Форум официального сайта Веры Камши

Серая Коала
Безответственный треп на потусторонние темы

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/side.html

К сожалению, не успел до закрытия темы о фанфиках.
надеюсь. что ни Курт ссылкой на рецензию, ни я этим своим сообщением не идем против воли модераторов и хозяйки форума.

Пророку

Вы опять меня слегка озадачили, и я попробую разобраться пошагово. Все-таки у нас с вами. видимо, очень разные подходы к оценке книг, тем более книг по мотивам.

** Как раз форма меня не особенно интересует. Вспомните, вы сами заметили, что по мотивам Толкина можно написать и хохму, и боевик, и дамский роман. Качество написанного от этого напрямую не зависит.

Я считаю, что в самом выборе формы заключен некий смысл. Форма уже диктует выбор изобразительных средств и способствует выделению главной идеи. Форма требует и правильного заполнения - сага не терпит любовной рефлексии, в фарсе не получится высокого пафоса.

*** Идей ная основа. У Толкина - христианство, у Брилевой - оно же.

** Нельзя ли вот тут по-подробнее, так как именно идейная основа ПТСР меня интересует больше всего?

И у Толкина, и у Брилевой мироздание Арды однозначно христианское, то есть соответствует христианской картине мира и метафизике.
То есть есть Абсолют, Бог-творец. его невоплощенные создания ангельской природы (айнур). мятежный архангел, сотворение мира, создание воплощенных разумных и одухотворенных существо со свободной волей, мятеж, падение, страдания - и в перспективе искупление этих существ (то есть людей и эльфов).
Для сравнениея: в ЧКА мир устроен по гностичесокм образцу. Имеется эа - некое безличное начало, примерно соответствующее столь же безличной порождающей плероме гностиков, имеется отягощенный злом демиург, пленяющий оковами материи пламя душ, и попытки знающих и постигших истину одолеть ложь демиурга-Эру и освободить плененный дух.
Еськов метафизикой мира не заморачивается вовсе, а Перумов пристегивает Арду к своему мирозданию, которое обширно, аморфно и многоразлично.

** В чем была цель написания романа для самой Брилёвой? С вашей точки зрения?

Сама Брилева сказала в одном интервью, что начинала она писать опровержение из серии "Нет так все было" (типа Еськова), но по мере изучения материала поняла, что это должна быть история обретения веры. Каковую и написала.
С моей же точки зрения выбор сюжета о Берене и Лютиэн для романа - то же самое, что выбор для романа сюжета о Фаусте. Есть заимствованные сюжеты, которые помогают полнее выразить идею, чем специально придуманные оригинальные. Иначе не писали бы такое количество "Одиссей" и "Илиад" - взять хотя бы "Троянской войны не будет" Ж.Ануя или "Одиссея" Олди.

** Я например знаю, почему свои вещи писали Перумов, Свиридов, Еськов. А Брилёва?

Как простому читателю мне это неинтересно. Я воспринимаю романы в отрыве от авторов.

** Понимаете в чем речь, у всех вышеперечисленных писателей был свой оригинальный замысел. Кто то изменил форму, кто-то переставил ориентиры, кто-то хотел домыслить мир Арды. Но у всех у них был некий идейный позыв, отличный от Толкиновского. А в чем цель Брилёвой? Описать ту же историю, но в современном стиле? Скажите, что вам думается.

Ну вот выше я сказал. Я просто не вижу ничего ценного в новизне или перестановке ориентиров самих по себе. Вот что хотел атвор сказать этой перестановкой - это уже значащая вещь, это входит в рассмотрение. А просто прием - нет, он ничего не значит. (И смена ориентиров, и домышление Арды, и смена формы сами по себе ничего не решают. Это средства. Приемы обращения с материалом.


** Это идейное отличие или лишь в угоду роману как форме повествования?

Выбор формы - это выбор современного стиля, с целью, насколько я понимаю, приблизить повествование к читателю. Ведь что ни говори, а во всей полноте текст Толкина может воспринять только человек, хорошо знающий образцы и первоисточники, ловящий отсылки и вообще привыкший к средневековому стилю (ВК это касается в гораздо меньшей степени).
А уж романная форма подразумевает развитие характера героя.
Да, можно сказать, что это идейное отличие.

** Насколько Берен Брилёвой отходит в своем "развитии" от статичного Берена канона?

В "каноне" Берен герой без страха и упрека с самого начала и до самого конца, как и положено в архаичной героике. В романе он проходит путь от обычного человека (храброго, решительного, доброго, честного) до героя без порока. Он показан в становлении.

** Прочитавшие ПТСР например восхищаются образом Саурона в исполнении Брилёвой. Как вам кажется, этот образ каноничен и соотвествует исходнику, или нет? Если каноничен, то как вы бы объяснили эти восторги?

Ну, не восхитится обаятельным злодеем с нерядовой внешностью - это редкость.
Образ соответствует исходному, хотя покрывает только часть образа толкиновского Саурона. То есть это точно "второй злодей", причем куда более страшный в силу своей кажущейся человекообразности, чем чудовищный Моргот.
Восторги я объясняю просто - хорошо получился, убедительно.

** Однако вспомним, что та же Матерь Скорбей показала образы Мелькора и Саурона как положительные именно на 80-90% на основе, имхо, того же толкиновского материала, опустив лишь толкиновские суждения о злодейской сути Мелькора и Саурона, которые (суждения) лично я тоже всегда рассматривал как сомнительные.

Для того, чтобы оправдать Моргота и Саурона Ниенне пришлось придумать Эллери Ахэ и их злодейское умерщвление, а также приписать Арде другую принципиально метафизику. В толкиновской метафизике и только по толкиновским фактам перевернуть не выйдет.

** Надеюсь я вас не утомил распросами.

Нет-нет, что вы. С удовольствием продолжу.

Продолжу.

Заранее прошу уважаемых модератров извинить, если им это покажется переходом на личности. Я просто хочу дать некоторые разъяснения, потому что знаком с упомянутыми госпожой Алайэ Эрн людьми.

Госпожа Алайэ Эрн, видимо, находится в глубоком заблуждении. Либо писала под воздействием сильных отрицательных эмоций.

1. Ольга Брилева таки общалась со Свиридовым и несколько раз с ним встречалась. Помимо этого они переписывались. Просто я немного в курсе этой истории, так как именно мне пришлось передавать Алексею украинские журналы с его статьями и деньги за них - публикации устроила как раз Ольга.

2. Вы пишете: "Однако, если книга - полемика с другой книгой, разве это не есть отражение полемики автора с другим автором?.."
Нет, это не так. Жизнь гораздо глубже, а творчество намного многообразнее этой простой схемы.

3. Вы пишете: Цель проста... К сожалению. Банальная полемика с "сатанисткой" Элхэ, которая имела наглость не понравиться г-же Брилёвой своим "взглядом с другой стороны".

Когда Брилева начинала писать роман, она и знать не знала ни о какой Элхэ.

Какая может быть цель написания книги, где не только извращен сам замысел оригинала и всё поставлено с ног на голову, но и приплетены "копирайты": Ах'энн - озарение Ниэннах,

Видите ли, насчет копирайтов вы тоже не правы. У ЧКА два автора, они обладают равными правами на совместно сочиненные тексты, и Иллет разрешила Ольге пользоваться любыми материалами. Это есть в благодарностях.

"Берен Белгарион перевод О.Брилёва" - также придумка Иллет и Ниенны...

Вы имеете в виду легенду текста как перевода с некоего языка? Ее авторство не принадлежит ни Ниенне, ни Иллет. Этому способу литературной мистификации что-то около двух с половиной тысяч лет. По крайней мере, им пользуется Платон, а это 4 век до н.э.

4. Канонический Берен не поставил бы девочку из завоеванного поселения перед выбором: либо я тебя имею, либо весь отряд. Канонический Берен не матерился как сапожник и не напивался в хлам, прилюдно блюя

Вы знаете, у меня есть и черновики, и даже самый первый, "еськовский" вариант романа - но таких сцен там нет. Вы ни с чем не путаете?

5. А именно Элхэ. Иллет, приняв католичество отреклась от своих текстов. От всего, что было создано тогда. В соавторстве. И изъяла все черновики, всё, что только было можно, из сети, объявив ЧКА-1 своей ошибкой... Ко второму изданию Иллет никакого отношения не имеет

Вы опять ошибаетесь. Во-первых, Иллет не принимала католичество - она была (номинально) и есть (реально) православная.
Во-вторых, Иллет не изымала из сети свои тексты, и ЧКА ошибкой не объявляла. По крайней мере я, включив Гугль, Яндекс и Апорт на поиск "Иллет, ЧКА" такого высказвания не обнаружил. При мне Иллет тоже такого не говорила.
В-третьих, второе издание ЧКА - это двухтомник, собственно "ЧКА" (дополнення и переработанная Элхэ) и "Исповедь Стража" Иллет.
Вот, лежит передо мной на полке.

На этом разъяснения по фактам из жизни авторов завершаю. Мой приват к услугам всех желающих.

Оф-топик.

Тема была заперта, чтобы покончить с флеймом, но поскольку сами обсуждаемые вещи и проблемы интересуют многих, большое спасибо тем, кто продолжает отвечать на вопросы по ЧКА и ПТСР в новом топике. Надеюсь, здесь все будет по-доброму.

Одну ссылку на рецензию Курт уже дал. Вот еще:

http://arnaut-katalan.narod.ru/fantasy15.html - рецензия, опубликованная в журнале "Если"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/lich-ptsr.html - рецензия С.Лихачевой
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/lich-per.html - ее же рецензия на "Кольцо Тьмы" (опубликовано в "Книжном обозрении"). это просто для комплекта.

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/brileva-ptsr.html - ответ Брилевой на предыдущую рецензию.

И обсуждения на форумах:

Хеннет-Аннун - http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=132

Арда-на-Куличках - http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=204 и http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=1034

Плюс вот тут - отзывы на роман, из там больше 500. К сожалению, в обратном хронологичесокм порядке: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren

По ЧКА:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/vystavki/vystavka4.shtml - выставка критических статей.

Собственно ЧКА на сайте Элхэ: http://www.elhe.ru/prosa.html
Там на сайте есть еще форум и много обсуждений.

Это все, что лежит на виду, но, по-моему. и так хоть обчитайся...

Gatty, я прошу прощения, я страшно протормозил и пришел уже на закрытие предыдущей темы, буквально через полчаса. Но не ответить Пророку я не мог, потому что сам начал тему, а ссылки, я думаю, не помешают.

Все в порядке и даже сверх того. Ответил ты не только Пророку, но и другим, мне так тоже интересно.
А за ссылки отдельное спасибо, если б ты еще указал, какие рецензии на твой взгляд наиболее адекватны и интересны.

Нну... я пристрастен, поэтому пусть народ сам решает. Но я все читал с интересом, даже общение с автором на разных форумах.

Мои извинения всем, кого я пнул незаслуженно и всем, кто видел мой флейм в предыдущем топике ::)


PS. Посмотрел ссылки на рецензии по ЧКА. В основном их пишут, скажем так, оппоненты; я бы не рекомендовал на них ориентироваться.

Аргонд, вам никто не мешает найти ссылки на другие рецензии. Я выложил то, что было под рукой. Проводить глоальный поиск по сети мне, честно говоря, лень. Гугль и Яндекс доступны всем..

Мне кажется, что форма может "намекать" и способствовать адекватной демонстрации идейной составляющей, но не является обязательным для этого.

Некоторые формы в большей, а некоторые - в меньшей мере влияют на идею.

Сатира, пародия, разнообразные прозаические вариации пошедшие из стихотворных форм (лэ, эпическая поэма, басня) - да, они могут сильно влиять на идею. Более того, обычно они являются самой частью идеи, так как автор уже при помощи, скажем, сатирической формы хочет передать свои мысли, и сатира становится частью этих мыслей.

Однако, судя по вашим словам (поправьте меня, если я ошибаюсь), "По ту сторону рассвета" - это классический "приключенческий роман". А так уж сложилось, что форма "приключенческого романа" настолько универсальна, что в неё можно вложить практически всё, что угодно, и сама форма влиять на мысли писателя не будет.

Собственно, популярность самого жанра фэнтези я объясняю тем, что "Фэнтези" в классической своей форме - это "приключенческий роман", который дает наиболее широкое поле для фантазии и не сдерживает автора практически ни в каких рамках, кроме внутренней логики ("зеленое солнце" помним?).

Мне очень трудно сейчас дискутировать, так как я не читал ПТСР и не могу привести примеров, но мне, со слов прочитавших, ПТСР напомнило именно свободную форму "приключенческого романа" в которую Брилёва вложила то, что ей хотелось вложить.


Значит ли это, что Брилёва лишь позаимствовала "сюжет", канву повествования, но описала нечто свое, как вы сказали, "историю обретения веры"? Это мне нравится. 8) Понимаете, я же изначально волновался, а что же там собственно такого, за что стоит читать? Я НЕ хочу читать второго Толкина. Мне это не интересно. Поэтому я и хотел знать, есть ли там какая-либо оригинальная мысль.

Оригинальную форму я за идею не считаю. Посудите по вашим собственным словам. Форма или обязует к чему-то, или вообще не играет роли. И в том, и в другом случае форма не является для автора первичным порывом.

Сюжет и форма - это переходящее. Да-да, они играют роль, можете не спорить, я это знаю. 8) Но они не столь важны по сравнению с той оригинальной идеей, что обязательно должна быть у писателя, если он в самом деле писатель.

Уртханг и Ниенна кроме этой оригинальной идеи предложили еще и свою трактовку формы и сюжета. То есть, кроме сходства некоторых имен и дат, у них почти нет ничего общего с Толкином. Но это не означает, что это единственный путь. Мне кажется, что вполне можно оставить каноническую форму и сюжет и занятся лишь идейной составляющей, а можно и переиначить всё. И тот и другой вариант имеют право на жизнь.

