"К вящей славе человеческой" Хенилья и Карлос.

[Dolorous Malc]

Комбинация Хенильи плоха не тем, что войну провоцирует, а тем, что обрекает на смерть полторы тысячи конкретных женщин.
Не абстрактных жертв, и не солдат, для которых смерть - профессиональный риск, а женщин, которых он, собственно, поставлен защищать.

[Janis]

Так вроде же ясно, что получилось. 

Ну, в общих чертах ясно. 

[prokhozhyj]

С этой точки зрения Хенилья тоже никого не предал. Он действовал "во имя высших интересов Онсии". Всё было логично - спровоцировать врага на нападение, когда он к нему не готов и мобилизовать все силы собственной страны под своим руководством. Тем более, что расчёт оказался точным - война закончилась победой, и Онсия оказалась в выигрыше.

А оказалась ли? Если вокруг посмотреть? Стоили ли военные победы того, что в результате в стране творится?

Жалко, не видал я, что было на неуцелевших страницах, но рассматривалась ли там модель "без немедленной войны"? Что всё-таки было бы, если бы "белолобых" просто тихо кончили в горах?

Если прикинуть. Произошёл мелкий пограничный инциндент, со всяким бывает. Лоасс не получает немедленой войны. Правда, и заговор короля против "белолобых" не удаётся. Т.е. там сохраняется статус-кво и к войне по-прежнему готовтся, а король, вероятно, затевает новый заговор . Осния же получает звоночек, и, вероятно, начинает готовить войска всерьёз, не дураки же они, должны понимать, что могло и не пронести. И в конце-концов они, наверное, сцепятся, но, возможно, без столь эмоционального начала война будет без излишней истерики и без костров в финале. (И даже у Хенильи был бы шанс подняться безупречно, пусть не в спасители Отечества, но высоко...)

Так оказалась ли Осния в выигрыше?

[Plainer]

рассматривалась ли там модель "без немедленной войны"? Что всё-таки было бы, если бы "белолобых" просто тихо кончили в горах?

Она рассматривается в Эпилоге.
Из слов Хайме в беседе с Крапу:

девятнадцать лет назад Бутор мог меньше, чем сейчас. Мысль разом избавиться от опеки матери, Танти и братьев по вере была здравой. Вы ведь тогда не собирались воевать, вовсе нет. Ваш Луи покарал бы нарушивших мирный договор фанатиков и тех, кто за ними стоял, то есть тех, на кого показали бы вы, ведь брат Яго должен был замолчать навсегда. Вас бы приговорили к заточению и ссылке, а потом вернули ко двору, тем бы все и кончилось, но вы не взяли в расчет Хенилью. Командор начал войну, не спросясь у Доньидо, и Бутору пришлось спрятаться за спину Танти.

[Станислав]

prokhozhyj

Лоасс не получает немедленой войны. Правда, и заговор короля против "белолобых" не удаётся. Т.е. там сохраняется статус-кво и к войне по-прежнему готовтся, а король, вероятно, затевает новый заговор

Не факт, что войны бы не случилось. Позиции "ястребов" ,судя по всему, были довольно сильны. А разгром отряда Лабри мог бы стать для них отличным поводом.


Plainer

девятнадцать лет назад Бутор мог меньше, чем сейчас. Мысль разом избавиться от опеки матери, Танти и братьев по вере была здравой. Вы ведь тогда не собирались воевать, вовсе нет. Ваш Луи покарал бы нарушивших мирный договор фанатиков и тех, кто за ними стоял, то есть тех, на кого показали бы вы, ведь брат Яго должен был замолчать навсегда. Вас бы приговорили к заточению и ссылке, а потом вернули ко двору, тем бы все и кончилось, но вы не взяли в расчет Хенилью. Командор начал войну, не спросясь у Доньидо, и Бутору пришлось спрятаться за спину Танти.

Что характерно эти слова сказаны через двадцать лет после произошедших событий. Маршал уже давно нашёл свою смерть в Рэме, власть короля крепка, "ястребы" потеряли свой былой авторитет (если вообще пережили две войны). При таком раскладе не грех и убедить собеседника и самого себя, что король и тогда бы смог справиться с ситуацией. Но вот закавыка: после "Муэнской охоты" у короля не хватило сил "покарать нарушивших мирный договор фанатиков". Его королевское величество пошло на поводу у Танти и иже с ними... 

