело частное. Я ведь не зря спрашивал про хоть какое-то опровержение. Мне _кажется_ что доверять Хенилье можно только наполовину
О чём и речь. Командор утверждает, что его затирали, в том числе и Карлос.  Я считаю, что верна первая половина утверждения.

И еще раз, медленно, печально: доказывать нужно не отсутствие предмета, а наличие предмета. Не отсутствие бытия божия, а его наличие. Не несовершение убийства, а наличие алиби. И так далее.
И если противники Хенильи его слов не оспаривали, это не значит, что они осмысленны. Если Вы скажете, что я в гостях ворую серебряные ложки - я не побегу просить знакомых, у которых была в гостях, публично заявить, что после моего посещения ни одной ложки не пропало.  ;D Я Вам предложу найти хоть одного такого хозяина и предъявить его.

Вы утверждаете что его слова не осмысленны?

Я прошу доказать осмысленность его оценок ситуации и окружающих.  :) Начиная с оценки персоны Карлоса (интересно же, где рацио во всех этих истерических воплях про выскочку, счастливчика и "опять все стянул на себя"), заканчивая самой по себе приемлемостью его чудесного плана с монастырем.
Видите там хоть что-то, соответствующее реальности, а не порожденное истерической завистью - продемонстрируйте, пожалуйста.

Я не вижу смысла это доказывать.

Это почему же? Потому что считаете все это неосмысленным, или потому, что устами Хенильи истина глаголет?

Таки да, не ответ.
Мне не нравится вести разговор в ключе:
- Вот ты тут сказал...
- Да не говорил я этого...
- Ты говорил...
- Нет, не говорил...

Вот об этом и давай договоримся, а то, что "картина не совпадает" и т.д. -  в данном случае совершенно не при чем.

Я говорил Роденту, что Хенилья считает Карлоса пустым и враждебно настроенным, а вы хотите чтобы я взялся доказывать что это объективно так. Я не вижу смысла произность речи за и против ради упражнения в риторике.

Что до всего остального, то я тем более не вижу смысла доказывать, что мое понимание является единственно верным.


Видишь ли, в таком разговоре постоянно происходит так что собеседники понимают друг друга превратно и приписывают не то что говорилось на самом деле. Я не знаю в чем я ошибся. Если тебе еще интересно - укажи, если нет, что ж полагаю, никто не стремился нанести другому обиду.

Если человек систематически называет ежа ужом, а божий дар яичницей, ибо так оно у него субъективно воспринимается, то оценки этого человека - очень плохой источник. А Вы их, да вот тут же (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9409.75), всю страницу, этот весьма сомнительный бред рассматривается... ну, хотя бы как годный материал для составления представлений о персоне того же Карлоса??
И почему, при очевидной предвзятости, Вы же требуете опровержения "этого великолепия"?
Логика где?
Это не упражнения в риторике. Это банальная логика работы с источником. Этот источник в своих оценках действительнности валидным не представляется... но его помои благополучно выливаются на Карлоса. Из-зумительно. >:( "Нет дыма без огня", да?

Да я ж это место прямо процитировал - "Очаровательно. Словам Хенильи мы не верим вообще". Уж не знаю, кто там "мы", но вот меня в этом числе точно нет, и я об этом вполне ясно и однозначно написал. Ты почему-то решил мне приписать "двоичную" систему оценки: или "все правда", или "все ложь". С чего это - мне так и непонятно.

Если помнишь, я влез в разговор после твоей фразы:
Т.е. ты принял за истину все, сказанное Хенильей об их отношениях с Карлосом, и уже опираясь на это, как на надежный фундамент, начал строить свои дальнейшие заключения. Да вот беда - источник информации вызывает серьезные вопросы.
Во-первых, командор имеет обыкновение врать, на чем и был пойман.
Во-вторых, он прямо заинтересован в нужной трактовке обсуждаемых событий.
В-третьих, он испытывает очень сильную личную неприязнь к тем людям, о которых говорит.