Вы помянули Гомера, ну так это вообще расхожий пример. Помните четыре истории Борхеса: оборона крепости, возвращение домой, смерть бога и поиск невозможного? Вот и получается, что сколько не меняй "оживляж" - он все равно остается второстепенным.

Поэтому метафизика, история, народы Арды - это фон. Всего-лишь фон. Его можно менять, а можно оставить. Мне этот факт абсолютно не интересует, так как на примере джихадов паладинов церкви св. JRRT я понял, насколько бессмысленен примат формы над идеей, и как глупо его даже озвучивать, с моей точки зрения.


Чтобы просто прочитать текст и насладиться им - это, в самом деле, не важно. А вот чтобы понять его смысл...


Лично мне Джона Толкина иногда читать просто скучно и перемена метода ему ой как пошла бы на пользу.


Скажем так, у Толкина я Сауроном не восхищался, так как у него он был совершенно никакой и звали его никак. Ценность Саурона в том же ВК была сопоставима с ценностью барабашки. "Не так страшен черт, как его малюют". И злодеем Саурон казался только из-за того, что мы знали, что он есть сила за Саруманом, за орками, и боялись его "по совместительству". Его личные "заслуги" были никакими, разве что кольца.


"Тёмные" Ниенны немного странны и мне они показались скорее притянутыми за уши. Лично на меня произвели гораздо больше впечатления Суд и заключение Мелькора, которые вполне каноничны.

Что касается рецензий.
Сир Раемонд Торн уже упомянул, что на форуме у Элхэ довольно много обсуждений. Это действительно так. Привожу ссылку на "Интервью с Ниэннах".
Думаю стоит узнать мнение самого автора ;).

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=308&start=0

Свое мнение о ПТСР высказала еще в августе и с тех пор не изменила:
"ПТСР — вещь, по-моему, талантливая.Многое даже доводит до неслабой дрожи в коленках — “а, наверное, так и было!” — особеннно эльфы, их психология, мировосприятие, описание внешности, одежды, Нарготронд, Химринг… Но — не намного меньше того, что вызывает…отторжение, неприятие — вплоть до желания пропустить n-ое количество страниц. Шотландский колорит, отмеченный не раз,- ну не могу я это принять — сразу на место Берена и других беорингов выскакивают непрошеные киношно-литературные образы — У.Уоллес, Брюс, Роб Рой… если даже в этом для автора “великая постмодернистская правда”. Насчет отсутствия толкиеновского "целомудрия" в книге — удивила Лютиэн, не Берен.И после совершенно НЕПРАВДОПОДОБНОЙ “сцены на траве” — ТАКОЕ, что единственный раз пожалела о покупке книги. Ладно,заключили брак де-факто, но — не укрывшись ни чарами, ни просто — в более уединённом месте, где не наткнулся бы на них ни Даэрон, ни любой другой синда — это, извините, “за уши”.Но потом ещё чудесатее — мудрейший из народа Дориата лупит Берена по лицу.И дальше ведёт себя не то чтобы некрасиво — как-то очень по-человечески.У Толкина в “Сильме” (если не брать “Лейтиан”,где Менестрель, наверное, самый живой, самый страдающий и потому — для меня — самый — самый…) Даэрон описан кратко, но — так и видишь его “над тёмными водами неведомых рек”. У Брилевой о нем довольно много и - "никак", извините. Также не очень похожи на эльфов Келегорм,Куруфин,Маэдрос. Возможно, они понравились тем,кто не выносит феанорингов. В ПТСР они какие-то очень слабые,сломленные.Такие — не способны ни на войну с Морготом, ни на управление своими землями,эльфами и людьми, ни на Дориат и Гавани, извините. Такими могли стать лишь Майтимо и Макалаурэ в самом конце,с Камнями в руках. Многое ещё накипело,однако закругляюсь.Потому,что в целом ПТСР — сильно."

ЧКА уважаю, (особенно 1-е издание, во 2-м искренности поубавилось). КТ Перумова - тоже. Еськова не терплю! >:( >:( >:(
Yelin, для "взгляда с другой стороны" нужно изучить мир Толкиена как следует. Это сделала Ниенна и не сделал Еськов, извините. Арда для него - фон для квазинаучных рассуждений и шпионского романа. Фон серенький, "никакой". Создал бы свой мир и экспериментировал. Dixi. (Алайэ Эрн, сорри за плагиат ;))

Сандра, я дублирую свой ответ с закрытого треда, на тот случай, если вы его не заметили.

Quote from: Sandra на 31 Октябрь, 2003, 18:46:09

---Курт, вынуждена повториться. Полностью согласна ! ( насчет Финрод-Зонга). Но прикол это или нет - Феанариони, Тингол и Даэрон показаны там наполовину гнусняками, наполовину - шутами гороховыми... Что возмущает меня несколько. Такие вещи называю "еськовщина" . Ардой там и не пахнет.---
а я и не утверждал, что "Ф-зонг" прикол. Просто фигня "еськовщина" - фигня нескоолько иного пошиба, но тоже АЦтой, согласен . (прошу прощения за терминологию начальной школы, в данном случае она, по-моему, достаточна )
Причем тут старый английский профессор???


---Quote:А в ПТСР ярко, талантливо показаны феаноринги, но... слабые они, сломленные какие-то. Такие - держали оборону на Севере? Бились насмерть в Нирнаэт без всякой надежды? Извините, брилевских феанорингов не хватило бы и на Дориат и Гавани Сириона. Такими стали Маэдрос и Маглор в самом конце, с Камнями в руках. Сорри за эмоции. И у циника-скептика они случаются. ---
Насколько я понимаю, в ПТСР подразумевается, что как раз на МУЖЕСТВО ОТЧАЯНИЯ (без надежды) они были прекрасно способны. Помните эпизод с песней Маэглора?

Ну, Еськов давно славен своим хулиганством. Над Евангелием он в свое время тоже неслабо потрудился. Натура у него такая :). Что мне в нем и нравится.
Но могу понять чувства человека, у которого отбирают волшебную сказку, и превращают в шпионский детектив.

Kurt, спасибо, что напомнили... Может, я не совсем точно назвала ФЗ еськовщиной. Просто он вызвал оч.схожее чувство возмущения.
Кто еще этими перлами не наслаждался - милости прошу:

http://eressea.ru/library/library/finrodzg.shtml

Да, это сочинялось не как прикол, но получилось местами похожее на то. АЦТОЙ! Совершенно согласна.
Про феанорингов - да, песня Маглора - потрясающая. Правда, не Брилева ее сочинила. А вообще я просто по-другому вижу феанорингов, вот и все. На мой взгляд, в ПТСР оч.здорово показан Карантир, о котором совсем мало... А жаль. :( "Мужество отчаяния" - да, точное выражение. Но оно не означает слабости. Феанариони надломлены в 465-466гг., но не сломлены, ИМХО.
Yelin, есть сказки и сказки. Так же, как есть детективы и детективы. Одни живут очень и очень долго, другие быстро забываются. И - Еськов не превратил. Он использовал. Разрушил башню, из которой было видно Море, и построил... стильный коттеджик, не спорю.

Мне почему-то кажется, что Еськов никому ничего не был должен. Ни толкинистами, ни кому бы то еще. И поэтому глупо говорить, что он что-то разрушил, так как по сути дела он ничего и не обязывался сохранять.

Он не обязывался писать про "башню, из которой было видно Море".

Так что с Еськовым та же самая ситуация, что и с Перумовым. Все ждали второго Толкина, не понимая, что Толкин - это не Альфа и Омега и некоторые писатели фэнтези могут писать и что-то свое, а не оглядываться постоянно на некую Предтечу (коей Толкин не является)

Пророк, я не считаю, что с Еськовым та же ситуация. Это еще и вопрос жанра, ИМХО. В его романе очень мало от фэнтези. Да,и Перумова упрекали, что он не изучал мир Толкиена, и не без оснований. Но он написал хорошую фэнтези (хотя "Адамант Хенны" мне лично не очень) ;).
Но если вы считаете, что эталон фэнтези - Еськов, а Толкиен - полный отстой, это ваше право, ваша точка зрения и спорить тут не о чем. :-X

Полностью согласна. Кроме того, в сети есть места, где Еськова много и с удовольствуем цитируют, и. судя по всему, будут и дальше так делать.
А что касается Толкиена, то когда задевают моего любимого писателя (не Еськова, кстати :) ), то мне тоже хочется ответить что-нибудь нехорошее.

*смотрит на девушку с открытым ртом*

С ума сойти.....

Люди, я что, действительно сказал, что "Еськов - эталон фэнтези, а Толкин - полный отстой"?

:o :'( :o :'(

У меня... у меня просто слов нет от такой охренительной наглости, уважаемая. Вашей способности приписывать мне откровенную чушь можно позавидовать. Следите за своими словами!

ЗЫ Я могу взять все вышесказанное назад, если вы уберете вашу последнюю сентенцию. Ибо нет ничего бредовее.

Ссылки на рецензии, указанные здесь, имеет смысл посмотреть. Но, наверное все таки после прочтения. Для подтверждения своих выводов, или для их опровержения.
Вместо рецензии. ЧКА стоит прочитать. У меня долгое время было предубеждение против этой книги, но когда я ее все-таки совсем недавно случайно прочитал, я не пожалел.
Будьте осторожны с предисловием к перовму изданию - "Я знаю, так было, мне об этом сказали мои видения и сны" - после этой фразы я решил книгу закрыть, все-таки не читая. :) Эх, зря, право слово зря авторы так подставились. Но не бойтесь, не читавшие, не все так страшно.
Чего я боялся? Боялся полемики с Толкиеным. Боялся подмены понятий. Боялся "Перумовского" свет не есть свет, тьма не есть тьма. Зря боялся. Ничего этого там нет.
Попытка полемизировать с Толкиеным проваливается почти сразу же. В первой части, в сотворении мира, Мелькор еще вытягивает образ "мятежного демона, духа изгнания". Но к середине той же первой части - все, поплыл образ, поплыла логика. "Добрый" Мелькор не мог сотворить орков, зачит орки сами появились. "Добрый" Мелькор не просто так пакостит валарам, это он мстит Эру. (который (канон) создал и его, и мир, и все это -лишь часть его замысла)).
И, конечно, Эллери Ахэ 8) Которых надо было выдумать, чтобы оправдать кражу Сильмарилов, убийство деревьев, и вообще всю войну Мелькора с феанорингами. Низкий поклон Раемонду Торну за формулировку их надо было выдумать.
Подмены понятий в книге тоже нет. Есть смена знаков на противоположные. Никакой двойственности, никакой двусмысленности. Мелькор хороший, Валар плохие. Служащие им люди и эльфы разные, кто хороший, кто плохой. Могли бы быть друзьями в другой ситуации. Но паны деруться, у холопов чубы летят. Поклон в сторону Пророка замени Гортхауэра на Трампампауэра и все будет нормально восприниматься
Тьма и свет все же ассоциируются с Силами, причем опять таки - Тьма хорошая, Свет не слишком. С метафизикой в книге вообще большие проблемы, поэтому с тьмой там не все просто, но одно не вызывает сомнений - автор заботливо расставил знаки.
Вот и весь Толкиен. Да, изнасиловали в извращенной форме. Но настолько нереалистично, что это воспринимается не как полемика, а как некая фантазия. "Ишь, чего учудили. Ну, на самом деле было не так. Но ничего, посмотрим что там дальше"- вот мое основное впечатление от прочтения.
Теперь о художественных достоинствах. Они весьма...хм...достойны. Книга написна ярко, искренне и эмоциаонально. Как сказал кто-то на форуме (Раемонд Торн?Пророк?) она написана поэтом но в прозе Да, при всем при этом там много литературных ошибок - нельзя писать "Учитель!Учитель!" по шесть раз на страницу - это снижает восприятие. Но это я призываю простить. Честно, искренность Ниенны это искупает.
О женственности. Ну, ладно, вызывайте меня на дуэль. Но отношения Мелькора и Саурона - это даже не гомосексуальные отношения - это отношения мужчины и женщины Это ясно из каждой строчки, из каждой ситуации. Мелькор - идеал русской женщины, тем более интеллигентной - он творец, он добрый, он играет с детьми, но при этом он гоним, хром, увечен и несчастен. Его надо жалеть. Что и делает женская сущность Саурона. Автор...хм...руками и устами героя. Более того.
Каждая.Строчка.В. Описании.Взаимооотношений.Несет.На.Себе.Отголосок.Женского.Комплекса.Невостребованной сексуальности.
А описание видения мира - это эскапизм чистой воды. Мечта о переселении Толкиентисов на другую планету, где им будет хорошо и у них будут ритуалы.
Но - красиво? Красиво, красиво.
Неудивительно, что после этого ЧКА дала такой толчок развитию поэзии и музыки в толкиенисткой среде. Неудивительно, что после ЧКА я перечитал Сильмариллион, который вообще читал лет 10 назад и куда-то забросил. Неудивительно, что после прочтения ЧКА остаются приятные эмоции. Неудивительно, что не возникает желания кидаться в авторов грязью.
Так что мое мнение по вопросу - "Читать или не читать?" однозначно. Читать. :)

Я имел в виду весь эпизод, а не только песню.

А почему вам показалось, что сыновья Феанора у Брилевой слабы?

Если на дуэль, то меня - в секунданты :).
Потому что правда. К сожалению. :(
Из-за этого мне в ЧКА больше нравится, как изображен Курумо. Причем даже не в первом, а во втором вариантах. В первом он однозначно негодяй и предатель. А вот во втором - как бы это сказать получше - подлец, конечно, но сам не осознает своей подлости. И все время старается как лучше, а выходит - как всегда.

