ЧКА & другие фанфики Толкина - 2

[Bazil]

Я вот немного переварил ЧКА  и подумал -
зря это фанфик!!! Спорить с Профессором лучше  в альтернативном  мире.
Книжку губит Средиземье. То, что мы знаем, что будет дальше и знаем, что  на самом деле есть ЗЛО, какое оно и так далее.

То же самое с теми героями, но в другом мире и с другими именами было б убедительней, красивей и печальней. Да и продолжение могло быть совсем другим.  А так... как не доказывай, что Гитлер был печальным красавцем, все равно он останется людоедом и преступником.  И тут то же. Как не расписывай, что Саурон...

А Ниенна не собирается не о Средиземьи сочинить что-нибудь? Ну и что, что она начяала с фанфика, ведь после КТ мы получили Хъервард, который куда сильнее!

[Модо]

Это  все равно, как прочитать про то, какой красивый, белокурый и добрый был Адольф Алоизиевич и его верный ученик и соратник Мартин Борман и  как гуманно сволочей  убирали в лагеря. И  как  несчастного Ади задавили и оклеветали  гнусные союзники-Валары, и все заплакали от горя и умиления, а его ученик до поры до времени сделал пластическую операцию и скрылся в Южной Америке, вздыха и плача об Учителе.

Оправдать книжно можно кого угодно.
Например, Дяченко в "Ведьмином веке" с очень хорошей стороны показывают Инквизицию...
И притом книжка - прелесть, Ниэнна рядом не стояла...

[Kurt]

Ну, Инквизицию и особо оправдывать не надо. Нормальный для своего времени институт - реакция на то, что еретиков, если уж преследовать, то не судом Линча, чем раньше грешили обыватели - а по законам, доказательно и с полным соблюдением процедуры.

Много, между прочим, дал для развития европейской юриспруденции. ЕСли не ошибаюсь - институт адвокатов.

[Fiona]

Русские фанфики по Средиземью (американские и английские, те что я читала, были убогие) вообще поразительны все.
Из пародий Звирьмарилион - отпадная вещь, из более серьезных - мой любимый "Последний Кольценосец" Еськова, КТ и ЧКА тоже люблю, но почему то ПК зацепила больше, хоть довольно трудно воспринимать ученых-назгулов и эльфов-отморозков, но шпионские страсти похлеще акунинских

[Тинвэ]

зря это фанфик!!! Спорить с Профессором лучше  в альтернативном  мире.
Книжку губит Средиземье. То, что мы знаем, что будет дальше и знаем, что  на самом деле есть ЗЛО, какое оно и так далее.

Простите, но я не согласен с вами, Bazil. Возможно, вы несколько невнимательно читали предисловие к первому изданию (либо читали лишь издание второе). Если вспомнить именно первое издание, то там прямо сказано, что осознавая, КОГО автор "Сильмариллиона" и "ВК" именовал ЗЛОМ, авторы (Элхэ Ниеннах и Иллет) придерживаются (надеюсь, что придерживаются и ныне, не отрекаясь от сказанного!) той позиции, что ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ. А, следовательно, то, что мы - читая ранее "Сильм" - знаем, "кто есть Зло" ни о чем не говорит! Вот простой пример: спустимся на Землю и вспомним американский Юг. Есть Г. Бичер-Стоу с ее "Хижиной Дяди Тома", говорящая, что плантаторы Юга - мерзкие и самодовольные садисты; и есть - "Унесенные Ветром" Митчелл... описывающая ТЕХ ЖЕ ЮЖАН-плантаторов...ну, просто,скажем так -  как аристократов, не склонных к излишествам в отношении своих рабов. Кому верить здесь? А кому верить, читая ЧКА? Мой ответ таков (хоть и банален:-) - верить следует той правде, которая задевает сруну в душе. Которой ХОЧЕТСЯ верить. Хотя. возможно, я и не прав - ибо я, хоть и толкинист со стажем, но на Арте не был (жизней, на ней прожитых не упомню:-( ) и имею право судить лишь умозрительно.

[Тинвэ]

     Это  все равно, как прочитать про то, какой красивый, белокурый и добрый был Адольф Алоизиевич и его верный ученик и соратник Мартин Борман и  как гуманно сволочей  убирали в лагеря. И  как  несчастного Ади задавили и оклеветали  гнусные союзники-Валары, и все заплакали от горя и умиления, а его ученик до поры до времени сделал пластическую операцию и скрылся в Южной Америке, вздыха и плача об Учителе.

