Альтернатива ГВ в США, вероятно или нет?

[m12]

Вот первое предложение о создании цветных подразделений в Армии Юга.

http://www.civilwarhome.com/cleburneproposal.htm

Кгнечно сравнение рабов со спартанскими зелотами несколько натянуто. Но обратите внимание на список офицеров подписавшихся под этим заявлением. Три бригадных генерала и один генерал - майор, все же чины. Пусть и не очень известные.
А вот некоторые цифры.

http://www.civilwarhome.com/blacks.htm

[Iron_Duke]

То m12

Вот первое предложение о создании цветных подразделений в Армии Юга.

http://www.civilwarhome.com/cleburneproposal.htm

Угу, вот его я и имел в виду. Правда, по некоторым свидетельствам первым с инициативой создания цветных частей выступил генерал Р. Юэлл (завтра постараюсь дать ссылку).

Но обратите внимание на список офицеров подписавшихся под этим заявлением. Три бригадных генерала и один генерал - майор, все же чины.

Увы, при этом взгляды Клеберна и его единомышленников были в общем исключением, а не правилом. За свою инициативу генерал фактически подвергся обструкции - при том, что был одним из лучших военачальников Конфедерации на Западе. Только Р. Ли, с его непререкаемым авторитетом, после получения в 1865 г. полномочий главкома смог переломить ситуацию. Но было поздно. 

Пусть и не очень известные.

"Каменную Стену Запада" не троньте! П. Клеберн в рекомендациях не нуждается!

С уважением.

[Змей]

А почему бы и нет, ведь это свободная страна.
И президентов с кандидатами в ней свободно отстреливают.

По авторитетному свидетельству К. Маля, на стороне Конфедерации воевало до 50000 негров, из них до 10000 в строевых подразделениях (за Союз, для сравнения, 180 тыс. негров из южных штатов, 2/3 из них использовались на строит. и иных работах).
То есть чернокожие ресурсы сработали против Юга. И даже при одобрении Дэвиса и К, в лучшем случае
удалось бы добится равного соотношения в воюющих неграх.

но задачу свою они тогда выполнили в гораздо более сложной обстановке
Каким образом, коли Шерман взял и Атланту и Саванну?

Помешать этому янки не могут за неимением адекватной кавалерии - до самого 1865 г. это была для них одна из главных проблем на Западе.
Сил для достаточного сопровождения каравана  для Огайской армии у них хватит. Несколько тысяч штыков + большая часть имеющихся сабель и обоз проходит до хребта.

А заинтересованных в окончании войны любой ценой было никак не меньше.
И в чём был их экономический интерес?

[Iron_Duke]

To Змей

То есть чернокожие ресурсы сработали против Юга. И даже при одобрении Дэвиса и К, в лучшем случае
удалось бы добится равного соотношения в воюющих неграх.

Скорее наоборот - если бы эти негры были бы заблаговременно мобилизованы то янки бы их уже не получили. А сами негры ("южные") особого желания воевать за своих "освободителей" не испытывали (впрочем, тут "теплые чувства" были обоюдными). Конечно, мобилизация Югом чернокожих не могла быть тотальной - но несколько десятков тыс. бойцов, в к-х армия нуждалась, она бы дала.

Каким образом, коли Шерман взял и Атланту и Саванну?

Нет, я конкретно имел в виду рейд кав. дивизии 28 июля - 4 августа 1864 г. - с целью уничтожить ж/д к югу от Атланты и освободить пленных из Андерсонвилла. В итоге Стоунмен сам попал в плен с 2 тыс. чел. (правда, не помню, кому принадлежит честь его разгрома - Уиллеру или С. Ли). В этих боях перед кавалерией южан стояла более сложная задча, чем в гипотетич. операции в Теннеси, но она с ней справилась. 

Сил для достаточного сопровождения каравана  для Огайской армии у них хватит. Несколько тысяч штыков + большая часть имеющихся сабель и обоз проходит до хребта.

Т.е. уже несколько тыс. штыков (из 10 тыс. в распоряжении Бернсайда) и кавалерию (к-ю еще надо изыскать) мы бросим на охрану коммуникаций. Мелочь, а приятно! И, во всяком случае, появление войск Шермана и Бернсайда не станет для Брэгга неожиданным (не забывайте, у нас "альтернативный", адекватный Брэгг). И решение тут будет вполне очевидным - не дожидаясь, пока Шерман и Бернсайд подползут к Чаттануге ударить опять-таки по Хукеру.   

И в чём был их экономический интерес?

Там интерес был политическим сугубо - "прокатить" Эйба на выборах, пока обстановка на фронте этому соответствует, и, в какой-то степени, идейным - по вопросу о правомерности действий Союза среди демократов Севера единой точки зрения не было.

С уважением. 

[Змей]

но несколько десятков тыс. бойцов, в к-х армия нуждалась, она бы дала.
Ну и северянам дала 60 тысяч. При 2.7 млн. попавших в армию со стороны Севера, и примерно 1 млн. с Юга, капля в море.

Т.е. уже несколько тыс. штыков (из 10 тыс. в распоряжении Бернсайда) и кавалерию (к-ю еще надо изыскать) мы бросим на охрану коммуникаций. Мелочь, а приятно! И, во всяком случае, появление войск Шермана и Бернсайда не станет для Брэгга неожиданным (не забывайте, у нас "альтернативный", адекватный Брэгг). И решение тут будет вполне очевидным - не дожидаясь, пока Шерман и Бернсайд подползут к Чаттануге ударить опять-таки по Хукеру. 
В смысле отвлечения части сил северян рейд полезен, не спорю. Кстати, а собственно при Чаттануге кавалерия чего-то делала?