Так что сценарий, набросанный графом Карпу надо принимать с ба-а-альшой долей скептицизма.

[Dreamer]

Станислав, но ведь сценарий этот - вовсе не Крапу. Его "набросал" сам Хайме, исходя из имевшейся у него информации.

Но вот закавыка: после "Муэнской охоты" у короля не хватило сил "покарать нарушивших мирный договор фанатиков". Его королевское величество пошло на поводу у Танти и иже с ними...

Не-а
Луи "пошел на поводу" у Хенильи, вторгшегося в Виорн и начавшего открытую войну. Если у тебя пытаются отобрать целую провинцию, приходится забыть про "покарать" и защищаться всерьез. И в такой ситуации пытаться устранить своего лучшего и самого авторитетного полководца - себе дороже. Свои же не поймут, так можно и корону потерять.

[Станислав]

Dreamer

Станислав, но ведь сценарий этот - вовсе не Крапу. Его "набросал" сам Хайме, исходя из имевшейся у него информации.

Ну ладно, ошибочный сценарий под кодовым названием "сильный король двадцать лет назад" создал Хайме. 

Луи "пошел на поводу" у Хенильи, вторгшегося в Виорн и начавшего открытую войну.

Хенилья вторгся в Лоас?  И собирался отторгнуть провинцию?  И у короля протестантов не было выхода кроме как пойти по пути предложенной ему маршалом Танти?  Дример, по-моему ты что-то путаешь.

Как мне кажется ты забываешь о временных рамках. Пос ле Муэнских событий для мирного разрешения событий оставался небольшой запас времени. У Хенильи просто не было возможности "начинать войну". Он тогда был всего лишь начальником заштатного гарнизона.  Максимум что он тогда мог сделать - карательный рейд по ближайшим сёлам Виорна. Всё.

Для того что бы получить в своё распоряжение армию и начать войну будущему "Орлу Онсии" надо было ехать в столицу, изо всех сил пиарить свои достижения, расписывать преступления коварство хаммериан, заручаться поддержкой грандов и т.д. Всё это требует времени - как минимум пару месяцев. Опять же это время необходимо для подготовки к войне (выделение войск, их переброска к театру будущего ТВД и т.д.). Надо добавить также тот факт, что Онсия к войне была не готова, а значит сроки, необходимые для раскачки большой и долгой воны нужно ещё немного увеличить. То есть некоторое время Онсия была просто не способна вести какие-либо наступательные действия.

В этот момент, как раз бы и мог проявить себя король Лоаса ("покарать мятежников", изобразить события как инициативу Танти, выплатить контрибуцию и т.д.), но почему то этого не произошло. Скорее произошло прямо обратное: узнав о разгроме своего отряда новые силы хаммериан вторглись в Онсию (ибо как раз они и готовились к войне). На фоне вражеского нашествия онсиский король был вынужден был вручить безродному, но талантливому выскочке (это я о Хенилье  ) армию.  И вот после всего этого Хенилья разгромил хамериан, вторгнулся в их страну и в конце концов оттяпал у еретиков провинцию. Во время войны он на полях сражения уничтожил большую часть наиболее радикального крыла хаммериан, что позволило лоаскому королю укрепить свою власть (ха что ему и провинции было не жалко  ).  Именно в такой последовательности, как мне кажется, всё и было. Но если это так, то получается что король Лоаса пошёл на поводу не у Хенильи, а у Танти, и все рассуждения двадцать лет спустя "а король бы покарал бы фанатиков" - в корне ошибочны.

[Каф-Малах]

<<малость офф-топ>>
Книга уже дошла до США - я сегодня получил рассылку новинок с www.kniga.com, так и "Кесари и боги", и "Всеслав" Перумова были в самом начале списка.

[Dreamer]

Ну ладно, ошибочный сценарий под кодовым названием "сильный король двадцать лет назад" создал Хайме. 