Все это вовсе не означает автоматически, что он везде и во всем врет, вовсе нет. Но критический подход к его словам в таких условиях просто необходим. А что из его пафосных речей находит подтверждение в тексте?
Выиграл войну?  -  Да, есть свидетельства Хайме и Диего.
Создал боеспособный, может быть, действительно лучший гарнизон в стране?  -  Тоже не буду спорить, он с ним очень успешно отвоевал в начале первой компании, иначе и не выдвинулся бы.
Онсия погибала и он один знал, как её спасти?  -  Опс, а что-нибудь, помимо его слов, еще есть?
Он предлагал именно то, что нужно, а его никто не слушал?  -  Опять же, только его слова.
"Проклятый счастливчик" Карлос не стал помогать?  -  Карлоса, видимо, в тридцать пять лет склероз настиг, когда война прямо перед лицом замаячила, он об этом ни единым словом не вспомнил. О самом Хенилье помнил, а вот об этом - нет.

Понимаешь, чтобы последние пункты принять полностью на веру, Хенилья должен бы был перед нами предстать человеком честным, тогда бы его слову можно было доверять. Но он то таковым не является. В истории с монастырем его поймали на прямом вранье. Его обвинения и высказывания в адрес "недругов" прямо противоречат тому, что мы видим в тексте. И, наконец, история с голубем. С какой стати, будь он действительно честен в этой истории, контакт с Коломбо лишил бы его полученной ранее неуязвимости?
При этом мы видим очень высокое самомнение, зависть и злобу.
И после этого во всем доверять ему на слово? Принимать нарисованные им картины за объективную реальность, без поправки на честолюбие, самомнение и явно видимое стремление к представлению самого себя в самом лучшем свете?  ИМХО, это даже методически неправильно.

Мда, выходит, если онсийский полководец во время войны заменим, то честный онсиец может посчитать себя вправе убить его во имя личной мести. Или Диего дал повод считать себя предателем и подонком?
Мнение Диего подтверждает то, что и так никем здесь не оспаривалось - Хенилья выиграл для Онсии войну, он отличный полководец. Но почему это автоматом доказывает, что Онсия "летела к чертям" - в упор не вижу. Это получается по принципу: "Кто тапочки украл, тот и бабушку убил", только с обратным знаком. Вот только где в этой загибавшейся стране сил на две долгие войны нашлость...

А где же именно они "пристрасно" расказывали нам, какой Хенилья нехороший и какие гадости он постоянно делал? Цитату не приведешь?

Еще один момент:
Ты, похоже, не обратил внимания на одну важную вещь - собрание у озера имело совершенно конкретную цель. Все они собрались для того, чтобы разобраться - что же произошло семнадцать лет назад. Не интересуют их ни оскорбления Хенильи, ни его самопиар - их интересует правда. Какое дело покойному дону Луису или Альфорке, что там несет по их поводу командор, с чего им спорить и оскорбляться, они не об этом сейчас думают. А для тебя, раз "не оспаривали...", то это все правда. Да им плевать на эту чепуху, было бы что оспаривать.

А что касается "довоенных" моментов, то они здесь вдобавок и не в теме, а Карлос появился уже после того, как командор свое выступление закончил.

Так что резюме - командор на роль источника стопроцентно достоверной информации не подходит. Необходимо вносить поправки "на личную заинтересованность". Соответственно, точные оценки на его словах строить опасно, хотя общую картину - вполне допускаю.

Ну, по порядку.


Два момента. Изначально я говорил только о субъективном отношении Хенильи к Карлосу, с какого бодуна все решили что я на основании этого строю объективную оценку... И я уже говорил Змею - у нас практически нет ничего кроме сов Хенильи. Ты говоришь что не придерживаешься двоичной оценки - замечательно. Но если ты принимаешь часть слов Хенильи как условно верную, то как ты определяешь - какую часть?


Ты можешь ввести объективную поправку? Если нет, то спорить о том в какой мере доверять Хенилье бессмысленно.




На счет помогать - ты о чем? Я не понял, а гадать, чтобы ты не обижался, не буду.




