ЧКА & другие фанфики Толкина - 2

[CELT]

 

Толкин не становится лучшим писателем только потому, что он нем слышали миллионы. Причем 60% этих миллионов слышали лишь о фильме, а книгу даже не открывали.

   Пророк, я тоже люблю спор ради спора   И люблю всем показывать, какой я умный   Слаб человек, слаб.  Только я редко откровенно передергиваю.  
   Толкиена читали миллионы. Задолго до выхода фильма. И даже мультфильмов. Читали, а не только слышали о нем. И кстати, с чего ты взял, что я утверждаю что Толкиен лучший писатель всех времен и народов? Лучший в своем жанре (эпическое фэнтази) из известных мне, это безусловно. Самый известный. Давший толчок к развитию (фактически рождению) жанра.Вошедший в историю литературы. Да, вот мои утверждения. Где тут - самый лучший?
     "Горменгаст" я не читал. Фильм на русском вроде в прокат не выходил, а ведь он 2000 года, пора бы уже. Безусловно, я за элитарность. Но все таки Толкиен "Горменгаста" обскакал, значит он был объективно лучше.  Кстати, Пророк, не ты ли был врагом элитарности?

[CELT]

 Орки? До Толкиена? Где? Готов посыпать голову пеплом...где орки до Толкиена? Эльфы да. Гномы да. Орки?
 

[Великий Сит]

Небольшая картинка к обсуждаемой теме: у меня тут на чужбине, неподалёку от дома, где я живу, красуется на заборе надпись по-чужбински... Нет, не то, о чём вы подумали; там написано: "Фродо жив!" Я провёл опрос старожилов района: это графити появилось где-то в конце шестидесятых - начале семидесятых и с тех пор не закрашивается, а, наоборот, регулярно реставрируется и обновляется...

Так что прав Кельт - испытание временем и поколениями Профессор, вне всякого сомнения,  уже выдержал...

[Sherhan]

Кельт, то есть, теперь ты формулируешь тезис, что до уровня Толкиена никто не дошел именно в эпическом фентези?
Так что ли?
Что в твоем понимании эпическое фентези?
Фентези, со стилизацей под эпос что ли?
Сформулируй пожалуйста.

Почему бесполезно писать эпическое фентези? Интерес к фентези велик. Если суметь создать что-то сопоставимое по масштабам, но на другой культурной базе и без потрепанных последователями Толкиена штампов (группа приключенцев, добрый умный маг, ужасный злодей, юный герой не знающий о своей избранности ) и т.д. вполне возможно что это и будет пользоваться успехом.
Кстати, фентези никогда не ограничивалось следованием пути ВК.
Были параллельные течения и до, и во время, и, конечно, после Толкиена.

>Вопрос - почему именно Толкиен? Почему не Мервин Пик >с "Горменгастом", который якобы много сильнее? Почему ВК приняли, >а "Горменгаст" нет? Мне не кажется, что тут дело в пиаре. Майк, >можешь ответить на этот вопрос?
Как сказал Пророк, приняли, но более узкая группа читателей :-)
Возможно Толкиен проще, светлее, эпичней. Возможно он изначально рассчитан на более массового читателя.
Мир Пика весьма мрачен, эдакое экзистенциальное фентези :-)
Думаю что Фаулза знают хуже Толкиена.
Следует ли считать, что Фаулз хуже пишет? :-)

Следует ли считать что "Тату" лучше "Мельницы"? )
Мне кажется, у них просто разные ниши :-)
Хотя обе эти группы не являются "элитарными", они играют вполне
доступную музыку.

>Хммм... а "вапсчето" по Горменгасту есть фильм. "Gormenhast", он >же "Темное Королевство". В нем, кстати тот же Кристофер Ли играет.
>Неплохой фильмец.
Угу. Хороший фильм. Я не согласен с некоторыми англичанами (а видел такие мнения) что экранизация не удалась. ИМХО главное - мрачный дух замка Горменгаст и ощущение средневековой безнадеги передали :-) Да и  ирония тоже есть.

>Кельт, вот лет через 50 и поглядим
"Через 50 лет все по другому будет" :-)
 

[Владимир Николаевич]

А хоббиты сомнений не вызывают?  

Смерть mors; letum; decessus; piritio, peritus; obitus; funus (maturum); strages (hominum; canum volucrumque); Orcus (fortis tanquam Orcus); Libitina; +которые уже близки к смерти quos jam tangit vicinia fati; +скоропостижная смерть mors celeris; +лёгкая смерть bona mors; +смерть быстро унесла его mors eum cito abstulit; +накануне смерти sub ipsum funus; +погибший мучительной смертью crudeli funere exstinctus; +причинять смерть afferre mortem; +смерть на поле сражения bellica mors; +день смерти supremus dies, supremum tempus; +медлить со смертью Orcum morari; готовиться к смерти cum Orco rationem habere, ponere; +добровольная смерть mors voluntaria; +насильственная смерть nex; + томимый желанием смерти cupidus moriri / mori;

Понятно происхождение?
А еще - вроде было такое божество зла и смерти в какой-то мифологии, но точно не помню, не поручусь  

[Пророк]

 

Толкин не становится лучшим писателем только потому, что он нем слышали миллионы. Причем 60% этих миллионов слышали лишь о фильме, а книгу даже не открывали.

