ЧКА & другие фанфики Толкина - 2

[Пророк]

Концепция мира Арды довольно хорошо описана в "Айнулиндалэ". Не надо додумывать за автора, Курт.

Ваши аргументы про то, что "должно быть, но мы не знаем" просто смешны. Извини, но это так. Это просто несерьезно, так спорить.

Напомню, что например в католицизме существует еще Чистилище. В православии Чистилища нет. Это догматические расхождения. Тоже самое касается и ада. Нет его в Арде. К вероисповеданию Толкина это тоже не имеет ни малейшего отношения. Это догматическое расхожение.

[Kurt]

Концепция мира Арды довольно хорошо описана в "Айнулиндалэ". Не надо додумывать за автора, Курт.

А никто и не додумывает. Есть просто факты - 1) слова Толкина о том, что он описывает мифический период истории _нашего_ мира, 2) искренний и абсолютно ортодоксальный католицизм Толкина с его четкими и недвусмыленными представлениями о том, как наш мир устроен, 3) внутренние авторы, которые естественно не обладают всеми знаниями о мире.

Напомню, что например в католицизме существует еще Чистилище. В православии Чистилища нет. Это догматические расхождения. Тоже самое касается и ада. Нет его в Арде.

Почему же? Есть. Ведь Толкин верил в то, что Чистилище в нашем мире есть. А Арда - наш мир, он сам об этом писал. Значит, в придуманной Толкином Арде Чистилище есть.

Кстати, может и вы подскажете, где именно Толкин говорил о том, что ВК, Хоббит и все черновики он увидел во сне?

[Kurt]

Это у вас неверные сведения. Или можете цитату привести?

Попробую. Но чтобы не просто вспомнить, а процитировать (найти цитаты), потребуется время, возможно - ден, два. Так что задержку не сочтите признанием поражения:). Таковое я признаю особо, поверьте:) - если будут на то причины, конечно.

Напоминаю, что цитат вы все еще не привели. Прошло больше дух недель.

[Volkha Rednay]

Кстати, может и вы подскажете, где именно Толкин говорил о том, что ВК, Хоббит и все черновики он увидел во сне?

На счет сна, я думаю Тинвэ имел в виду следующую цитату из Толкиена.
"Когда ему исполнилось семь лет, он сам стал сочинять сказки про драконов. И в этом же возрасте его посетил сон, повторявшийся потом время от времени всю жизнь. Это был сон о Всемирном Потопе. Волна захлестывала его любимую долину, деревья и зеленые луга и стремилась поглотить его самого и весь его мир. Толкин написал повесть "Утраченная дорога" - о двух путешественниках по времени, отце и сыне, которые попадали в мир Средиземья, точнее, на Нуменор, материк, расположенный в океане между Средиземьем и страной...
... Нуменора совершили страшный грех, и их землю поглотила огромная волна. Так получил выход "комплекс Атлантиды", с детства преследовавший Толкина страшными снами. Рукопись "Утраченной дороги" так и не была завершена, но легенда о Нуменоре вошла в состав "Сильмариллиона".

А еще  Толкин говорил следующее:
"В одном из писем Толкин вспоминает, как беседовал с неким посетителем:"...Ну, вы, конечно, не так наивны, чтобы полагать, будто Вы сами написали эту книгу?" И Толкин ответил: "Когда-то я грешил такими мыслями, но теперь больше так не думаю". Пожалуй, это была не совсем шутка... "

"Они (сказания) вырастали в моей голове как "ниспосланные" мне вещи, будто они пришли независимо от моей воли... Я будто записывал то, что уже некогда существовало, а не было изобретено мною."

[Kurt]

Volkha Rednay

Это цитаты не из Толкина, а из какого-то другого источника.

[Volkha Rednay]

Volkha Rednay

Это цитаты не из Толкина, а из какого-то другого источника.

Это цитаты из писем Толкина

[Kurt]

Ничего подобного.

[Volkha Rednay]

Volkha Rednay

Это цитаты не из Толкина, а из какого-то другого источника.

Это цитаты из писем Толкина

1 фраза о снах : "Во мне присуствует то, что некоторые психологи именуют "Комплексом Антлантиды". Вполне возможно, я унаследовал его от родителей, хотя они умерли слишком рано, чтобы поведать мне о чем-то подобном, слишком рано, чтобы я сам мог что-то такое о них узнать. От меня же, полагаю, этот комплекс унаследовал лишь один сын. До недавнего времени я об этом и не подозревал, а он с ним досих пор не знает, что мы с ним видим одинаковые сны. Я имею в виду сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывается на берег, сметая деревья, заливая поля. В трилогии этот сон видит Фарамир. Правда, после того, как написал "Падение Нуменора", посмледнюю легенду Первой и Второй Эпох, я больше не видел во сне ничего похожего".
Из письма Дж. Р. Р. Толкин к У. Х. Олдену.

2 цитата

"В одном из писем Толкин вспоминает, как беседовал с неким посетителем:"...Ну, вы, конечно, не так наивны, чтобы полагать, будто Вы сами написали эту книгу?" И Толкин ответил: "Когда-то я грешил такими мыслями, но теперь больше так не думаю". Пожалуй, это была не совсем шутка... "

из послесловие к "Властелину Колец" в переводе М.Каменкович и В.Каррика, "Терра"-"Азбука",СПб, 1995)
3 цитата

"Они (сказания) вырастали в моей голове как "ниспосланные" мне вещи, будто они пришли независимо от моей воли... Я будто записывал то, что уже некогда существовало, а не было изобретено мною."