Пророк, простите, но я не привыкла брать свои слова обратно. Да, я выразилась резко, возможно - неточно и неудачно. Но вы не обратили внимания на то, что собствнно, мною было сказано. Еськов очень мало имеет общего с фентези. В этом его отличие от других авторов, здесь обсуждаемых.
Пример. Если бы почитаемая мною Ю. Латынина (ИМХО, она лучший стилист, чем Еськов... Это только ИМХО, не бейте тапками)
использовала для Вейского цикла Арду, меня бы это не меньше возмутило (вместо вейцев и варваров - эльфы и люди). Извините, я задела вас... я быль неправ, расстреляйте :(. Но мне показалось, что на этом форуме к Толкиену как-то не очень. Не буду напоминать цитату насчет гоголевской шинели... Обидитесь ведь.
Kurt, о слабости. Та же сцена с Маглором. Разговор Финрода и Маэдроса за игрой в "башни". Эпизод, Когда Берен и Лютиэн натыкаются на всех семерых... Много еще можно вспомнить. Вообще-то слово "сломленность" точнее, признаю.
И еще мне не оч. понравилось, что в ПТСР именно Финрод выводит Маэдроса из шока. А Фингон почти ни при чем. То есть при чем, конечно, но Брилева описала целую спасательную экспедицию...
Обидно за Финдекано.
Kurt, а хотите, пришлю вам статью свою(надеюсь, влезет в приват)? Там, правда, о тенденциях в Толкиен-фанфиках вообще...

CELT, точно вы про ЧКА! У маня какое-то время в сознании "раздвоялось": Арда и Арта... Вещь интересная, почитать стоит всем. Как и ПТСР, ИМХО. Мелькор и Сау forever!!! - во 2-м издании кое-что сократили, жаль. Упоительные отношения, слов нет... одни слэши ;D.
Yelin, спасибо за понимание... ;) А Латынину читали ("Сто полей" и т.д.?) 8) А я не против, чтобы Еськову Нобелевку дали... за какую-нибудь другую вещь только. ;)
А сейчас мне дадут тумаков... За Еськова, за Ниенну, за что еще до кучи? ;D ???

И действительно - что общего у Еськова с фенами. Возможно, он ими иногда пользуется. ;D А с фэнтези связь непосредственная. ИМХО

А даже если нет никакой связи с фэнтези? Где сказано, что она обязана быть? Или блюющий Берен-космонавт у Брилевой - это фэнтези ??? Жанр фанфика значения не имеет никакого, ИМХО.

Имхо, книга Еськова имеет право на существоание. Весьма своеобразная, но очень интересная точка зрения. Читается легко и интересно. "Умбарский Гамбит" один чего стоит. И потом кто сказал, что если может быть хороший Мелькор и Берен-космонавт,то не может быть внедрения техники в Средиземье.
Появление ПК обусловлено не менее объективными факторами, чем ЧКА и ПТСР, если учесть тот факт, что Профессор был большим противником "машин".
Относительно того, что


Так это кому как. ИМХО.

Читала, конечно. "Инсайдер", "Сто полей", "Колдунов" тоже - класс!
А Еськову ну не Нобелевку, но госпремию точно нужно дать за учебник по палеонтологии - самый интересный из всех, что мне попадались вообще, и в школе, и в вузе.
Просто он и Толкиена с точки зрения естественнонаучника препарировал. Вот и вышло так непривычно.

Риш в ипостаси модератора еще раз напоминает о недопустимости личных наездов участников дискусии друг на друга.

Буду "резать к чортовой матери, не дожидаясь перитонитов!" (С) 8)

Из всек работ, профессором инспирированных, более всего ценю том Ескова.
Вы не представляете, каким бальзамом на мою историолюбивую душу он пролился!
Если бы Средиземье реально имелось в наличии, все было бы так и не иначе! Ни Нэнна, ни неизвестная мне авторша нечитанного мной Белгариона и рядом не стояли.
Еськов стоит у меня на самом видном месте, прямо между Сапковским и Пратчетом - моими любимейшими писателями. Кстати, Верины шедевры - на той же полочке, перед Сапковским...

Modo, я тоже люблю Сапека... это весчь! Сборник его "Дорога без возврата" читал? ;) Ну не надо так про Брилеву, раз не читал, ладно? Я же на нечитанного мною Пратчетта не наезжаю... ;)а по Еськову никогда не договоримся, увы. :(

А на мою историолюбивую душу профессионального историка он пролился далеко не бальзамом... :(

Тут, в определенном смысле согласен. Даю

Тут нет. Я бы сказал, что они в этом эпизоде далеко не слабы. Просто признают правоту и новую силу Берена и Лютиэн.

Я вас понимаю.

Конечно давайте!

Курт, спасибо за понимание... Статью кину в приват чуть позже. :) Эпизод с Береном и Лютиэн - "такого не могло быть". Искусственные несколько и ситуация, и поведение феанорингов, ИМХО. А не читали Эстелин "Сумерки"?

http://gallardo.narod.ru/

Вот тут лежит. Как вам? Что было бы, если бы... ;)
Я тоже историк по образованию... ;) И еще раз повторю: не приемлю творение Еськова категорически. >:( Впрочем, хватит о нем. Вчера меня практически хворостом обложили, канонистку отсталую. ;D Но я не в обиде, даже весело. ;D
А это уже ко всем: найдите, пожалуйста, время, прочтите-перечитайте статьи Сапковского в "Дороге без возврата". Это не наезд - ма-аленький советик. :) ;)

Белгарион - это, ЕМНИМС, Эддингс. А Еськов и вправду хорош - мне доставил огромное удовольствие.

"Белгарион" - это не только уважаемый Д.Эддингс. Берен Белгарион - псевдоним О.Брилевой.("По ту сторону рассвета"). :P

Еськов как раз в смысле исторической достоверности меньше всего интересен. У него исторические периоды ездят, как хотят. И очень интересную заявку на эльфов он завалил. Потому что сначала там вырисовывалась по настоящему другая нечеловеческая цивилизация, а свелось все как всегда к аппаратным играм времен позднего Брежнева. Впрочем, как раз эти игры, как и разнообразные разведкомбинации, он описывает очень весело.
Правда, надо сказать, что с достоверностью у всех нехорошо. У той же Брилевой Север вышел совершенно нежизнеспособным, Мелькор не Мелькор, а Ниенна, кажется, вовсе не задавалась этой целью. Умнее всех поступил прародитель - он то, чего не мог выстроить, не описывал вовсе. ;)

Честно говоря, мне так не показалось.

Почитаем :)

Как бывалый инквизиторский подручный ответственно вам заявляю, что сжечь вас не позволю :)
Это ж самосуд какой-то! :) (А инквизиция на то в частности и создавалась, чтобы необразованная толпа никаких линчеваний не устраивала.)

Кстати, а вы не из ИАИ?

Кстати, покойный А. Свиридов (49-й) написал прекрасный отзыв на Еськова -

http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/swiridov.chat.ru/eskov_txt.html

;D

Kurt, насчет ИАИ - спасибо за комплимент :). Я живу в 500 км к югу от столицы, закончила местный универ. Ну не во всем я согласна по ПТСР... Ну нравятся мне феаноринги, вижу их немного по- своему... Но то, что вещь вызывает споры - это есть гут, не так ли?
Спасибо, что не позволите! Коллега, вы настоящий рыцарь! :D
Инквизиторский подручный - интересно... ??? 8) Это как?
Свиридова почитаем, конечно. "Звирь" его оч.люблю! :)
В привате я вам ответила, посмотрите. ;) :)

[I]*в незакрытую дверь осторожно вошел рыже-белый кот с наглой мордой и нервно осмотрелся по сторонам. А осмотревшись, сделал шаг назад, вздыбил шерсть и испуганно зашипел… ;D[/I]

(ни к кому не обращаясь) Искать логические обоснования, строить предположения на основе сравнения произведения с другим произведением, пытаться проводить аналогии с чем-то похожим и произошедшим когда-то и где-то, пробовать дать собственное толкование тому, что сказано не тобой и не так, заблуждаться что знаешь и понимаешь все лучше автора и пытаться если не убедить, то донести это до остальных – оно конечно хорошо, а иногда даже и полезно, но есть одно «но», о которое разбиваются [I]все[/I] логические построения. Иногда так случается, что начинаешь [I]видеть[/I]. Именно видеть и именно так как это было. И тогда остается либо поверить, либо не поверить. Принять или не принять. И все слова разом теряют смысл, а остаются только сны, образы и воспоминания…


визионер Аргонд

[I]*уловив краем уха звук скребущейся где-то рядом мыши, кот резко оборачивается и убегает[/I] ;)

Если я не ошибаюсь, он же - Свиридов - написал прекрасную рецензию на "Кольцо Тьмы" многоуважаемого Николая Даниловича Перумова, назвав её "Я бы выбрал колбасу" ;D

Аргонд, супер! 8) Надеюсь, не я буду той мышкой, за которой станете гоняться.. :) Чудный тост, это ваше сообщение, между прочим ;). Запомнить бы. :)
Да, каждый все видит по-своему. "Смотрите своими глазами" ;). С этим - как начинающий фанфикер, не могу не согласиться. Но - если описываешь не свой мир, а чужой, нужно к нему хоть элементарное уважение проявить. Или создавать свое и делать там что угодно. Опять же тупо повторяю... :( А вообще надоело, что вокруг Еськова вся дискуссия крутится. Однако изданных фанфиков немного, и именно они широко известны, вот и обсуждаются 3-4 вещи... В Инете же в основном рассказы... Встречаются и довольно интересные. AU, альтернативная вселенная, где что-то произошло иначе. Я дала чуть выше Курту ссылку на "Сумерки"... Еще один рассказ:

http://arafinwe.by.ru/prose/apokrif.html

Ну как?

old_caster, не читала про колбасу. :D Спасибо за инфу.

Стёб над стёбом? ИМХО это перебор...

А Еськов ответил Свиридову
http://eressea.ru/library/public/eskow1.shtml
Тоже, по-моему, стоит прочитать

Yelin, прочитала :). Ах, как задела Еськова эта в общем-то совсем не злая пародия! Свиридов в ней просто говорит: "При чем здесь Толкиен?" - и такая недобрая реакция! Наверное, правда, она и на другие реплики Свиридова в Инете... Но! Сорри за пример из личного опыта. Я послала свой первый фик сетевым знакомцам. Отзывы были разные, от восторженных до просто доброжелательных: "не моя чашка кофе, но написано хорошо". И только один человек, с которым до того была оч.бурная переписка, опустил ниже плинтуса в очень обидном тоне. Не из зависти - он намного талантливее меня. Просто его видение мира отличается оч.сильно. Было больно сначала, но сейчас я ему благодарна! И если доведется встретиться в реале - расцелую, не помилую :-*. К критике надо относиться не просто спокойно - нужно понимать и учитывать ее, какой бы обидной она не казалась. Простите за оффтоп - но Еськов повел себя как-то по-детски. Вот что я хотела сказать. :)

Во многом согласна, но учитывать там в общем-то и нечего. Просто, я так поняла, Еськов не ожидал такой реакции именно от Свиридова. "Звирь" ведь - довольно-таки хулиганская трактовка "Сильмариллиона". Кстати, мне она очень нравится ;D
И, если можно, немножко о другом. Я фанфики читала в основном те, что опубликованы большим тиражом. Принципиально. Потому что написано очень много, а закон Старджона еще никто не отменял (90% написанного читать не стоит :)). Тут промелькнуло где-то выше, что у тебя есть целая статья на эту тему. Может быть подскажешь, что из выложенного в сети стоит читать.

Yelin, в Инете много интересного, не обязательно это гениально, естессно. Статья моя не такая уж всеобъемлющая, могу прислать в приват только - сыро весьма. А что стоит читать - дело вкуса. Я, например, люблю феанорингов. Как ты к ним относишься? Если дашь добро на вторжение в приват - еще кое-что пришлю... :) (кроме статьи) ;) Ответь, пожалуйста. :)

Имхо, лучшее в фанфиках - это взгляд со стороны.
Благодаря такому подходу мы имеем развитую культуру русской Тьмы.

Честно говоря, не понимаю, что вы подразумеваете под "равзитостью _культуры_ русской Тьмы" и "русской Тьмой" как таковой.

Сандра, а давай мы твою статью выложим на всеобщее обозрение, пусть все читают.
И вообще нам пора давно уже завести раздел критики и рецензий. Все мнения имеют право быт ь заявленными и представленными.

Ой, Gatty... :D Я не против, чуть отредактирую и пришлю. К Вам в приват сначала или куда? Если сочтете, что оно ничего - могу и 2-ю серию накатать...
Мodo, правда, что ты имел в виду? Еськова, Ниенну, или... ???

Сандра, конечно посылай статью, в приват, или на мэйл, как проще. Просто я когда-то тоже писала что-то в этом роде, но совсем "для чайников", в качестве курсовой на курсах повышения квалификации :). А из феанорингов я как-то всегда больше Маэдросу сочувствовала.
А что еще у тебя есть кроме статьи?

Yelin, статью вышлю... Что есть еще? Стихи, которые не решаюсь выложить на форум. Пришлю тоже.
Маэдроса люблю! Да в общем-то всех семерых люблю, каждого по-своему. Но Майтимо... :-* :'(

Уважаемые, я имею ввиду прежде всего то, что в нигде нет такого сильного протеста трактовке Профессора. На западе все вырождается в тупенький юмор, а у нас...
Вы можете хаять Перумова, Ниэнну, Еськова...
Но будете ли вы спорить, что они подарили нам новые взгляды на проблему Света и Тьмы?

Sandra Спасибо за статью, буду читать. А хайки отличные :)
Modo Мне кажется, это не культура тьмы, а просто переоценка ценностей. Толкиена же у нас начали массово издавать во времена перестройки, когда вдруг выяснилось, что СССР - мерзость и вообще, мы жили не так. Но все же в этой стране целую жизнь прожили, и там не только плохое было. Вот и появилось желание переоценить любимую книгу, может и там мерзкие герои вовсе не такие уж бяки. Но это уже сугубое ИМХО.

А у нас - в обычные интеллигентские сопли и ницшеанство. Я люблю "серебряный век", но, благие боги старые и новые, как скучно после Брюсова, Надсона, Случевского, Блока читать ЧКА!