Там интерес был политическим сугубо - "прокатить" Эйба на выборах, пока обстановка на фронте этому соответствует, и, в какой-то степени, идейным - по вопросу о правомерности действий Союза среди демократов Севера единой точки зрения не было.
Значит, скорее всего, новая администрация потребовала бы объединятся (возможно на более мягких условиях, чем предлагал Линкольн), а встретив отказ продолжила бы войну.

[Iron_Duke]

Пролистал сегодня в книжном очередной "шедевр" А. Бушкова о ГВ в США. С первого взгляда можно придти к выводу, что перед нами очень альтернативная история ГВ - например, Бушков ничтоже сумняшеся утверждает, что при Булл-Ране южане сражались под знаменами с "южным крестом" (насколько помню, впервые подобные знамена появились на Западе в войсках генерала-епископа Л. Полка, а на смену офиц. "Bars & Stars" пришли только в 1862 г.), что генерал Т. Джексон Каменная Стена до войны - простой профессор математики и сугубо штатский человек (уточнить, где именно Джексон преподавал математику Бушков видимо посчитал ниже своего достоинства  ), что южане были совершенно незаинтересованы во внешней экспансии (ау, Санта-Анна!) ну и прочие перлы. Естественно, в "библиографии" нет ссылки ни на одно иностранное издание, естественно, фрагменты из книги Маля прихотливо разбросаны по всему произведению без к.-л. ссылок. Грустно все это...

Кстати, сегодня - очередная (147-я по счету) годовщина начала Гражданской войны в США. Ну а всех сторонников Конфедерации поздравляю и с годовщиной ее первой победы - капитуляцией Форта Самтер перед войсками генерала П.Г.Т. Борегара.

С уважением.

[m12]

Если я правильно помню, то при первом булл-ране южане еще в синей форме сражались и под знаменами своих штатов.

[Iron_Duke]

Если я правильно помню, то при первом булл-ране южане еще в синей форме сражались и под знаменами своих штатов.

Частично в синей, а знамена штатов у них вроде бы всю войну оставались (Техасская бригада, например). Меня бы кто-нибудь относительно знамен дивизии П. Клеберна (Армия Теннеси) просветил бы - весьма специфичны.

С уважением.

[m12]

Если я правильно помню, то при первом булл-ране южане еще в синей форме сражались и под знаменами своих штатов.

Частично в синей, а знамена штатов у них вроде бы всю войну оставались (Техасская бригада, например). Меня бы кто-нибудь относительно знамен дивизии П. Клеберна (Армия Теннеи) просветил бы - весьма специфичны.

С уважением.

Ну я имел ввиду, что других знамен у них на тот момент просто не было.

[m12]

А это не Клеберн часом был инициаторм введения "Южного Креста"?

[Iron_Duke]

Если я правильно помню, то при первом булл-ране южане еще в синей форме сражались и под знаменами своих штатов.

Частично в синей, а знамена штатов у них вроде бы всю войну оставались (Техасская бригада, например). Меня бы кто-нибудь относительно знамен дивизии П. Клеберна (Армия Теннеи) просветил бы - весьма специфичны.

С уважением.

Ну я имел ввиду, что других знамен у них на тот момент просто не было.

Bars and Stars были стопудово - у Трояни на картинах по 1-му Булл-Рану во множестве присутствуют, и у Маля со ссылкой на мемуар Борегара описывается, как конфедераты перепутали знамена (издали они и впрямь, наверное похожи) и не смогли поэтому организовать преследования янки. Война де-факто началась в апреле, 1-й Булл-Ран - 21 июля, было время знамена пошить.

А это не Клеберн часом был инициаторм введения "Южного Креста"?

Везде говорится, что Полк. А Клеберн войну встретил рядовым, затем был капитаном милиции, бригаду получил только в 62-м, вряд ли он тогда был столь заметной фигурой.

С уважением.

[m12]

http://www.confederateflags.org/army/FOTCaot.htm

Вы об этих флагах спаршивали?

[Iron_Duke]

http://www.confederateflags.org/army/FOTCaot.htm

Вы об этих флагах спаршивали?

Пасибо, именно об этих! Интересно, тут они датированы 1864 г., а у Трояни, на картине, изображающей Клеберна при Чикамоге они уже есть (причем, кажется 2-го образца).

С уважением. 

[m12]

Как я посмотрю части полка вообще, были большими выдумщиками на флаги.
http://www.confederateflags.org/army/FOTCaotm.htm#polk

А Клеберн вроде начал войну капитаном.

http://www.civilwarhome.com/clebunbi.htm

Все же от рядового до генерала за три года это слишком даже для конфедератов.

[Iron_Duke]

Как я посмотрю части полка вообще, были большими выдумщиками на флаги.
http://www.confederateflags.org/army/FOTCaotm.htm#polk

А Клеберн вроде начал войну капитаном.

http://www.civilwarhome.com/clebunbi.htm

Все же от рядового до генерала за три года это слишком даже для конфедератов.

Ага, действительно большие выдумщики - на Западе с импровизацией проще было. В целом удачно, на мой взгляд (по ходу дела видно, что аналогичные дивизии Клеберна знамена исп. корпусом Харди с самого начала).
Что касается самого Клеберна - помимо сайта, на к-й Вы ссылаетесь, еще где-то читал, что с началом войны он поступил в ополчение добровольно рядовым, но как имеющий опыт военной службы быстро был повышен до капитана (как по Вашей ссылке - в начале 1861 г.). Впрочем, я не настаиваю, что все было именно так.

С уважением.