Ваш пример, Bazil, по моеум, не корректен. Фашисты творили ЗЛО (конкретное, чистое и неспровацированное), практикуя концлагеря, вами упомнянутые,  геноцид и прочее. Даже если предполодить. что это движенние оклеветали, то у нас имеется книга, написанная ЛИЧНО А.Гитлером (и все его последователи свидетельстуют ее подлинность как и подлинность мыслей, изложенных в ней). Где программа по утверждению превосходства однгого народа /расы изложена, по-моему, однозначно. Деяния фашизма, с точки зрения ЛЮБОГО разумного существа (skinehead`ы и нефашисты германские - не в счет!) не имеют двузначного толкования.
Обращаясь же к Средиземью, отметим следующее. Оценку деяния тех, кто не встал на строну Валар, Толкиен давал  ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании аргумента, прямо скажем, сомнительного (на мой взгляд, по крайней мере), а именно - Христианского, Католического: Кто не с Эру-Единым, тот изначально премерзок и кто есть ЗЛО несомненное. Вне зависмости от того, ЧТО именно он творит:(. Если не верите, я приведу вам пример из его опубликованных писем.
И стоит также вспомнить, что И Евангелие, и Коэльо (прошу не сердиться поклонников сих книг!) прямо, а равно и уклончиво, говорят - ВСЕ, что делается во имя Единого (Господа), или просто Света - оправдано есть.
Да и у Брилевой, в ПТСР, тоже сказано "Неужели имена, важнее чем сущность? И то, кому ты служишь, важнее того, что ты делаешь?". И далее дается могучее обоснование сей базовой и вечнопользуемой индульгенции.

Но для всех ли этот аргумент - мерило в вопросе "Кто прав"?:)

[Kurt]

Обращаясь же к Средиземью, отметим следующее. Оценку деяния тех, кто не встал на строну Валар, Толкиен давал  ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании аргумента, прямо скажем, сомнительного (на мой взгляд, по крайней мере), а именно - Христианского, Католического: Кто не с Эру-Единым, тот изначально премерзок и кто есть ЗЛО несомненное. Вне зависмости от того, ЧТО именно он творит:(.

Дело в том, что на то Толкин и Автор своего мира. Если у него законы мира прописаны Христианские Католические:
Всеблагой Бог
сатана - падший ангел, человеко-/эльфо-убийца, душегубец
... и т.д.

Значит эти законы в этом мире верны.

Вы, конечно, можете как угодно аргументировать и доказывать то, что мелькор был хороший, а орки - добрыми. Только это не никак не изменит того ФАКТА, что из-за мелькора люди погибали, его слуги (и он сам) пытали их тела, а души попадали в ад.

[Тинвэ]

[quote author=Kurt link=board=17;threadid=936;start=105#msg34664
Вы, конечно, можете как угодно аргументировать и доказывать то, что мелькор был хороший, а орки - добрыми. Только это не никак не изменит того ФАКТА, что из-за мелькора люди погибали, его слуги (и он сам) пытали их тела, а души попадали в ад.

Гммм. Вот насчет ада я, Kurt, не упомню. Вроде как все у Толкиена у Мандосу попадают... но не суть, в данном случае.
Я имел в виду что: Толкиен сам утвержадал, что он не придумал, а записал. А в одном из писем он рассказывает о том, что послужило для него толком для сего глюка (или, употребляя старую толкинисткую терминологию - "квенты":-) - ему приснилась Огросная волна, сметающая все и уиничтожающая цветущий остров. Следовательно, говоря о Толкиене и его творении всерьез, мы может считать, что Толкиен рассказал и дал свою оценку тому, что увидел. Так? Но в этом случае, он, как и все смертные - субъективен и способен оценивать, что видит, через призму своих взглядов...Например, как верующий, он нисколько не усомниться в благости Илуватора-Единого, после того, как тот уничтожил Эленну (Нуменор) вместе со всеми жителями (я не имею в  виду армию Ар-Паразона!)
Вот вам пример из земной истории: Наполеон существовал реально. но историк Е.Тарле, к примеру, считает его великим и прогрессивным (почти:-)), а Л.Толстой (тоже наш соотечественник, как и Тарле), полагает его ничтожным деспотом? Где правда? Она там, где видит ее каждый...
Так что и Толкиен мог ошибаться в трактовке того, что ему явилось:)
А потому - и мнение Толкиена, и мнение Ниеннах - равноправны...Как мне кажеться. Разумеется, в пределах сущностей, постулированных самим Толкиеном. Вы ведь согласитесь, что в отличии от Перумова, Ниеннах не придумывала не Великих Орлангуров, ни - Темных гномов, ни прочих... А то, что были "те эльфы, кто пошел за Мелькором, но о них ничего не известно" (за цитату не поручусЬ - книги под рукой нет:-() - это, по моему и в "Сильмаррилионе" есть.

[Kurt]

[quote author=Kurt link=board=17;threadid=936;start=105#msg34664
Вы, конечно, можете как угодно аргументировать и доказывать то, что мелькор был хороший, а орки - добрыми. Только это не никак не изменит того ФАКТА, что из-за мелькора люди погибали, его слуги (и он сам) пытали их тела, а души попадали в ад.

Гммм. Вот насчет ада я, Kurt, не упомню. Вроде как все у Толкиена у Мандосу попадают... но не суть, в данном случае.
Я имел в виду что: Толкиен сам утвержадал, что он не придумал, а записал.