Что примечтаельно, тут большинство участников обсуждения "хает" не Перумова-Еськова-Ниенну и так далее, а их книги...


Фраза, не несущая никаокго смысла, языковая химера... Вот посудите сами:
1. Какая "проблема Света и тьмы"? Что это за проблема? Я никакой такой проблемы не знаю.
2. Что это за новые взгляды и в чем их новизна?

Пока вы это не изложите, ваш вопрос останется пустым, не имеющим не то что ответа, а просто сотрясением эфира.

Modo, я наезжаю только на "Кольценосца". К творениям Ниенны, Брилевой и Перумова отношусь по-разному, но спокойно и не без уважения. И - моя глубокая ИМХА - Профессор недосягаем, естессно. :)
Yelin, я еще чего-нить пришлю... :)

Хорошо хоть, что ИМХО...
Профессор досягаем. Сапковский, Кук, да и Перумов пишут субьективно интереснее. Возможно, мне перевод глючный попался, но меня у Толкина била легендообразности при одновременном нарочитом упрощении.
Главный зуб на Профессора у меня за однозначность. Плохие - тьма, хорошие - свет, и никаких полутонов...
Торн, вестеросский ты типус, почему если интеллигентские, то сразу сопли???
И что плоховго в ницшеанстве? Бог, если таковой когда-нибудь имелся, действительно давно умер...

Тогда вам сюда :)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/liter/swirper.shtml

Kurt, спасибо... Надеюсь, вы на меня не очень сердитесь за приват... :-[

C форумом какие-то глюки...
Kurt, прочла про колбасу. А мне КТ чем-то понравилось... Наивно и мило в чем-то. К тому же - это был первый изданный фанфик... Если вру, поправьте. "Адамант Хенны" - боевик, из тех, что здорово читать в поезде. Маленький оффтоп: у Перумова больше всего нравится "Земля без радости".

С первым (что досягаем) согласен абсолютно. А вот со вторым только частично. Особенно это касается Кука. Запрягает то он хорошо, а вот с ездой проблемы. Что бы он ни писал, он обязательно скатывается на мыло, причём не самого хорошего качества и с явной целью заработать побольше бабок не сильно утруждаясь. В итоге получается низкопробная конина :(

Vax, о досягаемости. Я имела в виду исключительно авторов фанфиков по Толкиену. Некоторым больше нравится Ле Гуин, или Желязны, или Мартин... Это дело вкуса, совсем другой разговор. ;)
А насчет Кука - ППКС! :)

Тут, знаешь ли, тоже дело вкуса. Мне КТ нравится гораздо больше, чем ВК. Кольценосца сравнивать вообще не могу - я воспринимаю его отчасти как стёб, как очень хороший стёб, и отчасти как шпионский роман. Я не могу сказать, что он лучше или хуже - он другой. А больше эта тема мне не интересна, и ничего из фанфиков на Толкина ни самого Толкина я не читал и читать не собираюсь - мне это скучно.
Такие дела (с) Ник

ЗЫ: Что есть "ППКС"?

Господа, пожалуйста, поругайте Толкиена за бедность языка :) за убогость образов :) за непродуманность композиции :) за непрдуманность мира :) за ...... (подставить по необходимости)
Ой, неужели не получается? Странно. Хотя что в этом странного, если учесть общие тиражи, переводы и литературную известность. А, и еще экранизацию. По-моему, Толикен широко известен в мире. И прочно вписал свое имя в историю литературы 20 века.
Поверьте, ни Кук, ни кто-бы то ни было еще на данный момент на этот уровень даже не претендует. Не судьба :) Возможно, прославится Мартин, ибо есть за что объективно. Возможно, Сапковский, но вряд ли, ибо его аудитория ограничена воточной Европой. Все. Больше никто до этого уровня не дотягивает. Пока.
Хотя, безусловно, субъективный взгляд "Я читал Толкиена, и мне не понравилось. Это скучно и убого. Вот ...... (подставить по необходимости) пишет куда лучше" тоже имеет свое право на существование. Субъективное. ;D ;D ;D
Сандра, а мне статью? Я большой любитель писать свои и читать чужие статьи. ;D ;D Неужели я не заслужил??? :D

Уважаемый, а вам не кажется что вы нацепили на себя личину Дон Кихота и сражаетесь с ветряными мельницами? ;D


А кто-то пытался? Я - нет.


Я считал, мы говорили об уровне литературы, а не об уровне известности автора. ИМХО, это несколько разные вещи. Известность - это заслуга не только таланта, но и многих других факторов, включая везение. Лично я считаю, ВК отличной книгой, но Мартин, Сапковский и Перумов (местами) пишут лучше. Это моё сугубо субъективное истинное мнение.


Вот-вот. Это один из факторов... К таланту не имеет никакого отношения. Ну не повезло Сапеку родится англоязычным ;D


Передёргиваешь (исли имеешь ввиду моё сообщение)! А такое мнение - да, имеет право на существование. Относительно субъективное, ибо всяк найдётся N > 1 человек, который под этим подпишется.

Как раз с точки зрения литературного уровня Толкиен был, есть и будет недостижим. А субъективное сравнение Толкиена с остальными авторами вещь беспредметная. Просто надоедает слушать людей которые не понимают разницы между Толикиеном и современными авторами. Что касается "ветрянных мельниц", то уважаемый Вакс меня не понял. Ни по одному из приведенных мною примеров "докопаться" до Толкиена нельзя. А до большинства остальных можно.
Большинство названных здесь авторов безусловно претендуют на серьезное место в жанре "фэнтази". А Толкиен - на серьезное место в литературе вообще. 8) Вот, собственно, и вся разница.

Celt, я очень люблю Толкиена, но совершенно очевидно для меня - он просто оказался в нужный момент, в нужном месте. Вот и все.
Профессору не откажешь в литературности языка и воображении, но есть книги значительно сильнее в жанре фентези. Их можно перечислить - это и Желязны, Сапковский, Мартин, Хобб, Куртц, Тертлдав ... да "Хазарский Словарь" Павича в конце концов... и многие другие. Хоть я и очень не люблю расставлять книги по ранжиру.
Просто пиар лучше у Толкиена.
А так, тот же Мервин Пик с "Горменгастом", живший в его время, много сильнее. Тут стоит говорить скорее о влиянии на жанр в частности и литературу вообще, а не о литературном качестве.
Лев Толстой известен, но для меня например совершенно очевидно, что это литературная бездарность. Чернышевского критики пропустили к читателю, решив что такое графоманство все равно никто читать не будет. Тем не менее "Что делать" нашло своих последователей.
Толкиен хорош, и тут не причем, это лишь примеры тебе.
Это так, заметки на полях :-)

Кельту
Я люблю творчество Толкина и уважаю его за огромную проделанную работу, но ...

Что такое литературный уровень? Я так подозреваю, что речь об уровне литературного мастерства, таланта?
Кельт, думаю, ты, как человек разумный, согласишься, что можно привести большой список писателей, которые, как минимум, не уступают в этом Толкину, и даже во многом превосходят его.


Очень даже можно. И за стилизованную архаичность языка, и за плоские образы второстепенных персонажей, и за провисший в середине романа сюжет, и за неоправданные длиноты в описаниях и лирических отступлениях...
Я уж не говорю про непродуманность мира - там достаточно темных пятен. То, на что замахнулся Толкин - просто не по силам одному человеку. И двух бы жизней не хватило, чтобы выполнить то, что он задумал. Это не его вина, это его беда.

Разница в том, что Толкин каким-то непостижимым образом попал в "отцы-основатели" и "первооткрыватели"... И в том еще, что он уже умер и канонизирован. А что касается места в литературе вообще - время покажет. Деление на жанры очень условно. По большому счету есть 2 вида литературы - хорошая и плохая. Хорошая - это которую знают, любят и помнят. Изучают. Читают и перечитывают. И делают это на протяжении весьма долгого времени.
Так что, поживем - увидим ;)

Попробуем сформулировать тезисы по-другому.
1) Архаичность языка и излишняя стилизованность - это черты свойственные эпическому фэнтази (эпической саге? саго-эпическому фэнтази?) в жанре которого работал Толкиен. Успех книги дал толчок развитию творчества в этом направлении. При этом творчество из изначального подражательства по всем законам диалектики перешло на новый уровень - и мы получили Желязны и в конце концов Мартина :) В этом заслуга Толкиена перед жанром. Ни каких сомнений не вызывает, что сравнивать Толкиена и Мартина по меньшей мере смешно, т.к. они работают в разных...э...поколениях этого жанра.
2) Итак, сейчас эпическое фэнтази писать бессмысленно, т.к. сравниться с Толкиеном сложно, и даже если и возможно, то опять таки возвращаясь в рамки эпоса, а это современным читателем не востребовано. Так что Толкиен это наше все, к тому же умершее и канонизированное. Вопрос - почему именно Толкиен? Почему не Мервин Пик с "Горменгастом", который якобы много сильнее? Почему ВК приняли, а "Горменгаст" нет? Мне не кажется, что тут дело в пиаре. Майк, можешь ответить на этот вопрос?
3) Я категорически против "отца-основателя" Толкиена. Как уже ясно из тезиса 1, Толкиен написал не просто первую фэнтази, он написал первую фэнтази, которая получила широкое признание и распространение, что благотворно сказалось на развитии жанра. А как "первоткрыватель" Толкиен придумал орков :) и хоббитов :)
4) Владимира Николаевича надо немного поправить - время уже показало. Толкиена читают уже почти пятьдесят лет. Будут ли столько читать Мартина? Сапковского? При том что первый - безусловно литературный гений, а второй очень много принес для развития жанра? Возможно, что нет, так как со времени Толкиена жанр стал слишком динамично и бурно развиваться, разветвляться и т.д. Это очень хорошо для читателей, безусловно. Но, возможно, не так хорошо для авторов. 8)

Хммм... а "вапсчето" по Горменгасту есть фильм. "Gormenhast", он же "Темное Королевство". В нем, кстати тот же Кристофер Ли играет.

Неплохой фильмец. Книга - вообще супер. Библия Готики. И кому нужно его знают. А кто не знает... тому видимо не нужно. 8)

Толкин не становится лучшим писателем только потому, что он нем слышали миллионы. Причем 60% этих миллионов слышали лишь о фильме, а книгу даже не открывали.

Вообще-то мы не в том топике, имхо, раз уж мы начали обсуждать само творчество Толкина и его место в мировой литературе.
1. В чем эпичность Толкина? Это же не эпос, это приключенческий роман, с элементами эпической стилизации.
Успех книги дал толчок развитию творчества - это верно. Но почему был успех? Потому что удачно попал в нужное время и место :)

2. Кстати, хоббиты и орки известны были и до Толкина. Изучайте эпос, друзья :)
Толкин придумал своих орков, хоббитов и эльфов - это верно :)

3. Кельт, вот лет через 50 и поглядим... :)

Пророк, я тоже люблю спор ради спора :) И люблю всем показывать, какой я умный :) Слаб человек, слаб. Только я редко откровенно передергиваю. 8)
Толкиена читали миллионы. Задолго до выхода фильма. И даже мультфильмов. Читали, а не только слышали о нем. И кстати, с чего ты взял, что я утверждаю что Толкиен лучший писатель всех времен и народов? Лучший в своем жанре (эпическое фэнтази) из известных мне, это безусловно. Самый известный. Давший толчок к развитию (фактически рождению) жанра.Вошедший в историю литературы. Да, вот мои утверждения. Где тут - самый лучший?
"Горменгаст" я не читал. Фильм на русском вроде в прокат не выходил, а ведь он 2000 года, пора бы уже. Безусловно, я за элитарность. Но все таки Толкиен "Горменгаста" обскакал, значит он был объективно лучше. Кстати, Пророк, не ты ли был врагом элитарности?

Орки? До Толкиена? Где? Готов посыпать голову пеплом...где орки до Толкиена? Эльфы да. Гномы да. Орки?

Небольшая картинка к обсуждаемой теме: у меня тут на чужбине, неподалёку от дома, где я живу, красуется на заборе надпись по-чужбински... Нет, не то, о чём вы подумали; там написано: "Фродо жив!" Я провёл опрос старожилов района: это графити появилось где-то в конце шестидесятых - начале семидесятых и с тех пор не закрашивается, а, наоборот, регулярно реставрируется и обновляется...

Так что прав Кельт - испытание временем и поколениями Профессор, вне всякого сомнения, уже выдержал...

Кельт, то есть, теперь ты формулируешь тезис, что до уровня Толкиена никто не дошел именно в эпическом фентези?
Так что ли?
Что в твоем понимании эпическое фентези?
Фентези, со стилизацей под эпос что ли?
Сформулируй пожалуйста.

Почему бесполезно писать эпическое фентези? Интерес к фентези велик. Если суметь создать что-то сопоставимое по масштабам, но на другой культурной базе и без потрепанных последователями Толкиена штампов (группа приключенцев, добрый умный маг, ужасный злодей, юный герой не знающий о своей избранности ) и т.д. вполне возможно что это и будет пользоваться успехом.
Кстати, фентези никогда не ограничивалось следованием пути ВК.
Были параллельные течения и до, и во время, и, конечно, после Толкиена.

>Вопрос - почему именно Толкиен? Почему не Мервин Пик >с "Горменгастом", который якобы много сильнее? Почему ВК приняли, >а "Горменгаст" нет? Мне не кажется, что тут дело в пиаре. Майк, >можешь ответить на этот вопрос?
Как сказал Пророк, приняли, но более узкая группа читателей :-)
Возможно Толкиен проще, светлее, эпичней. Возможно он изначально рассчитан на более массового читателя.
Мир Пика весьма мрачен, эдакое экзистенциальное фентези :-)
Думаю что Фаулза знают хуже Толкиена.
Следует ли считать, что Фаулз хуже пишет? :-)

Следует ли считать что "Тату" лучше "Мельницы"? :))
Мне кажется, у них просто разные ниши :-)
Хотя обе эти группы не являются "элитарными", они играют вполне
доступную музыку.