   Пророк, я тоже люблю спор ради спора   И люблю всем показывать, какой я умный   Слаб человек, слаб.  Только я редко откровенно передергиваю.  

Из моих, например, товарищей, с кем я вырос и дружу много лет о Толкине слышали процентов 60%-70%. Читали его... процентов 5-10%. Это - мое окружение. Люди воспитанные в тех же условиях, что и я, с тем же доступом к информации.

   

И кстати, с чего ты взял, что я утверждаю что Толкиен лучший писатель всех времен и народов?

Ничего подобного я не говорил. Я лишь опроверг твое утверждение, что Толкин - это "наше все"(твои слова), потому что он более "востребован"(тоже твои слова).

 

Лучший в своем жанре (эпическое фэнтази) из известных мне, это безусловно. Самый известный. Давший толчок к развитию (фактически рождению) жанра.Вошедший в историю литературы.

Такого жанра, как фэнтези - не существует. Есть жанры - роман, повесть, новелла, рассказ. Фэнтези - это литературный метод. И этот метод применяли ой как задолго до Толкина.

   

 "Горменгаст" я не читал. Фильм на русском вроде в прокат не выходил, а ведь он 2000 года, пора бы уже.

Купи и посмотри. 284 рубля. http://www.ozon.ru/context/detail/id/72438/ Выпущен более полутора лет назад.

 

Безусловно, я за элитарность. Но все таки Толкиен "Горменгаста" обскакал, значит он был объективно лучше.  Кстати, Пророк, не ты ли был врагом элитарности?

Извини, а чем собсно выражается это самое "обскакал"? В каком плане? Популярность? Это не делает конкретный ВК лучше относительно конкретного Горменгаста. Литературное качество? Ставлю этот тезис под сомнение. Актуальность сравнительно эпохи? Писали Пик и Толкин в одно и тоже время и я возьмусь судить, что черносатирический Горменгаст в большей степени отражает эпоху, чем мифотворческий Властелин, который старается выдумать то, чего нет и не может быть (мифологию для британцев).

[Sherhan]

Кстати, а в чем глубинное значение изобретения орков и хоббитов для мировой литературы? Назовите мне какое-нибудь из по-настоящему выдающихся фентези 20-го и 21-го века в котором они использованы?
Ну, кроме Ника конечно.

[Vax]

 Как раз с точки зрения литературного уровня Толкиен был, есть и будет недостижим. А субъективное сравнение Толкиена с остальными авторами вещь беспредметная. Просто надоедает слушать людей которые не понимают разницы между Толикиеном и современными авторами. Что касается "ветрянных мельниц", то уважаемый Вакс меня не понял. Ни по одному из приведенных мною примеров "докопаться" до Толкиена нельзя. А до большинства остальных можно.
   Большинство названных здесь авторов безусловно претендуют на серьезное место в жанре "фэнтази". А Толкиен - на серьезное место в литературе вообще.   Вот, собственно, и вся разница.  

Весьма субъективное мнение.

[Vax]

время уже показало. Толкиена читают уже почти пятьдесят лет. Будут ли столько читать Мартина? Сапковского? При том что первый - безусловно литературный гений, а второй очень много принес для развития жанра? Возможно, что нет, так как со времени Толкиена жанр стал слишком динамично и бурно развиваться, разветвляться и т.д. Это очень хорошо  для читателей, безусловно. Но, возможно, не так хорошо для авторов.  

Как уже сказал Майк, Толстого тоже читают, и вот уже лет сто и тоже, вероятно, миллионы. Становится ли он от этого талантом?

Хороший PR, везение, вовремя попал в струю и оказался востребован - вот на чём основана огромная известность Толкина. Ну и на таланте, конечно - этого не отнимешь. Толкин хорош. Но не орёл (с)  

Толкиена читали миллионы.

А сейчас миллионы читают Гарри Поттера. Будешь ли ты говорить, что это гениальное произведение? Поттер неплох, тоже хороший PR, тоже появился в нужное время и оказался востребован читателями. Хорош! Но гениален ли???

[CELT]