Это у вас неверные сведения. Или можете цитату привести?

[Тинвэ]

Это у вас неверные сведения. Или можете цитату привести?

Попробую. Но чтобы не просто вспомнить, а процитировать (найти цитаты), потребуется время, возможно - ден, два. Так что задержку не сочтите признанием поражения:). Таковое я признаю особо, поверьте:) - если будут на то причины, конечно.

[Kurt]

Это у вас неверные сведения. Или можете цитату привести?

Попробую. Но чтобы не просто вспомнить, а процитировать (найти цитаты), потребуется время, возможно - ден, два. Так что задержку не сочтите признанием поражения:). Таковое я признаю особо, поверьте:) - если будут на то причины, конечно.

Я вам могу помочь. Вот, например, свидетельствует ли о том, что Толкин считал, что что-то там "увидел", такой факт:
Толкин неоднократно изменял события, географию, обстоятельства событий, названия, рассказывал, что сам придумывал языки и т.п.
?

Более того, он сам называл описанное у него в ВК, Хоббите и черновиках событиями, помещенными в "мифологический период истории", причем выросший не из какого-то там ясновидения-мироглядства, а из самого что ни на есть юношеского патриотического желания сочинить мифологию для Англии. СОЧИНИТЬ.

[Пророк]

А вот можно по поводу ада еще раз? Не упомню я у Толкина нечто, похожее на Христианский Ад.

Квенди попадали в залы Мандоса, а люди уходили за пределы Арды. Где ад-то? У всех остальных не было fea, поэтому они после смерти никуда не попадали.

Если под "терзаемыми людьми" понимались именно homo sapiens, то тут вы не правы. Гляньте дискуссию о происхождении орков, я там выписал все возможные варианты. Так что не правы вы.

Или можете опровергнуть мои слова цитатами?

[Тинвэ]

Более того, он сам называл описанное у него в ВК, Хоббите и черновиках событиями, помещенными в "мифологический период истории", причем выросший не из какого-то там ясновидения-мироглядства, а из самого что ни на есть юношеского патриотического желания сочинить мифологию для Англии. СОЧИНИТЬ.

так одно другому не мешает! Скажите, Kurt, вы можете точно вспомнить, ну например, сон? Позволю себе заметить - вряд ли... Точно, полностью, с деталями. Детали  - если вы сочтете ваш сон достойный квековечивания в прозе - вы будете уточнять, и уточнять не раз, оспаривая сам себя. и переписывая написанное.  ..."логика запоняла лакуны,. Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны ставили перед фактом: это было так" (Ниеннах, Иллет). Профессор - не исключение:). Тем более. в свете того, что я писал здесь ранее - все субъективно.

[Тинвэ]

Пророк меня опередил ...я нашел цитаты, обещанные Kurt'у раньше, чем думал. Вот они:

(Касательно душ и куда отправляются):
"... Люди лишь малое время живут живой жизнью, и не приваязаны к миру, а после смерти уходят - куда,эльфам неведомо. Эльфы же остаются до конца дней <...>.. Ибо эльфы не умирают, пока жив мир, если не убиты, или не истомлены скорбью... а умерев, они собираются в чертогах Мандоса в Валиноре, откуда могут в свое время возвратиться. Но сыновья Людекй умирают по настоящему и покидают мир: поэтому их зовут Гостями или Скитальцами. Смрерть - их судьба..."
[цитата взята из издания - Гиль Эстэль, Москва, 1992, стр29-30]

О Волне, снившейся толкиену еще не нашел, но если надо ...

P.S. буду рад, если мне укажут, где здесь пресловутый христианский Ад..

[Kurt]

1. Найдите все-таки цитату про то, где Толкин будто бы утверждает, что он описывает какую-то реальность, а не свои фантазии. Пока этого нет - о чем говорить?

2. (Про ад) Толкин - христианин. И когда он придумывал свой мир (а точнее мифологический период истории нашего мира), он не мог исходить из нехристианской картины мира.
Возможные отличия _описанной_ им картины мира объясняются тем, что, в частности, он писал свои произведения (тот же Сильм) от лица "внутренних авторов" - эльфов, людей, хоббитов и т.п., которые, не будучи христианами (ибо все происходит в дохристианскую эпоху) , не имеют в очности христианской картины мира.
Но противоречия и тут
а) не являются неразрешимыми, скорее наоборот
б) скорее подтверждают правило (т.е. мир вполне соответствуют современной христианской доктрине, только вот жтели мира не обладают полным знанием о нем). О последнем, между прочим, пишет сам Толкин в МТ.

Так что эльфы на самом деле не знают о том, куда после смерти попадают люди. Зато Толкин знает, и христиане вместе с ним тоже знают.

3) Было бы очень забавно почитать, где Толкин написал, что ВК, Хоббит и все прочее он увидел в снах.
Это ж надо 60 лет подряд такие сны!