>Хммм... а "вапсчето" по Горменгасту есть фильм. "Gormenhast", он >же "Темное Королевство". В нем, кстати тот же Кристофер Ли играет.
>Неплохой фильмец.
Угу. Хороший фильм. Я не согласен с некоторыми англичанами (а видел такие мнения) что экранизация не удалась. ИМХО главное - мрачный дух замка Горменгаст и ощущение средневековой безнадеги передали :-) Да и ирония тоже есть.

>Кельт, вот лет через 50 и поглядим
"Через 50 лет все по другому будет" :-)

А хоббиты сомнений не вызывают? :)

Смерть mors; letum; decessus; piritio, peritus; obitus; funus (maturum); strages (hominum; canum volucrumque); Orcus (fortis tanquam Orcus); Libitina; +которые уже близки к смерти quos jam tangit vicinia fati; +скоропостижная смерть mors celeris; +лёгкая смерть bona mors; +смерть быстро унесла его mors eum cito abstulit; +накануне смерти sub ipsum funus; +погибший мучительной смертью crudeli funere exstinctus; +причинять смерть afferre mortem; +смерть на поле сражения bellica mors; +день смерти supremus dies, supremum tempus; +медлить со смертью Orcum morari; готовиться к смерти cum Orco rationem habere, ponere; +добровольная смерть mors voluntaria; +насильственная смерть nex; + томимый желанием смерти cupidus moriri / mori;

Понятно происхождение? :)
А еще - вроде было такое божество зла и смерти в какой-то мифологии, но точно не помню, не поручусь :)

Из моих, например, товарищей, с кем я вырос и дружу много лет о Толкине слышали процентов 60%-70%. Читали его... процентов 5-10%. Это - мое окружение. Люди воспитанные в тех же условиях, что и я, с тем же доступом к информации.



Ничего подобного я не говорил. Я лишь опроверг твое утверждение, что Толкин - это "наше все"(твои слова), потому что он более "востребован"(тоже твои слова).



Такого жанра, как фэнтези - не существует. Есть жанры - роман, повесть, новелла, рассказ. Фэнтези - это литературный метод. И этот метод применяли ой как задолго до Толкина.



Купи и посмотри. 284 рубля. http://www.ozon.ru/context/detail/id/72438/ Выпущен более полутора лет назад.



Извини, а чем собсно выражается это самое "обскакал"? В каком плане? Популярность? Это не делает конкретный ВК лучше относительно конкретного Горменгаста. Литературное качество? Ставлю этот тезис под сомнение. Актуальность сравнительно эпохи? Писали Пик и Толкин в одно и тоже время и я возьмусь судить, что черносатирический Горменгаст в большей степени отражает эпоху, чем мифотворческий Властелин, который старается выдумать то, чего нет и не может быть (мифологию для британцев).

Кстати, а в чем глубинное значение изобретения орков и хоббитов для мировой литературы? Назовите мне какое-нибудь из по-настоящему выдающихся фентези 20-го и 21-го века в котором они использованы?
Ну, кроме Ника конечно.

Весьма субъективное мнение. :P

Как уже сказал Майк, Толстого тоже читают, и вот уже лет сто и тоже, вероятно, миллионы. Становится ли он от этого талантом?

Хороший PR, везение, вовремя попал в струю и оказался востребован - вот на чём основана огромная известность Толкина. Ну и на таланте, конечно - этого не отнимешь. Толкин хорош. Но не орёл (с) ;)


А сейчас миллионы читают Гарри Поттера. Будешь ли ты говорить, что это гениальное произведение? Поттер неплох, тоже хороший PR, тоже появился в нужное время и оказался востребован читателями. Хорош! Но гениален ли???

Майк, попытку определить эпическое фэнтази я делал в топике "Джон Толкиен - 2".
Бесполезно писать его потому, что не вижу, у кого бы это получилось, зато прекрасно вижу у кого не получилось. У Терри Брукса и "Шаннары", как зеркала "Толкиена без Толкиена".
Эпическое фэнтази сейчас невостребовано. Сейчас слишком много хорошего легкого фэнтази, хорошего квазисредневекового фэнтази, слишком много психологизма и реализма в фэнтази. Написать эпос можно, но кто и зачем его будет читать?
Прорыва в фэнтази не ожидается, так как интересных находок мало. Сюжетных находок и новаторских в плане построения мира. Книги отличаются друг от друга лишь мастерством автора. Нет?
Майк, "Тату" и "мельница" - это пример неудачный, а вот с Фаулзом ты прав. Толкиен, как и Фаулз - признанный и популярный мастер жанра. Просто почти все в детстве читают Толкиена, а уж потом далеко не у всех доходят руки до Фаулза. Но и Толкиен и Фаулз среди людей читающих равно известны и заслуженно уважаемы.
"Тату" известна благодаря пиару, и все. Вот ты человек слущающий музыку (аналог - читающий). Что ты знаешь о музыке Тату? В чем их успех и новизна? Вряд ли ты знаешь. А Толкиена из детства помнят почти все.
Теперь о признании. Признание во-первых - это признание широким кругом читателей. Признание во-вторых - профессиональное признание в литературных кругах. Филологи должны признать, что книга не графоманская, восхитится языком, правильностью композиции и т.д. Тогда можно говорить и о субъективном (читательском) и об объективном (литературоведческом) признании и успехе.
Я так понял, "Горменгаст" этой участи избежал. Хотя Майк и Пророк меня заинтриговали, попробую найти книгу и даже купить фильм.
А про известность - 90% всех известных мне людей, с кем я общался и рос Толкиена знают. И процентов....ну 70-80 читали.
А орки и хоббиты стали широко использоваться везде. Только они стали зеленые (орки). Они стали своеобразной визитной карточкой большинства книг, игр и фильмов по фэнтази тематике.

Вакс, а будут ли читать Портера лет так...через 20? ;) Нет. Ибо может он детьми и востребован, но ничего литературно-профессионального в нем нет. Написать такую же книгу - раз плюнуть. Раскрутить вряд ли получится, а так.....
Толстого, Вакс, даже за рубежом читают. И очень к нему хорошо относятся. И, кстати, я знаю людей которые его читали вне школьной программы и с удовольствием.
Мое мнение о месте Толкиена в литературе вообще субъективно? Хм. Хм. Как знаешь. :)

Нет. В этом случае хорошие писатели писали бы только хорошие книги, а плохие - соответственно, плохие.

Посмотрим. Зачем гадать?


За рубежом присутствуют и весьма сокращённые переводы оного.


Твоё мнение о достижимости литературного уровня Толкина.

СELT

Очень смелое заявление. И совершенно необоснованное.


ГП (как и ВК, кстати) написан профессиональным филологом, ЕМНИМС. И в литературно-профессиональном аспекте эта книга - весьма высокого качества.


Раскрутить, как раз, проще. Были бы деньги.
ГП (как и ВК) стал раскручиваться уже после признания читателями. А НЕ ДО того.

1. Кто может мне объяснить, почему научную фантастику относят к жанрам, а фэнтези - нет (Хотя и первое может возникать из-за неграмотности)?

2.Толкиен действительно был основателем "эпического фэнтези", до него были лишь Говард("героическое фэнтези") и (не помню как звали) какой-то итальянец, но его книги не сохранились, их тираж не превышал сотни.

3."Эпическое фэнтези", как мне кажется, востребовано, поскольку каждую из тех немногих книг, которые в этом направлении написаны(и удачно), многие не только читают, но и перечитывают. Просто, опять же таки с моей точки зрения, написать такую книгу невообразимо сложно: это тратит прорву времени, которое не всегда окупается. А сделать то, что сделал Толкиен (для того, чтобы это понять, нужно просто заняться разбором ВСЕХ его книг, а, в особенности, "Сильмариллионом", т.к. именно эту книгу он сам считал своей главной) практически невозможно для 99% людей - он писал свои книги всю жизнь. Ну и потом повторять его труд просто не нужно: все что он мог сделать - он уже сделал, на мой взгляд. И в филологическом, и в мифологическом, и в философском плане.

ОРКИ - существа из греческой мифологии. Современные исследователи так и не определились с тем, к какому царству (Посейдона, Аида или Зевса) они относятся, но относят к царству Посейдона. Другое дело, что с водой орки мало связаны и информации о них крайне мало. :P

PS. А вообще-то, как уже было сказано, Толкиен - на уровень выше всех существующих писателей фэнтези, но, боюсь, что доказать это смогу только лет, эдак, через триста - готовы ждать? ::)

"Горменгаст", на мой взгляд, сильнее, чем "Властелин Колец". Хотя и известен далеко не так широко.

Кстати, к вопросу об элитарности. Буквально сегодня довелось услышать мнение, что Питер Хёг лучше Пауло Коэльо, потому что Коэльо - попса, а Хёг - элитарный автор ;D На самом деле это, конечно, не так. Во-первых, Хёг в мире известен не меньше, чем Коэльо; а во-вторых, Хёг лучше потому, что он хороший писатель, а Коэльо - плохой. Вот и всё. Так что элитарность тут ни при чём. Вот и Пик хороший, потому что он хороший, а не потому, что он элитарен ;)

Логика Кельта тоже хромает. Потому что если следовать ей, то получается, что лучший российский писатель - Дарья Донцова. Потому-то она и востребована больше всех прочих ;D

Поддержу. Хёг - замечательный прозаик. Даже в переводе видно. А Коэльо... ;)

Насчет Коэльо вы зря. "Вероника" заставила меня очень сильно задуматься. Сменить жизненные ориентиры.

2 LHLeon:
>кто может мне объяснить, почему научную фантастику относят к >жанрам, а фэнтези - нет
На самом деле любой подход имеет право на жизнь. Можно считать нф и фентези "декорацией", инструментом, подходом а можно и жанром.
Если говорят о фентези или НФ как о жанре, то речь обычно идет о книгах в которых "фентези ради фентези", а такие книги обычно бывют не очень высокого качества. Хотя я люблю почитать и FR и DL и прочих Эддингсов с Фейстами. Просто для развлечения.

>Толкиен действительно был основателем "эпического фэнтези", до >него были лишь Говард("героическое фэнтези") и (не помню как >звали) какой-то итальянец, но его книги не сохранились, их тираж не >превышал сотни.
(Устало) До Толкиена были Джордж МакДональд, Уильям Моррис (основавший эпическое фентези еще в 19 веке, на 50 лет раньше Толкиена, Хаггард, Лорд Дансени (мастер конструирования мира), Джеймс Брейч Кейбелл, Говард, Эрик Райкер Эддисон, остальные "Инклинги" - Чарльз Вильямс и Клайв Льюис.
Мервин Пик.
А еще раньше был Гомер :-)

>ОРКИ - существа из греческой мифологии.
Ой... а нельзя ли поподробней? ;-))
С цитатами из греков :-))

>доказать это смогу только лет, эдак, через триста - готовы ждать
Не готовы. Через 300 лет и обьявим единственным и неповторимым, а пока погодим :-)

Орк (Оркус) - в римской мифологии бог смерти, владыка мертвых, доставляющий тени людей в подземное царство. Соответствует греческому Аиду, а так же его отождествляют с Плутоном. Орком называют и само царство мертвых. (Мифологическая энциклопедия)
Сомневаюсь, что именно этот Орк имеет какое-то отношение к толкиеновским.
Доводилось слышать, что название толкиеновских орков - урезанное "орктурсы" из скандинавской мифологии, но где я это слышала - не помню.

А вот с хоббитами интересно.

Хоббиты:
"В английском фольклоре фейри. Многие считают, что хоббиты - существа вымышленные, что их придумал английский писатель Джон Р. Р. Толкин. На самом деле о хоббитах было известно давным-давно. Майкл Дэнхем, автор "Дэнхемских списков", дает, к примеру, следующий список сверхъестественных существ: "... двойники, боуги, портуны, гранты, ХОББИТЫ, хобгоблины, данни..." (с) энциклопедия "Мифология британских островов"

Кому как, а я, обнаружив это, весьма удивилась.
Но следующее ниже описание хоббитов взято именно из Толкиена!

Гыыы, Орк и Локи - близнецы братья ;D ;D ;D

И все-таки она вертится! (с)

В смысле, ИМХО популярность Толкиена основана не только на его таланте. Я бы даже сказал не столько. 8)

PR и общественное давление играют огромную роль. "Как вы не читали Толкиена? Нет правда что ли ВК не читали? Ну вот... Вот возьмите, почитайте" И даже если "король голый", ты вряд ли сможешь заявить нескольким людям сподвигнувшим тебя на прочтение, что книга не очень. Скорее подумаешь что ты чего-то не понял. А то как же "индивидуальность, а Дикенса не читал"(с) Каверин

Нет, ВК безусловно талантлива, но до гениальности ей далеко. И дело не в популярности. ИМХО естественно.

Кстати, о Толстом, я читал выборочные места из него на английском. ВиМ перевели очень даже ничего. Другое дело что транлитовые имена и фамилии глаз резали, но так это мне, русский язык знающему. Что до бредовых идей "матерого человечищи"(с)ВИЛ, то "народный" взгляд на историю на Западе очень даже популярен, к сожалению. А про искаверканные идеи о русских офицерах, будущих декабристах и войне 1812 года им не понятны. Вернее им не понятно что они искаверканны. ИМХО.

Brigita, вы имели в виду энциклопедию К.Королева? Хм... В другой его энциклопедии ("Мир Толкиена", кажется) столько ляпов >:(. Не читала "Дэнхемских списков", но и в мифах и фольклоре Британских островов, как и в литературе об оных, хоббиты не встречались. :-\

Бригита, истина дороже...
Сам Толкин говорил, что хоббиты, ровно как и орки - его неологизмы.
Кстати, знаете ли вы. что гном - неологизм Парацельса?

Насчет всех выше перечисленных авторов - просто спорить не буду, поскольку знаю, что спор ни к чему не приведет.