А какие-нибудь реальные доказательства его "ошибочности" есть? Одного утверждения "Не так все было" маловато будет 

Дример, по-моему ты что-то путаешь.

Да нет, я просто строго придерживаюсь того, что в книге написано. Например, вот этого:

"Я сорок лет  глотал поучения и оскорбления дураков и ничтожеств, меня соизволили услышать, только когда я швырнул к ногам короля ключи от Виорна. Мне дали армию, но посадили на шею напыщенного осла..."

А вот про то, что "новые силы хаммериан вторглись в Онсию" и т.д. - нигде ни пол-слова.

Когда командор жалуется про "захолустный гарнизон", стоит делать поправку на его уязвленное тщеславие. Войска у него были, и он повел их в "Лоасский марш" почти сразу же после муэнских событий (об этом он сам говорит Хайме). Причем повел именно для того, чтобы не дать решить проблему без войны.

Дальше все просто. В Доньидо вначале получают известия о подлой вылазке еретиков, надо думать, Хенилья не поскупился на самые черные краски, и о том, что он уже отправляется нести справедливое возмездие. В столице - бурное возмущение, добрые мундиалиты негодуют и т.д., а из Виорна начинают поступать сведения о победах бравого командора. А в Лоассе Бутор вместо гневных писем онсийского короля получает известие о том, что чужие войска уже вовсю жгут и раззоряют его родную провинцию, оплот хаммерианства. Фактически война началась раньше, чем об этом узнали оба монарха. Остановить то, что уже набрало ход - дело сложное, особенно если твое "миролюбие" не поддержит, кто по религиозным, кто по политическим причинам, твое же окружение.

Произошла обычная вещь - тщательно продуманный план не вынес вмешательства фактора случайности. Только это вовсе не доказывает, что у Бутора не было сил его реализовать, сложись ситуация так, как он планировал.

[Dolorous Malc]

Давайте уточним диспозицию? Реальных вариантов развития я вижу три:
1) План Лабри, он же и план Хенильи: монастырь вырезается, война неизбежна.
2) Как вышло: монастырь спасён, но за это заплачено кровью кузена короля. Вероятность войны чуть меньше, но очень чуть.
3) Первоначальный план Карлоса, он же и план Бутора: террористов без особых потерь мочат на подходах. После этого конфликт спокойно улаживается  дипломатически.

[Dolorous Malc]

На самом деле, Хенилья сволочь или идиот по одной простой причине: когда ты видишь, что враг стремится к чему-то - твой долг его обломить. За исключением ситуаций, когда ты ясно видишь, что враг принял ошибочное решение и его реализация ему же и повредит. В данном случае это явно не так. У Хенильи нет оснований думать, что Лабри неправ. Соответственно, его готовность способствовать успеху плана Лабри - "глупость или измена" (с). Учитывая несомненный воинский талант - скорее измена.

[Брисоль]

А у меня по ходу чтения возникли вопросы, которые очень хотелось бы обсудить с уважаемыми однофорумчанами:

1. Как вы считаете, - справедливой ли в книге получилась развязка истории с Хенильей? Насколько я поняла, Хайме категорически не хотел, чтобы правда о его "победе" выплыла наружу, и даже готов был жизнь за это положить. Вы согласны с ним? Или - более согласны с "мировым Абсолютом", который в результате не дал скрыть правду?

Тема лжи и замалчиваний в истории - это очень болезненная для меня тема. Я считаю, что люди имеют право, и должны знать правду о случившимся. Найти достойное оправдание для любой лжи всегда можно, что ж теперь не раскрывать правду никому и никогда? ИМХО, разумеется.

2. А продолжение какой истории вы хотели бы прочитать? Я бы скорее хотела услышать, как там идут дела Инес и доктора Бенеро. Кто - другое? И - почему?

Я бы хотела продолжение "Данника". Хочется узнать, что придумал Руди, нашел ли способ решить поставленную задачу.

[Dolorous Malc]

Я бы хотела продолжение "Данника". Хочется узнать, что придумал Руди, нашел ли способ решить поставленную задачу.