А вот это необязательно. Ничто не мешает Хенилье сочетать выдающийся полководческий талант с завистливостью и личной непорядочностью. Наоборот, я нахожу интересным именно такое сочетание - блестящий в профессиональном отношении офицер, но скверный человек, он понимал что может выдвинуться только во время войны и пошел на преступление из-за карьерных соображених, подставив честных, благородных, но, вместе с тем беспечных и недальновидных людей. А потом обстоятельства сложились так что Хенилья встал во главе армии и действительно выиграл две войны, завоевал новую провинцию, спас кучу "не родившихся детей". Его заслуги несомненны, но это никак не перечеркивает того преступления.
Понимаешь, коллизия выглядит острее, если Хенилья не просто оказался во главе победившей армии, а действительно только он мог выиграть ту войну. Диапазон, в котором можно принимать на веру слова командора, широк и я выбираю тот, который делает повесть наиболее интересной. Для меня, конечно.


Стр. 179

- Я мог убить Хенилью, когда он обнимал меня на глазах всей армии.
- Так почему вы отступились?
- Хенилья бил лоассцев...

и далее по тексту.
Это можно понять и так, как понял TheMalcolm - во время войны не время сводить счеты, каждый офицер должен сражаться с врагом.
На мой взгляд это слишком идеалистичная картина, тем более, что Хайме, судя по вопросу, не считает осуществление мести такой уж неуместной. Я предпочитаю сделать акцент на последней фразе, объединив ее с репутацией Хенилья и, что поделать, с его словами, да-да. Хенилья бил лоассцев так, как их не смог бить никто другой, возможно, другому вообще не удалось бы их разбить. На кону стояла не просто жизнь генерала в военное время - сама победа Онсии была связана с именем Хенильи.
Надеюсь, ты обратил внимание на слово "предпочитаю" и не станешь требовать у меня доказательств?


Ты, похоже, не обратил внимания, в каком контексте я это сказал. Я посетовал, что нам неизвестны ни суть предложений Хенильи, ни его аргументы, ни возражения его оппонентов. Строить предположения не на чем, окромя буйной фантазии.


Нет, это отсутствие опровержения. Мы знаем, что Хенилья солгал, но мы не знаем в чем он солгал. Мы не знаем, был ли он вообще правдив, но и утверждать что он ни разу не сказал правды мы тоже не можем. Собственно говоря, называя Карлоса не видящим дальше собственного носа он, может быть правым, верно? Мы не можем доказать, опровергнуть тоже, а для полной картины на что-то решиться желательно..


Точные оценки? Господь с тобой, какие точные оценки, я не предлагаю ввести поправку на самомнение и процент истинности утверждений Хенильи.

P.S.

Скорее всего, тут я неправ. Все таки, в Алконье состоялся не суд, а у Хенильи потребовали объяснений.

А Хенилья предлагал реформировать армию? 
Карлос ни о чем таком не вспоминает.  А он страдает некоторой ограниченностью кругозора, но не выпадением памяти.  Когда он думает о Лоле и надвигающейся войне, Хенилья какие-то проекты у него не всплывают ни разу.  Это может значить две вещи.  Либо Хенилья особых реформ не предлагал (он мог предлагать привести армию в порядок и заняться Лоассом), либо Карлос этих проектов не получал. 
И по результату армию не реформировали - да и Хенилья оказался последним военным, которому удалось выдвинуться не благодаря происхождению.  Очень эта ситуация не похожа на успешную военную реформу.
И в любом случае, словам Хенильи у озера верить нельзя - он не обязательно лжет, но он предвзят. 

Так он же будет там.  Наступление, если будет вестись, пойдет в первую очередь его силами.

Так ведь и это не вполне соответствует действительности.  Бутор-то не хотел войны, войну ему навязали.  Тут Хенилью не в чем упрекнуть, когда он атаковал Лоасс, он не знал, что начинает необязательную войну.  Но уж если мы говорим об объективной ситуации, то война эта для спасения "весьма немалого количества еще нерожденных детей" была не нужна.

Цитата:

Затирал Хенилью совсем не Карлос, генералов у Онсии должно хватать.

Но Карлос и Хенилья оказались на месте, Карлос - королевский родич, его не затрешь.

Цитата:

после чего стал считать Алконью необходимой частью заранее разработанного плана, спасшего Онсию. Так?

И возненавидел "дураков", "примазавшихся" к "его" славе.