А на счет орков уже все сказал. В письменном виде я видел только одно: Орки - водяные демоны из греческой мифологии... Уже потом у мифолога поинтересовался... Цитат из греков у меня нет, хотя и искал. Но не нашел... Мне, собственно, самому до сихпор интересно.

Гм, читайте History of Middle-Earth. Там в одном из томов есть целое рассуждение Толкина о том откуда он орков взял. Название он взял от orca, то есть кит-убийца (между прочим это название до сих пор сохранилось в современном английском). Но специально упоминал, что кроме наименования, никакой связи нет.

Греки... ха...

Мне кажется, имя Толкиена логичнее смотрелось бы в одном ряду с именами Леннрота и Пумпура, нежели Гомера и Мервина Пика.

Прочитал ЧКА сетевой вариант. Сложные впечатления. Хотел бы прочитать что-то другое этого автора без Средиземья. Не верю в него ну никак. Если б эту интригу да в другой мир, было б очень даже, а это даже не альтернативка...
Это все равно, как прочитать про то, какой красивый, белокурый и добрый был Адольф Алоизиевич и его верный ученик и соратник Мартин Борман и как гуманно сволочей убирали в лагеря. И как несчастного Ади задавили и оклеветали гнусные союзники-Валары, и все заплакали от горя и умиления, а его ученик до поры до времени сделал пластическую операцию и скрылся в Южной Америке, вздыха и плача об Учителе.

А язык и все остальное на уровне. Почти Семенова.

Этот факт, не отменяет другого факта - того, что (по крайней мере) эти слова (орк, хоббит) существовали независимо от Толкина и появились ДО того, как он их придумал.

* Алайэ Эрн заглядывает в топик во имя восстановления справедливости и чтобы извиниться за допущенные неточности...

Элхэ Ниэннах:
:)
Вот так. За сим позвольте откланяться.
С уважением,
Алайэ

Я вот немного переварил ЧКА и подумал -
зря это фанфик!!! Спорить с Профессором лучше в альтернативном мире.
Книжку губит Средиземье. То, что мы знаем, что будет дальше и знаем, что на самом деле есть ЗЛО, какое оно и так далее.

То же самое с теми героями, но в другом мире и с другими именами было б убедительней, красивей и печальней. Да и продолжение могло быть совсем другим. А так... как не доказывай, что Гитлер был печальным красавцем, все равно он останется людоедом и преступником. И тут то же. Как не расписывай, что Саурон...

А Ниенна не собирается не о Средиземьи сочинить что-нибудь? Ну и что, что она начяала с фанфика, ведь после КТ мы получили Хъервард, который куда сильнее!

Оправдать книжно можно кого угодно.
Например, Дяченко в "Ведьмином веке" с очень хорошей стороны показывают Инквизицию...
И притом книжка - прелесть, Ниэнна рядом не стояла...

Ну, Инквизицию и особо оправдывать не надо. Нормальный для своего времени институт - реакция на то, что еретиков, если уж преследовать, то не судом Линча, чем раньше грешили обыватели - а по законам, доказательно и с полным соблюдением процедуры.

Много, между прочим, дал для развития европейской юриспруденции. ЕСли не ошибаюсь - институт адвокатов.

Русские фанфики по Средиземью (американские и английские, те что я читала, были убогие) вообще поразительны все.
Из пародий Звирьмарилион - отпадная вещь, из более серьезных - мой любимый "Последний Кольценосец" Еськова, КТ и ЧКА тоже люблю, но почему то ПК зацепила больше, хоть довольно трудно воспринимать ученых-назгулов и эльфов-отморозков, но шпионские страсти похлеще акунинских ;D

Простите, но я не согласен с вами, Bazil. Возможно, вы несколько невнимательно читали предисловие к первому изданию (либо читали лишь издание второе). Если вспомнить именно первое издание, то там прямо сказано, что осознавая, КОГО автор "Сильмариллиона" и "ВК" именовал ЗЛОМ, авторы (Элхэ Ниеннах и Иллет) придерживаются (надеюсь, что придерживаются и ныне, не отрекаясь от сказанного!) той позиции, что ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ. А, следовательно, то, что мы - читая ранее "Сильм" - знаем, "кто есть Зло" ни о чем не говорит! Вот простой пример: спустимся на Землю и вспомним американский Юг. Есть Г. Бичер-Стоу с ее "Хижиной Дяди Тома", говорящая, что плантаторы Юга - мерзкие и самодовольные садисты; и есть - "Унесенные Ветром" Митчелл... описывающая ТЕХ ЖЕ ЮЖАН-плантаторов...ну, просто,скажем так - как аристократов, не склонных к излишествам в отношении своих рабов. Кому верить здесь? А кому верить, читая ЧКА? Мой ответ таков (хоть и банален:-) - верить следует той правде, которая задевает сруну в душе. Которой ХОЧЕТСЯ верить. Хотя. возможно, я и не прав - ибо я, хоть и толкинист со стажем, но на Арте не был (жизней, на ней прожитых не упомню:-( ) и имею право судить лишь умозрительно.

Ваш пример, Bazil, по моеум, не корректен. Фашисты творили ЗЛО (конкретное, чистое и неспровацированное), практикуя концлагеря, вами упомнянутые, геноцид и прочее. Даже если предполодить. что это движенние оклеветали, то у нас имеется книга, написанная ЛИЧНО А.Гитлером (и все его последователи свидетельстуют ее подлинность как и подлинность мыслей, изложенных в ней). Где программа по утверждению превосходства однгого народа /расы изложена, по-моему, однозначно. Деяния фашизма, с точки зрения ЛЮБОГО разумного существа (skinehead`ы и нефашисты германские - не в счет!) не имеют двузначного толкования.
Обращаясь же к Средиземью, отметим следующее. Оценку деяния тех, кто не встал на строну Валар, Толкиен давал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании аргумента, прямо скажем, сомнительного (на мой взгляд, по крайней мере), а именно - Христианского, Католического: Кто не с Эру-Единым, тот изначально премерзок и кто есть ЗЛО несомненное. Вне зависмости от того, ЧТО именно он творит:(. Если не верите, я приведу вам пример из его опубликованных писем.
И стоит также вспомнить, что И Евангелие, и Коэльо (прошу не сердиться поклонников сих книг!) прямо, а равно и уклончиво, говорят - ВСЕ, что делается во имя Единого (Господа), или просто Света - оправдано есть.
Да и у Брилевой, в ПТСР, тоже сказано "Неужели имена, важнее чем сущность? И то, кому ты служишь, важнее того, что ты делаешь?". И далее дается могучее обоснование сей базовой и вечнопользуемой индульгенции.

Но для всех ли этот аргумент - мерило в вопросе "Кто прав"?:)

Дело в том, что на то Толкин и Автор своего мира. Если у него законы мира прописаны Христианские Католические:
Всеблагой Бог
сатана - падший ангел, человеко-/эльфо-убийца, душегубец
... и т.д.

Значит эти законы в этом мире верны.

Вы, конечно, можете как угодно аргументировать и доказывать то, что мелькор был хороший, а орки - добрыми. Только это не никак не изменит того ФАКТА, что из-за мелькора люди погибали, его слуги (и он сам) пытали их тела, а души попадали в ад.

[quote author=Kurt link=board=17;threadid=936;start=105#msg34664
Вы, конечно, можете как угодно аргументировать и доказывать то, что мелькор был хороший, а орки - добрыми. Только это не никак не изменит того ФАКТА, что из-за мелькора люди погибали, его слуги (и он сам) пытали их тела, а души попадали в ад.

Гммм. Вот насчет ада я, Kurt, не упомню. Вроде как все у Толкиена у Мандосу попадают... но не суть, в данном случае.
Я имел в виду что: Толкиен сам утвержадал, что он не придумал, а записал. А в одном из писем он рассказывает о том, что послужило для него толком для сего глюка (или, употребляя старую толкинисткую терминологию - "квенты":-) - ему приснилась Огросная волна, сметающая все и уиничтожающая цветущий остров. Следовательно, говоря о Толкиене и его творении всерьез, мы может считать, что Толкиен рассказал и дал свою оценку тому, что увидел. Так? Но в этом случае, он, как и все смертные - субъективен и способен оценивать, что видит, через призму своих взглядов...Например, как верующий, он нисколько не усомниться в благости Илуватора-Единого, после того, как тот уничтожил Эленну (Нуменор) вместе со всеми жителями (я не имею в виду армию Ар-Паразона!)
Вот вам пример из земной истории: Наполеон существовал реально. но историк Е.Тарле, к примеру, считает его великим и прогрессивным (почти:-)), а Л.Толстой (тоже наш соотечественник, как и Тарле), полагает его ничтожным деспотом? Где правда? Она там, где видит ее каждый...
Так что и Толкиен мог ошибаться в трактовке того, что ему явилось:)
А потому - и мнение Толкиена, и мнение Ниеннах - равноправны...Как мне кажеться. Разумеется, в пределах сущностей, постулированных самим Толкиеном. Вы ведь согласитесь, что в отличии от Перумова, Ниеннах не придумывала не Великих Орлангуров, ни - Темных гномов, ни прочих... А то, что были "те эльфы, кто пошел за Мелькором, но о них ничего не известно" (за цитату не поручусЬ - книги под рукой нет:-() - это, по моему и в "Сильмаррилионе" есть.

Это у вас неверные сведения. Или можете цитату привести?

Попробую. Но чтобы не просто вспомнить, а процитировать (найти цитаты), потребуется время, возможно - ден, два. Так что задержку не сочтите признанием поражения:). Таковое я признаю особо, поверьте:) - если будут на то причины, конечно.

Я вам могу помочь. Вот, например, свидетельствует ли о том, что Толкин считал, что что-то там "увидел", такой факт:
Толкин неоднократно изменял события, географию, обстоятельства событий, названия, рассказывал, что сам придумывал языки и т.п.
?

Более того, он сам называл описанное у него в ВК, Хоббите и черновиках событиями, помещенными в "мифологический период истории", причем выросший не из какого-то там ясновидения-мироглядства, а из самого что ни на есть юношеского патриотического желания сочинить мифологию для Англии. СОЧИНИТЬ.

А вот можно по поводу ада еще раз? Не упомню я у Толкина нечто, похожее на Христианский Ад.

Квенди попадали в залы Мандоса, а люди уходили за пределы Арды. Где ад-то? У всех остальных не было fea, поэтому они после смерти никуда не попадали.

Если под "терзаемыми людьми" понимались именно homo sapiens, то тут вы не правы. Гляньте дискуссию о происхождении орков, я там выписал все возможные варианты. Так что не правы вы.

Или можете опровергнуть мои слова цитатами?

:) так одно другому не мешает! Скажите, Kurt, вы можете точно вспомнить, ну например, сон? Позволю себе заметить - вряд ли... Точно, полностью, с деталями. Детали - если вы сочтете ваш сон достойный квековечивания в прозе - вы будете уточнять, и уточнять не раз, оспаривая сам себя. и переписывая написанное. ..."логика запоняла лакуны,. Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны ставили перед фактом: это было так" (Ниеннах, Иллет). Профессор - не исключение:). Тем более. в свете того, что я писал здесь ранее - все субъективно.

Пророк меня опередил :)...я нашел цитаты, обещанные Kurt'у раньше, чем думал. Вот они:

(Касательно душ и куда отправляются):
"... Люди лишь малое время живут живой жизнью, и не приваязаны к миру, а после смерти уходят - куда,эльфам неведомо. Эльфы же остаются до конца дней <...>.. Ибо эльфы не умирают, пока жив мир, если не убиты, или не истомлены скорбью... а умерев, они собираются в чертогах Мандоса в Валиноре, откуда могут в свое время возвратиться. Но сыновья Людекй умирают по настоящему и покидают мир: поэтому их зовут Гостями или Скитальцами. Смрерть - их судьба..."
[цитата взята из издания - Гиль Эстэль, Москва, 1992, стр29-30]

О Волне, снившейся толкиену еще не нашел, но если надо ...:)

P.S. буду рад, если мне укажут, где здесь пресловутый христианский Ад..

1. Найдите все-таки цитату про то, где Толкин будто бы утверждает, что он описывает какую-то реальность, а не свои фантазии. Пока этого нет - о чем говорить?

2. (Про ад) Толкин - христианин. И когда он придумывал свой мир (а точнее мифологический период истории нашего мира), он не мог исходить из нехристианской картины мира.
Возможные отличия _описанной_ им картины мира объясняются тем, что, в частности, он писал свои произведения (тот же Сильм) от лица "внутренних авторов" - эльфов, людей, хоббитов и т.п., которые, не будучи христианами (ибо все происходит в дохристианскую эпоху) , не имеют в очности христианской картины мира.
Но противоречия и тут
а) не являются неразрешимыми, скорее наоборот
б) скорее подтверждают правило (т.е. мир вполне соответствуют современной христианской доктрине, только вот жтели мира не обладают полным знанием о нем). О последнем, между прочим, пишет сам Толкин в МТ.

Так что эльфы на самом деле не знают о том, куда после смерти попадают люди. Зато Толкин знает, и христиане вместе с ним тоже знают.

3) Было бы очень забавно почитать, где Толкин написал, что ВК, Хоббит и все прочее он увидел в снах.
Это ж надо 60 лет подряд такие сны! :)

Концепция мира Арды довольно хорошо описана в "Айнулиндалэ". Не надо додумывать за автора, Курт.

Ваши аргументы про то, что "должно быть, но мы не знаем" просто смешны. Извини, но это так. Это просто несерьезно, так спорить.

Напомню, что например в католицизме существует еще Чистилище. В православии Чистилища нет. Это догматические расхождения. Тоже самое касается и ада. Нет его в Арде. К вероисповеданию Толкина это тоже не имеет ни малейшего отношения. Это догматическое расхожение.

А никто и не додумывает. Есть просто факты - 1) слова Толкина о том, что он описывает мифический период истории _нашего_ мира, 2) искренний и абсолютно ортодоксальный католицизм Толкина с его четкими и недвусмыленными представлениями о том, как наш мир устроен, 3) внутренние авторы, которые естественно не обладают всеми знаниями о мире.