Способ читатели уже нашли: запрет наследования по женской линии.
Полагаю, Gatty могла бы выдумать какое-то другое решение - но зачем?
"Данник" - horror, жанр, сам по себе не предполагающий рационального подхода. Не следует предъявлять к нему тех же требований, как к "Этерне".
Продолжить его, в принципе, можно - но в совершенно ином ключе. Как "Армия зла-3".

[prokhozhyj]

Давайте уточним диспозицию? Реальных вариантов развития я вижу три:
1) План Лабри, он же и план Хенильи: монастырь вырезается, война неизбежна.
2) Как вышло: монастырь спасён, но за это заплачено кровью кузена короля. Вероятность войны чуть меньше, но очень чуть.
3) Первоначальный план Карлоса, он же и план Бутора: террористов без особых потерь мочат на подходах. После этого конфликт спокойно улаживается  дипломатически.

В том-то и дело, что этимм варианты не исчерпываются, а № 3 выглядит не так!

(1) - да, был такой.
(2) - реализовался. За исключением того, что женщины живы, оказался равен 1-му.
(3) - план Бутора (как я его понял) - не такой! Реализация плана Бутора требовала чудовищного злодеяния^тм партии "белолобых", за которе он мог бы "белолобых" покарать.  При этом не подготовленность Оснии к немедленной войне дала бы ему необходимое для этого время, а после показательных казней виновных повод для войны исчез бы . См. (эр Plainer это уже цитировал):

девятнадцать лет назад Бутор мог меньше, чем сейчас. Мысль разом избавиться от опеки матери, Танти и братьев по вере была здравой. Вы ведь тогда не собирались воевать, вовсе нет. Ваш Луи покарал бы нарушивших мирный договор фанатиков и тех, кто за ними стоял, то есть тех, на кого показали бы вы, ведь брат Яго должен был замолчать навсегда.

  Но просто за "пограничную стычку" так покарать не получится. План провалился по 2 пунктам: злодеяния не вышло, но война случилась.
 UPD: Кстати, если бы Бутор злодеяния не хотел, а хотел бы, чтобы отряд перехватили, он бы как-нибудь о нём да предупредил, а ничего подобного не наблюдается.


И тот самый 4-й вариант, который рассматривал я, второй вариант "с миром", в цитируемых выше вариантах – вариант № 3, но это не план Бутора!: "белолобые" перехвачены и, без особых потерь, кончены в горах, инцидент не раздут, сохраняется довоенное статус-кво, война впоследствии по-прежнему возможна, но НЕ ТАКАЯ. Когда бы не Хенилья, реализовался бы именно он. И, думается мне, долговременные последствия для Оснии были бы при этом куда более симпатичными. Без костров...

[Станислав]

Dreamer

А какие-нибудь реальные доказательства его "ошибочности" есть? Одного утверждения "Не так все было" маловато будет   

Я ж уже писал: все эти мысленные упражнения "король бы покарал мятежников" происходят спустя много лет после поражения хаммерианских "ястребов". Королева-мать, судя по всему, либо уже умерла, либо окончательно удалена от государственных дел. Танти нашёл смерть в Рэме. Его люди погибли на полях сражений, а немногие их тех кто выжил, оказались за боротом политической жизни. В таких условиях очень легко спроецировать ситуацию сегодняшнего для (сильный король и слабые "ястребы") на день вчерашний (точнее на двадцать лет назад) и утверждать что "король... покарал бы..." Никого бы он не покарал, а дал бы "добро" на начало войны. Всё-таки тогда на троне он сидел совсем не крепко. Тут не инициативных маршалов карать, а за власть держаться надо.

А вот про то, что "новые силы хаммериан вторглись в Онсию" и т.д. - нигде ни пол-слова.

Согласен, мой глюк. 

Когда командор жалуется про "захолустный гарнизон", стоит делать поправку на его уязвленное тщеславие. Войска у него были

Это ж сколько у него было войск, что бы без согласия вышестоящего начальства вторгаться в сопредельную (и весьма воинственную!) державу? 


Кстати у меня вопрос: а Лабри разорил женский монастырь, к которому так рвался или нет? А то из прочитанного текста не понял...