Это цитата из писем Толкиена, приведенная тут: "В 1991 году пермское издательство "Книжный мир" планировало выпустить в одной книге переводы "Хоббита" и "Властелина колец". "Властелина колец" в переводе А.А.Грузберга - отца Юлии Баталиной. Поскольку "Хоббита" он тогда еще не перевел, был использован перевод З.Бобырь (изданный в 1991 году "Молодой гвардией), который Ю.Баталина отредактировала и привела все имена в соотвествие с переводом "Властелина колец" Грузберга. По некоторым причинам, в конце концов, издали только "Хоббита" без "Властелина колец", а так как "Предисловие" было написанно именно к нему, а не к "Хоббиту", то в этом издании, его, конечно, нет. Другими словами, "Предисловие" нигде и никогда не издавалось."
Цитата приведена людьми ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимающимися переводами писем профессора, так что ваш аргумент, о том что цитата не из Толкина я снимаю.

[Kurt]

Это все никак не доказывает, что Толкин признавал, что описывает некую реальность, а не свои фантазии.

Вот, например, свидетельствует ли о том, что Толкин считал, что что-то там "увидел", такой факт:
Толкин неоднократно изменял события, географию, обстоятельства событий, названия, рассказывал, что сам придумывал языки и т.п.

Более того, он сам называл описанное у него в ВК, Хоббите и черновиках событиями, помещенными в "мифологический период истории", причем выросший не из какого-то там ясновидения-мироглядства, а из самого что ни на есть юношеского патриотического желания сочинить мифологию для Англии. СОЧИНИТЬ.

Отдельные сюжеты при этом мог брать откуда угодно - из Библии, кельтской/германской мифологии, реальной истории, своих личных снов.
Это не имеет значения.

[Volkha Rednay]

Простите, но мне не понять Вашу логику. Сначало Вы с пеной у рта, доказываете мне, что Толкин не писал того что я говорила, а после того как я привожу Вам библиографию данных цитат, Вы говорите

Это все никак не доказывает, что Толкин признавал, что описывает некую реальность, а не свои фантазии.

Вот, например, свидетельствует ли о том, что Толкин считал, что что-то там "увидел", такой факт:
Толкин неоднократно изменял события, географию, обстоятельства событий, названия, рассказывал, что сам придумывал языки и т.п.

Более того, он сам называл описанное у него в ВК, Хоббите и черновиках событиями, помещенными в "мифологический период истории", причем выросший не из какого-то там ясновидения-мироглядства, а из самого что ни на есть юношеского патриотического желания сочинить мифологию для Англии. СОЧИНИТЬ.

Отдельные сюжеты при этом мог брать откуда угодно - из Библии, кельтской/германской мифологии, реальной истории, своих личных снов.
Это не имеет значения.

Было б логичнее, если б эту фразу Вы написали б сразу после приведения мное цитат. И вообще раз уж вы меня заставили расписать от куда я взяла каждую из цитируемых мною фраз, то уж позвольте, и мне, не поверить Вам на слово и потребовать библиографию книг Профессора подтверждающую Ваши взгляды.

[Kurt]

Вы посмотрите о чем речь шла выше.
Об этом самом.

[Volkha Rednay]

Вы посмотрите о чем речь шла выше.
Об этом самом.

Не стоит меня куда то посылать.  Я все страницы прочла очень внимательно. Измышлений много, а цитат Толкина нет.  Такой вариант доказательств меня не убеждает, цитату из Профессора и я согласна признать Вашу правоту.  Но пока доказательств нет, уж изините я буду придерживаться собственного мнения.

[Kurt]

Ок. Будут вам цитаты. Подождите несколько дней.

[Volkha Rednay]

Как скажете, до пятницы я легко подожду.... Вот правда 31  уеду отдыхать на 2 недели

[Kurt]

1. Письмо 131.
"Вы просили краткий очерк того, что у меня есть связанного с моим воображаемым миром...

Что касается времени, разростания и сложности, эти тексты начались вместе со мной - хотя я не думаю, что кому-то интересно. Я имею в виду, что не помню времени, когда бы я его не строил. Многие дети создают или начинаю создавать вымышленные языки. Я начал делать это, как только научился писать...Но с тех пор я не останавливался... За моими историями стоит сейчас набор языков...Из этих языков сделаны почти все имена , появляющиеся в моих легендах...

Также моей основной страстью ab initio была страсть к мифу (не аллегории!) и волшебной сказке, и самое главное - к героической легенде на грани между сказкой и историей, которых так мало, по-моему...

А также я с самого начала горевал от бедности мой собственной возлюбленной страны: у не было собственных рассказов, ни того качества, которое я искал (и находил) в легендах других стран..."
"

Это первая цитата.
Заметьте, а) что Толкин тут говорит о своем ВООБРАЖАЕМОМ мире (как и в уже приводившейся цитате, где он называет Арду "воображаемым периодом истории нашего мира").
б) он описывает, как он пришел к написанию своих легенд. Никаких снов.

2. Примерно то же самое он пишет в письме 163, добавляя:

"Они (истории) являются и были так сказать попыткой дать фон или мир, в котором могли функционировать конструкции моего лингвистического вкуса. Истории пришли сравнительно поздно".

Плюс - попробуйте найти, неужели эти профессиональные толкинисты/толкинологи, на самом деле утверждают, что Толкин не придумал свой мир, а занимался "ловлением глюков", а потом их записывал?

Сомневаюсь.