Почему же? Есть. Ведь Толкин верил в то, что Чистилище в нашем мире есть. А Арда - наш мир, он сам об этом писал. Значит, в придуманной Толкином Арде Чистилище есть.

Кстати, может и вы подскажете, где именно Толкин говорил о том, что ВК, Хоббит и все черновики он увидел во сне?

Напоминаю, что цитат вы все еще не привели. Прошло больше дух недель.

На счет сна, я думаю Тинвэ имел в виду следующую цитату из Толкиена.
"Когда ему исполнилось семь лет, он сам стал сочинять сказки про драконов. И в этом же возрасте его посетил сон, повторявшийся потом время от времени всю жизнь. Это был сон о Всемирном Потопе. Волна захлестывала его любимую долину, деревья и зеленые луга и стремилась поглотить его самого и весь его мир. Толкин написал повесть "Утраченная дорога" - о двух путешественниках по времени, отце и сыне, которые попадали в мир Средиземья, точнее, на Нуменор, материк, расположенный в океане между Средиземьем и страной...
... Нуменора совершили страшный грех, и их землю поглотила огромная волна. Так получил выход "комплекс Атлантиды", с детства преследовавший Толкина страшными снами. Рукопись "Утраченной дороги" так и не была завершена, но легенда о Нуменоре вошла в состав "Сильмариллиона".

А еще Толкин говорил следующее:
"В одном из писем Толкин вспоминает, как беседовал с неким посетителем:"...Ну, вы, конечно, не так наивны, чтобы полагать, будто Вы сами написали эту книгу?" И Толкин ответил: "Когда-то я грешил такими мыслями, но теперь больше так не думаю". Пожалуй, это была не совсем шутка... "

"Они (сказания) вырастали в моей голове как "ниспосланные" мне вещи, будто они пришли независимо от моей воли... Я будто записывал то, что уже некогда существовало, а не было изобретено мною."

Volkha Rednay

Это цитаты не из Толкина, а из какого-то другого источника.

Это цитаты из писем Толкина

Ничего подобного.

1 фраза о снах : "Во мне присуствует то, что некоторые психологи именуют "Комплексом Антлантиды". Вполне возможно, я унаследовал его от родителей, хотя они умерли слишком рано, чтобы поведать мне о чем-то подобном, слишком рано, чтобы я сам мог что-то такое о них узнать. От меня же, полагаю, этот комплекс унаследовал лишь один сын. До недавнего времени я об этом и не подозревал, а он с ним досих пор не знает, что мы с ним видим одинаковые сны. Я имею в виду сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывается на берег, сметая деревья, заливая поля. В трилогии этот сон видит Фарамир. Правда, после того, как написал "Падение Нуменора", посмледнюю легенду Первой и Второй Эпох, я больше не видел во сне ничего похожего".
Из письма Дж. Р. Р. Толкин к У. Х. Олдену.

2 цитата

из послесловие к "Властелину Колец" в переводе М.Каменкович и В.Каррика, "Терра"-"Азбука",СПб, 1995)
3 цитата

Это цитата из писем Толкиена, приведенная тут: "В 1991 году пермское издательство "Книжный мир" планировало выпустить в одной книге переводы "Хоббита" и "Властелина колец". "Властелина колец" в переводе А.А.Грузберга - отца Юлии Баталиной. Поскольку "Хоббита" он тогда еще не перевел, был использован перевод З.Бобырь (изданный в 1991 году "Молодой гвардией), который Ю.Баталина отредактировала и привела все имена в соотвествие с переводом "Властелина колец" Грузберга. По некоторым причинам, в конце концов, издали только "Хоббита" без "Властелина колец", а так как "Предисловие" было написанно именно к нему, а не к "Хоббиту", то в этом издании, его, конечно, нет. Другими словами, "Предисловие" нигде и никогда не издавалось."
Цитата приведена людьми ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимающимися переводами писем профессора, так что ваш аргумент, о том что цитата не из Толкина я снимаю.

Это все никак не доказывает, что Толкин признавал, что описывает некую реальность, а не свои фантазии.

Вот, например, свидетельствует ли о том, что Толкин считал, что что-то там "увидел", такой факт:
Толкин неоднократно изменял события, географию, обстоятельства событий, названия, рассказывал, что сам придумывал языки и т.п.

Более того, он сам называл описанное у него в ВК, Хоббите и черновиках событиями, помещенными в "мифологический период истории", причем выросший не из какого-то там ясновидения-мироглядства, а из самого что ни на есть юношеского патриотического желания сочинить мифологию для Англии. СОЧИНИТЬ.

Отдельные сюжеты при этом мог брать откуда угодно - из Библии, кельтской/германской мифологии, реальной истории, своих личных снов.
Это не имеет значения.

Простите, но мне не понять Вашу логику. Сначало Вы с пеной у рта, доказываете мне, что Толкин не писал того что я говорила, а после того как я привожу Вам библиографию данных цитат, Вы говорите
Было б логичнее, если б эту фразу Вы написали б сразу после приведения мное цитат. И вообще раз уж вы меня заставили расписать от куда я взяла каждую из цитируемых мною фраз, то уж позвольте, и мне, не поверить Вам на слово и потребовать библиографию книг Профессора подтверждающую Ваши взгляды.

Вы посмотрите о чем речь шла выше.
Об этом самом.

Не стоит меня куда то посылать. Я все страницы прочла очень внимательно. Измышлений много, а цитат Толкина нет. Такой вариант доказательств меня не убеждает, цитату из Профессора и я согласна признать Вашу правоту. Но пока доказательств нет, уж изините я буду придерживаться собственного мнения.

Ок. Будут вам цитаты. Подождите несколько дней.

Как скажете, до пятницы я легко подожду.... Вот правда 31 уеду отдыхать на 2 недели :(

1. Письмо 131.
"Вы просили краткий очерк того, что у меня есть связанного с моим воображаемым миром...

Что касается времени, разростания и сложности, эти тексты начались вместе со мной - хотя я не думаю, что кому-то интересно. Я имею в виду, что не помню времени, когда бы я его не строил. Многие дети создают или начинаю создавать вымышленные языки. Я начал делать это, как только научился писать...Но с тех пор я не останавливался... За моими историями стоит сейчас набор языков...Из этих языков сделаны почти все имена , появляющиеся в моих легендах...

Также моей основной страстью ab initio была страсть к мифу (не аллегории!) и волшебной сказке, и самое главное - к героической легенде на грани между сказкой и историей, которых так мало, по-моему...

А также я с самого начала горевал от бедности мой собственной возлюбленной страны: у не было собственных рассказов, ни того качества, которое я искал (и находил) в легендах других стран..."
"

Это первая цитата.
Заметьте, а) что Толкин тут говорит о своем ВООБРАЖАЕМОМ мире (как и в уже приводившейся цитате, где он называет Арду "воображаемым периодом истории нашего мира").
б) он описывает, как он пришел к написанию своих легенд. Никаких снов.

2. Примерно то же самое он пишет в письме 163, добавляя:

"Они (истории) являются и были так сказать попыткой дать фон или мир, в котором могли функционировать конструкции моего лингвистического вкуса. Истории пришли сравнительно поздно".

Плюс - попробуйте найти, неужели эти профессиональные толкинисты/толкинологи, на самом деле утверждают, что Толкин не придумал свой мир, а занимался "ловлением глюков", а потом их записывал?

Сомневаюсь.

Скажите, хоть кто-нибудь кроме меня уже прочитал "Великую игру" Иллет(Наталья Некрасова). Там отчасти продолжение записок Галдора из "Исповеди стража", а по большей части история назгулов: кто они, кем были, как пришли к Сау.
На мой взгляд книга великолепна, к некоторым(не всем) из будущих назгулов проникаешься под конец неподдельной симпатией(темной такой, злобненькой симпатией, хе-хе).

Алькор прочитала, ее отзыв лежит на дайриках и в ее ЖЖ, ссылки в топике "наши сайты и денвники" в разделе "Обо всем"

А у Иллет случаем не выходило не-ЧКАшных книг после "Мстящих бесстрастно"?

Дочитал "Великую игру".
Тоже, честно говоря, не зацепило.
Истории падения людей, которые попали в сети Саурона, которые хотели сыграть свою игру, но переиграть бога (ну или полубога), тем более находясь внутри его Игры, невозможно.
Двое последних из Девятки показались мне вообще для ровного счета: есть полководец, шаман-противник эльфов, повелитель харадрим, повелитель орков, лекарь-изобретатель машин, предсказатель, повелитель зверей и тварей. Двое последних же вообще никакими выдающимися способностями не обладают, причем для описания последнего автору хватило всего 23 страницы (на остальных - от 54 до 188).
Понравился только один песонаж - Керниен, и то, он отказался от Силы.
Еще не понятно, как такие могучие, как их описывают, супервоины и чародеи упустили четырех маленьких всего лишь хоббитов?

Я читаю, до середины дошел. Ересь полнейшая. А еще возникает впечатление, что "Великую Игру" и "По ту сторону рассвета" писали разные авторы, только редактор был один ;D У меня даже появилась идея написать жутко некорректный стёбный слэш Брилёва/Иллет ;D ;D ;D

Никто не знает, "Великая Игра" Иллет и выложенные в инете тексты про назгулов Ниенны - это одно и тоже?

Простите. а относительно чего ересь?

А еще возникает впечатление, что "Великую Игру" и "По ту сторону рассвета" писали разные авторы, только редактор был один ;D

(с любопытством) А вы не пробовали в выходные данные этих книг заглянуть? Там фамилии редакторов есть.

А в сети выложены какие-то тексты госпожи Элхэ? Насколько я знаю, по разным сайтам болтаются фрагменты того, что совместно написано Иллет и Элхэ. Так вот, это разные вещи.

Нет я не против дополнений по Толкиену и других дописываний.
На мой взгляд самое главное, чтоб человек (автор) писал  этот мир бережно.
Что ни говори а  ЧКА написанна качественно и очень акуратно.
Конечно расхождения будут всегда, но не кажется ли вам, что если о книге спорят вот уже 10 лет это вызывает к ней каое-то уважение.

Так получилось, что читал только три более-менее больших "продолжений". Выскажусь по всем.

ЧКА - как говорил герой "Сказки о Тройке", "неубедительно". Думаю, это почувствовала и сама автор, поскольку появилась "Исповедь Стража", в которой один герой находит дыры в сюжете ЧКА, а другой старательно пытается их залатать - с переменных успехом.

"Последний Кольценосец" - хорош уже тем, что Еськов обошелся без стандартного перекрашивания всех героев. У каждого своя правда, и он за нее борется. Сталкиваются два мира, которые просто НЕ МОГУТ сосуществовать, и, уничтожив Мир Науки и Технологии, Мир Магии все равно погибает, превратившись в точное подобие своего врага. Единственные персонажи, чье изображение действительно не получилось - эльфы.

Ну и "Кольцо Тьмы". Действительно, Перумов основательно переработал мир Толкиена, превратив эпос в достаточно реалистичный и жесткий роман. Но это в каком-то смысле и хорошо. Если мне что-то и не нравится - чрезмерная крутость главных героев (особенно хоббит-маг, запакованный в мифрил и вооруженный артефактным оружием).

мне бльше всего Еськов нравится именно потому, что никого не перекрашивает.... Но ЧКА - была в свое время прорывом...

Восьмой назгул - великий следователь, который умудрился по паре ниточек обнаружить "сеть" Саурона. Неудивительно, что тот заинтересовался. а вот Девятый - действительно выглядит лишним, согласен.

Что касается назгульских провалов - об этом как раз Девятый и говорит. Объяснение ничем не хуже других, ИМХО.

А мне как раз Девятый показался самым ценным - то есть на месте Саурона я бы запасся прежде всего именно таким, а потом уже стал бы остальных собирать...

Напоролся тут на днях на еще один фанфик. Называется если не ошибаюсь "Урукхай, или путешествие туда".
Что мне больше всего "понравилось":
- хоббит, которого принимают в орки (точнее, в урук-хаи).  ???
- орочьи клинки, которые легко прорубают гномью броню.
- боевая пляска хоббитов.
- престарелый Арагорн, изрекающий высокопарности о Свете и Тьме.
- эльф-раб.

Это - что лучше всего запомнилось.

Еще один фанфик - "Кольца детей Ауле" Арчера. В предисловии автор предупреждает любителей выискивать несоответствия, что это просто фанфик, так что нечего блох ловить.
Действительно, если воспринимать это как фанфик, получается забавно - и Черный Гном (гномья разновидность назгула), и события Сильмариллиона со слов Келебримбера, и сама версия того, что стало с гномьими Кольцами.

Чем не фанфрик?



… Этот двухметровый амбал, косая сажень в плечах, с изъеденной оспинами рожей был самым обычным гоблином, а никаким не хоббитом. Свою кликуху он заработал весьма комичным образом, на одной из самых массовых в Российской Федерации толкиновских игр.

Следует сказать, что он принадлежал к группе отпетых гопников, которые ездили на игры не столько из любви к трилогии английского профессора, сколько из желания подраться и покуражиться над настоящими толкинистами. Они устраивали на полигонах форменную дедовщину – срывали с эльфов занавески и веночки, ломали любовно сделанные из фанеры мечи, били морды, похищали продукты и брали «пленных», заставляя тех мыть у себя в лагере посуду и убирать мусор. Однажды случилось так, что мыл грязные котлы и ходил за несколько километров по лесу сдавать порожнюю тару целый Балрог. Глубину его падения могут осознать только те, кто истинно любит мир Средиземья.

Именно данная группа гопников, традиционно рядящаяся под орков, придумала своеобразное ноу-хау: возить на игры не стеклотексалитовые клинки или фанеру, как все приличные люди, а грубо расплющенные молотком травайные поручни. Этими тяжеленными металлоконструкциями хулиганствующие орки покалечили немало именитых фехтовальщиков и «знатных эльфийских воителей».