   Майк, попытку определить эпическое фэнтази я делал в топике "Джон Толкиен - 2".  
  Бесполезно писать его потому, что не вижу, у кого бы это получилось, зато прекрасно вижу у кого не получилось. У Терри Брукса и "Шаннары", как зеркала "Толкиена без Толкиена".
  Эпическое фэнтази сейчас невостребовано. Сейчас слишком много хорошего легкого фэнтази, хорошего квазисредневекового фэнтази, слишком много психологизма и реализма в фэнтази. Написать эпос можно, но кто и зачем его будет читать?
  Прорыва в фэнтази не ожидается, так как интересных находок мало. Сюжетных находок и новаторских в плане построения мира. Книги отличаются друг от друга лишь мастерством автора. Нет?
   Майк, "Тату" и "мельница" - это пример неудачный, а вот с Фаулзом ты прав. Толкиен, как и Фаулз - признанный и популярный мастер жанра. Просто почти все в детстве читают Толкиена, а уж потом далеко не у всех доходят руки до Фаулза. Но и Толкиен и Фаулз среди людей читающих равно известны и заслуженно уважаемы.
    "Тату" известна благодаря пиару, и все. Вот ты человек слущающий музыку (аналог - читающий). Что ты знаешь о музыке Тату? В чем их успех и новизна? Вряд ли ты знаешь. А Толкиена из детства помнят почти все.
     Теперь о признании. Признание во-первых - это признание широким кругом читателей. Признание во-вторых - профессиональное признание в литературных кругах. Филологи должны признать, что книга не графоманская, восхитится языком, правильностью композиции и т.д. Тогда можно говорить и о субъективном (читательском) и об объективном (литературоведческом) признании и успехе.
   Я так понял, "Горменгаст" этой участи избежал. Хотя Майк и Пророк меня заинтриговали, попробую найти книгу и даже купить фильм.
    А про известность - 90% всех известных мне людей, с кем я общался и рос Толкиена знают. И процентов....ну 70-80 читали.
    А орки и хоббиты стали широко использоваться везде. Только они стали зеленые (орки). Они стали своеобразной визитной карточкой большинства книг, игр и фильмов по фэнтази тематике.

[CELT]

    Вакс, а будут ли читать Портера лет так...через 20?   Нет. Ибо может он детьми и востребован, но ничего литературно-профессионального в нем нет. Написать такую же книгу - раз плюнуть. Раскрутить вряд ли получится, а так.....
     Толстого, Вакс, даже за рубежом читают. И очень к нему хорошо относятся. И, кстати, я знаю людей которые его читали вне школьной программы и с удовольствием.
     Мое мнение о месте Толкиена в литературе вообще субъективно? Хм. Хм. Как знаешь.  
     
     

[Vax]

Книги отличаются друг от друга лишь мастерством автора. Нет?

Нет. В этом случае хорошие писатели писали бы только хорошие книги, а плохие - соответственно, плохие.

[Vax]

   Вакс, а будут ли читать Портера лет так...через 20?   Нет. Ибо может он детьми и востребован, но ничего литературно-профессионального в нем нет. Написать такую же книгу - раз плюнуть. Раскрутить вряд ли получится, а так.....

Посмотрим. Зачем гадать?

     Толстого, Вакс, даже за рубежом читают. И очень к нему хорошо относятся. И, кстати, я знаю людей которые его читали вне школьной программы и с удовольствием.

За рубежом присутствуют и весьма сокращённые переводы оного.

     Мое мнение о месте Толкиена в литературе вообще субъективно? Хм. Хм. Как знаешь.  

Твоё мнение о достижимости литературного уровня Толкина.

[Владимир Николаевич]

СELT

Вакс, а будут ли читать Портера лет так...через 20?   Нет.

Очень смелое заявление. И совершенно необоснованное.

Ибо может он детьми и востребован, но ничего литературно-профессионального в нем нет. Написать такую же книгу - раз плюнуть.

ГП (как и ВК, кстати) написан профессиональным филологом, ЕМНИМС. И в литературно-профессиональном аспекте эта книга - весьма высокого качества.

Раскрутить вряд ли получится, а так.....

Раскрутить, как раз, проще. Были бы деньги.
ГП (как и ВК) стал раскручиваться уже после признания читателями. А НЕ ДО того.

[LHLeon]

1. Кто может мне объяснить, почему научную фантастику относят к жанрам, а фэнтези - нет (Хотя и первое может возникать из-за неграмотности)?

2.Толкиен действительно был основателем "эпического фэнтези", до него были лишь Говард("героическое фэнтези") и (не помню как звали) какой-то итальянец, но его книги не сохранились, их тираж не превышал сотни.

3."Эпическое фэнтези", как мне кажется, востребовано, поскольку каждую из тех немногих книг, которые в этом направлении написаны(и удачно), многие не только читают, но и перечитывают. Просто, опять же таки с моей точки зрения, написать такую книгу невообразимо сложно: это тратит прорву времени, которое не всегда окупается. А сделать то, что сделал Толкиен (для того, чтобы это понять, нужно просто заняться разбором ВСЕХ его книг, а, в особенности, "Сильмариллионом", т.к. именно эту книгу он сам считал своей главной) практически невозможно для 99% людей - он писал свои книги всю жизнь. Ну и потом повторять его труд просто не нужно: все что он мог сделать - он уже сделал, на мой взгляд. И в филологическом, и в мифологическом, и в философском плане.

ОРКИ - существа из греческой мифологии. Современные исследователи так и не определились с тем, к какому царству (Посейдона, Аида или Зевса) они относятся, но относят к царству Посейдона. Другое дело, что с водой орки мало связаны и информации о них крайне мало.

PS. А вообще-то, как уже было сказано, Толкиен - на уровень выше всех существующих писателей фэнтези, но, боюсь, что доказать это смогу только лет, эдак, через триста - готовы ждать?