Но возраст брал своё. Гопники подросли, стали разумнее, начали понимать, что в тюрьме может быть очень скучно. Да и игровая атмосфера привила им определённую культуру поведения. Нападения на несчастных существ в плащах из занавесок и с острыми пластиковыми ушками прекратились, но недобрая слава навечно закрепилась за их группой. Мастера, организующие массовые игры, старались сделать так, чтобы ни один из хулиганов не попал на полигон предстоящего действа.

Основная масса бывших гопников сникла, стала сплочённой группой гулять в лесах, попивая водочку, по привычке таская в ножнах на поясе гнутые поручни. А двухметровый бутозёр-заводила не успокоился. Ему очень хотелось присутствовать на больших, массовых, театрализованных играх.

Однажды он честно сделал костюм (такого ещё не бывало!), выучил сценарий, взял пару бутылок лимонада вместо традиционной водки и заявился инкогнито на всероссийский фестиваль толкинистов. Мастера каким-то образом «просмотрели» вторжение персоны нон грата.

Бледный Король (кстати сказать, бывший выходец из той же команды, но остепенившийся раньше других и спокойно принятый игровым сообществом в свои ряды), сидел в ожидании вводной возле палатки мастеров, наблюдал, как рождается самая, наверное, забавная легенда ролевой тусовки.

… Одетый в строгом соответствии со своей ролью экс-гопник исчезает в палатке. Там происходит некий разговор.

Потом полог вздрагивает, и на свет божий появляется человек, хотевший «как лучше»…

Несколько раз на его лице меняются выражения, потом челюсть привычно выезжает вперёд, кустистые брови собираются в похожую на сабельный шрам складку. Раздаётся громовой хохот и трубный глас:
  - Они сами этого хотели! – И допущенный на игру персонаж бегом покидает место действия.

Нужно уточнить, что двухметровый верзила со страшной рожей, по здравому размышлении, решил, что ему следует играть Умбарского Пирата. Были такие полудикие союзники у Саурона, проживающие на самой юго-восточной оконечности карты Средиземья.

«Назовусь орком – меня вычислят, - рассуждал парень. – В светлые силы как-то странно… Пойду пиратом, в самый раз будет!»

И обмундировался он соответствующим образом. Представьте себе огромного парня, облитого чёрной воронёной кольчугой, в чёрном же шлеме с ветвистыми рогами. За спиной воина развевается обычный корсарский флаг – Весёлый Роджер, череп со скрещёнными костями на тёмном фоне. Чёрные джинсы, заправленные в могучие кирзачи. В сильной руке – привычный плющенный молотком трамвайный поручень, кое-как закамуфлированный под меч с помощью куска проволоки и чёрной изоленты…

Причина вопля детины выяснилась мгновением позже, когда к Бледному Королю вышли мастера, встревоженные воплями неофита. Назгул, выслушав их объяснение, схватился за живот и долго катался по траве, потом встал и вознёс хвалу Отцу Тьмы – Морготу, Чёрному Врагу Всего Живого.

Мастера, занятые своими обычными хлопотами, не обратили внимание на экипировку приехавшего игрока. Продолжая о чём-то беседовать между собой, они спросили, кем хочет быть на игре сей муж.
- Пиратом, - скромно потупив глаза и пряча за спину поручень, сказал бывший приятель ангмарца.
- Извини, брат, - заглянув в свои записи, сказал один из магистров, - команда Умбара уже набрана, ребята успели даже крепостицу возвести. Просили никого к ним не пристёгивать. Так что…
- Я всё равно хочу играть, - сказал, упрямо наклонив голову, опоздавший. – Давайте любую роль.
- Ха, - сказала какая-то девица, не поворачиваясь в сторону беседующих. – Мне нужны запасные хоббиты. Так что, брат, бери со стола Кольцо и отправляйся на Полигон. А моих я приберегу на вторую половину игры.

Получилось именно так, как сказал экс-гопник : они сами этого хотели. Чёрный Хоббит двинулся по полигону. Бледный Король, зная, с кем придётся иметь дело остальным восьмерым Кольценосцам, благоразумно остался в Мордоре, предвкушая развлечение. Вскоре прибежали удивлённые мастера с известием – хоббит в уничтожил рукопашном бою восемь назгулов и движется на восток.

Он действительно двигался, уничтожая всё на своём пути. Ни тролли, ни волколаки, ни урукхаи не смогли остановить Носителя Кольца. Слава о непобедимом мече Фродо (читай – о поручне), прокатилась по всем Светлым Землям. Толпы эльфов и людей стекались под чёрное знамя.

Владыка Ривенделла король Элронд попытался выяснить, почему отряды, ведомые хоббитом, уничтожают мирных жителей, а также вырезают пленных гоблинов, ведут охоту на самок орков и их детишек. Высокие договаривающиеся стороны не пришли к общему знаменателю – поручень положил конец карьере элифийского воителя, заодно отправив его в травмпункт. Ривенделл обезлюдел, его руины населили призраки и волки – оборотни, Светлый Совет собирать стало негде. Всё увеличивающаяся рать Чёрного Хоббита подступила к Андуину.

Боромир, верный своей привычке отбирать у невысокликов кольца, в паре с Арагорном попытался вмешаться, но бесславно погиб вместе со своим подельником. В отместку за коварство Боромира армия Светлых Сил разрушила Минас – Тирит, крепость Последней Надежды.

Встревоженный безобразием, творящимся на своих границах, сам Папа Сау выдвинулся навстречу завоевателю. В страшной битве на берегах Андуина тёмная рать оказалась втоптанной в грязь. Деморализованные травмами от поручня и отсутствием восьмерых назгулов, толпы орков разбежались по всему Средиземью (по всему полигону).

Бледный Король, главный полководец Мордора, примкнул к своему приятелю – Чёрному Хоббиту, причём вместе с Чернокрылым Моргульским Легионом. Запахло жаренным.

В горячке глава Светлого Воинства пришиб подвернувшегося под руку Гэндальфа.

Профессор Толкин ворочался в гробу и тяжело вздыхал, когда до него долетали звуки молодецких ударов хоббита, дробящего поручнем фанерные щиты роханцев. Галадриэль, Радагаст Карий и Саруман, последние оставшиеся в живых члены Светлого Совета попытались вступить в контакт с Сауроном, чтобы остановить безумное нашествие, но опоздали. Армия Чёрного Хоббита ворвалась в Лориэн, предав его огню и мечу.

Одним словом, как выразился Главный мастер Игры, Светлые Силы накрылись медным тазом.

Та же участь поджидала Саурона. Несчастный Тёмный Властелин, переодевшись в женское платье, попытался скрыться, но был отловлен прекрасно налаженной разведкой Бледного Короля, приведен пред светлые очи Чёрного Хоббита, лишён всяческих магических атрибутов, женского платья и принародно казнён.

Завоеватель вступил в пределы Мордора, взошёл на Роковую Гору Ородруин, с демоническим хохотом надел Кольцо всевластия на Горлума и провозгласил его  Императором Двух Миров.

Потом уставший от войны Чёрный Хоббит «по игре» отправился выращивать брюкву, а в реальности – напился водки и лёг спать под кустом, обнимая поручень, в окружении эльфийских наложниц.

Поутру он отправился восвояси из Средиземья.

Так, собственно, и родился миф о Чёрном Хоббите. 

Весело, спасибо))

Станислав, я тут кое- что выложил ( что особенно нравится , хотя интересно все).Если хотите, могу переслать вам по почте все.

<Арагорн> Все с тобою ясно. Что за дурачина.    // "Мурка" (traditional)
          Ты-то понял сам, что натворил?
          Ты зашухерил нам клевую малину --
          Ну да ладно, хоть поговорим.

          Здравствуй, Фродо Беггинс. Здравствуй, долгожданный.
          Где тебя носило столько дней?
          Я ж с утра до ночи на скамейке этой,
          Аж проделал вмятину на ней.

          Гэндальф меня в дело затянул умело --   
          Сторожить пригорский ресторан.
          Для защиты почек -- лишь меча кусочек,
          Но в него вмонтирован наган!

          Ты привлек вниманье общества и прессы.
          Как неосторожна молодежь!
          На крутом пригорке, где гуляют орки,
          Без меня теперь ты пропадешь.
Другая.

<Гэндальф> Эх --                            // "Прощание красноармейца" (Демьян Бедный)
    Когда Варда меня в путь
    Провожала,
    Вся майарская родня
    Набежала:

    "Ой куда ж ты, мал и сир,
    Да за всеми?
    Не ходи ты, Митрандир,
    В Средиземье!

    Там своя у эльфов рать,
    Чай, найдется!
    Без тебя, Яванна-мать,  |
    Обойдется!"              |  2р.

< На сцену бодрым полустроевым шагом выгодит Арагорн, становится
  рядом с Гэндальфом и подхватывает. >

<Арагорн>  А как Арвен меня в путь
    Провожала,
    Вся эльфийская братва
    Набежала:

    "Ой, куда ж ты, ветрогон,
    Да куда ты?
    Не ходи ты, Арагорн,
    Во солдаты!

    Что ж тебе повоевать
    Все неймется?
    Без тебя на юге рать    |
    Обойдется!"            | 2р.

< Выходит Боромир, становится по другую сторону.>

<Боромир>  А как в Гондоре меня
    Провожали,
    Все гвардейцы, солдатня,
    Набежали.

    "Ой, куда ж ты, командир?
    Ой, не дело.
    Не ходи ты, Боромир,
    К Ривенделлу!

    Толкователь снов у нас,
    Чай, найдется.
    Без тебя-то как страна    |
    Обойдется?"              | 2р.

<Все трое> Поклонился я в ответ --
    Мол, мерси вам!
    Не скулите по мне всем
    Коллективом!

    Будь мы все, как на подбор,
    Ротозеи --
    Стал бы полный Нуменор
    В Средиземье!

    Без победы Саурон
    Обойдется!
    <пауза>
<Арагорн>  Зритель ждет уж рифмы "трон"?
    <пауза>
<Все трое> Не дождется!

< Уходят державным шагом под ту же музыку.


<Из-за занавеса выходит Арагорн.>

<Арагорн> Письма,                              // "Вологда", сов. эстрада
                  письма сам в голубятню ношу,
          Словно
                  я на Квении квенту пишу.
          Знаю,
              знаю точно, где мой адресат --
          В доме,
                  где был мой детский сад.

          Где ж ты, моя пра-пра-бабушка, где? --
          В Ривенде-нде-нделле, в Ривенде-нде,
          В доме, где был мой детский сад.

          Шлю хоть --                           
                  шлю хоть ей за пакетом пакет,
          Только,
                  только нет мне ни слова в ответ.
          Значит --
                  значит, голуби мимо все прут,
          Хоть я
                  объяснял им маршрут.

          Голубь не видел, поди, никогда,
          Элронда-нда-нда-нда, Элронда-нда,
          Вот он и летит не туда.

          Вижу --
                  всё-то бросим мы в Ородруин,
          Стану
                  победителем номер один,
          Вижу --
                  в Минас-Тирите, возле ворот,
          Фродо
                мне корону несет.

          Вот уж тогда я в короне приду
          К Элронду-нду-нду-нду, к Элронду-нду,
          Плюну, и в него попаду!

А это у меня есть в записи…(самое любимое….обожаю…..так трогательно…)

Арагорн> Но эта сказка, о почтеннейшие хоббиты, ничто в сравнении  // 1001 ночь
    с историей, слышанной мною от матушки. Это чрезвычайно поучительная
    история о необыкновенных приключениях отважного Берена и прекрасной
    царевны Лутиэнь, которые победили самого Моргота!

<Хоббиты> Ооооо!..

<Арагорн>"Белый шиповник" ("Юнона и Авось")
Белое Древо и Золотое мастер соединил,                         
Черное дело Моргот устроил, выкрал он сильмарилл.
          Берен-разбойник бил себе орков, но в нерабочий день 
          Встретил в лесочке царскую дочку, светлую Лутиэнь.

          А цена за ту, что полюбил --                      |
          Лишь только сильмарилл, сильмарилл, сильмарилл...  | 2р.

          Что ты наделал, глупый разбойник, ради прекрасных глаз?
          Разве не знаешь -- Тингол давно уж против смешенья рас.
          Сказано слово, Тингол сурово путь указал перстом,
          В черное царство Моргота злого двое бредут тайком.

          Ведь цена за ту, что полюбил --                    |
          Лишь только сильмарилл, сильмарилл, сильмарилл...  | 2р.

          Их схоронили, и откопали, и схоронили вновь,
          И менестрели все воспевали смешанную любовь.
          Я ж все пытаюсь Арвен сосватать, уговорить отца,
          Но почему-то без сильмарилла не получается.


И т.д. и т.п.

Отшельник - отличные песни! Особенно "Мурка" и "Вологда".  ;D

Да, песни хорошие. Кажется, из "Несунов"? Или "Одной башни"? Хотя я могу и ошибаться...

Из "Несунов", вы совершенно правы.

Да, кстати о ЧКА. Не знает ли кто-нибудь, есть ли у Натальи Некрасовой и Натальи Васильевой сай-ты?

для меня ЧКА вообще является магическим артефактом!(книга)
Не знаю многие ли читали именно оригинал(черный переплет, цветная суперобложка) уже три года назад её было практически невозможно найти, а как щас вообще не представляю. Ну так вот - я за другом наверно год ходил, просил дать почитать, уломал.  На тот момент(2года назад) я был законченным толкинистом! Чтение книги сопроводилось атомным взрывом в моей голове! но потом ЧКА стала для меня каким-то параллельным миром миру Толкиена!

по моему мнению читать ЧКА на компе и в оригинале две большие разницы

а последуущие издания мне не очень понравились(изд. эксмо)

TePMuTHbIu


Какая разница откуда читаешь книгу, текст есть текст, неважно на чём он изображён: на экране компьютера или на листе бумаги.

Сайт Натальи Васильевой aka Ниэннах
http://www.elhe.ru/

Тут и главы из книги, и песни, и стихи, и форум
:)