Альтернатива ГВ в США, вероятно или нет?

[Kris_Reid]

Спасти столицу от захвата на тот момент не могло ничто: наверное, в радиусе ста миль не было ни одного боеспособного подразделения Союза.

Была 5-я дивизия Майлза, + отдельные части (вроде бригады Шермана) + гарнизон столицы (правда, вопрос о боеспособности последнего спорен .

[Хронист]

Означало бы взятие Вашингтона конфедератами завершение войны?
Я вижу два варианта:
1) падение правительства Линкольна и завершение войны новым правительством на условиях, продиктованных Конфедерацией.
2) продолжение войны устоявшим правительством Линкольна с неясными шансами, ухудшенными изменившейся не в его пользу морально-политической обстановкой на Севере.
В свою очередь, второй вариант может закончиться как победой, так и поражением.

[m12]

Означало бы взятие Вашингтона конфедератами завершение войны?
Я вижу два варианта:
1) падение правительства Линкольна и завершение войны новым правительством на условиях, продиктованных Конфедерацией.
2) продолжение войны устоявшим правительством Линкольна с неясными шансами, ухудшенными изменившейся не в его пользу морально-политической обстановкой на Севере.
В свою очередь, второй вариант может закончиться как победой, так и поражением.

После падения Вашингтона более вероятной становиться дипломатическое признание конфедерации. А соответсвенно возрастают шансы на появление союзников.

[Iron_Duke]

Спасти столицу от захвата на тот момент не могло ничто: наверное, в радиусе ста миль не было ни одного боеспособного подразделения Союза.

Была 5-я дивизия Майлза, + отдельные части (вроде бригады Шермана) + гарнизон столицы (правда, вопрос о боеспособности последнего спорен .

Пожалуй, на тот момент боеспособность всех полевых подразделений была относительной, не говоря уже о столичном гарнизоне. Можно вполне согласиться с мнением Маклеллана и Стэнтона - в течении первых нескольких дней после сражения южане без каких-либо усилий могли захватить Вашинтгон. Увы, оборонительная стратегия сыграла в этот раз с южанами злую шутку...

Означало бы взятие Вашингтона конфедератами завершение войны?

Наверное, единственной возможной реакцией Союза на захват Вашингтона после 1-го Булл-Рана станет капитуляция (равно как и гипотетическое поражение южан в этой битве и падение Ричмонда немедленно покончит с мятежом).

А вот у меня при обсуждении АИ сценариев возник вопрос: можно ли рассматривать Геттисберг как генеральное сражение, определившее победителя в войне, или нет? Если второй вариант, то тезис о безоговорочной победе янки в этом сражении можно оспорить - фактически, мы имеем здесь Антиетам наоборот - со столь же неоднозначными результатами.

С уважением. 

[Змей]

Если второй вариант, то тезис о безоговорочной победе янки в этом сражении можно оспорить - фактически, мы имеем здесь Антиетам наоборот - со столь же неоднозначными результатами.
Не совсем наоборот. В обоих случаях Ли шёл на север и был вынужден вернуться. Пожалуй Геттисберг - начало перелома, продолженного Виксбергом и  завершившегося Чаттанугой.

[Kris_Reid]

Можно вполне согласиться с мнением Маклеллана и Стэнтона - в течении первых нескольких дней после сражения южане без каких-либо усилий могли захватить Вашинтгон.

Панические оценки не всегда имеют под собой реальную основу.

Наверное, единственной возможной реакцией Союза на захват Вашингтона после 1-го Булл-Рана станет капитуляция (равно как и гипотетическое поражение южан в этой битве и падение Ричмонда немедленно покончит с мятежом).

"С потерей Москвы не потеряна Россия". В конце концов, британская морская пехота уже брала Вашингтон, сжигала Капитолий с БД - однако США не стали от этого колонией Англии
Я бы наоборот, спрогнозировал заметный приток добровольцев под знамена Союза

А вот у меня при обсуждении АИ сценариев возник вопрос: можно ли рассматривать Геттисберг как генеральное сражение, определившее победителя в войне, или нет?

Не-а. К тому времени  для АСВ уже уже было тухло. Не сосредотачивайтесь на телерекламе
"  Конфедерация одерживает победы на Востоке, – Йоахим указал рукой на стену, которая, впрочем,  мой взгляд, была скорее южной, чем восточной. – Благодаря военному гению Роберта Ли, храбрости его солдат... и сообщаемым «агентом Зеркало» сведеньям. Но пока основное внимание приковано к полям  битв между Вашингтоном и Ричмондом, на Западе южане теряют Кеннтуки, форт Донельсон спускает флаг перед, – Келлер тихо фыркнул, – генералом «безоговорочная капитуляция» , десантники Фаррагутта берут Новый Орлеан...
(с)А.Уланов. «и вся федеральная конница.»"
 Грант  считал  взятие Виксберга даже более важной задачей, чем захват Ричмонда.

[Iron_Duke]

То Змей

Если второй вариант, то тезис о безоговорочной победе янки в этом сражении можно оспорить - фактически, мы имеем здесь Антиетам наоборот - со столь же неоднозначными результатами.
Не совсем наоборот. В обоих случаях Ли шёл на север и был вынужден вернуться.

В отношении большой стратегии - безусловно. У меня же речь идет непосредственно о сражении - Ли, как и Маклеллан для достижения решающей победы должен был атаковать вражескую армию, занявшую сильную оборонительную позицию. Причем численное превосходство в данной ситуации было на стороне северян. Фактически, решительной победы не добилась ни одна из сторон, после чего Ли, посчитав дальнейшие атаки бесперспективными отступил. Перефразируя сэра Я. Гамильтона, можно сказать, что янки были только рады, что их противник наконец-то оставил их в покое - во всяком случае, действия Мида после Геттисберга позволяют сделать такой вывод. Отсюда и вопрос - можно ли считать, что после Геттисберга война была безоговорочна проиграна Югом (по поводу Западного театра и иных факторов выскажусь ниже), или это всего лишь наиболее кровопролитное сражение войны (чью славу часто незаслуженно приписывают Антиетаму) и послевоенная многосторонняя "разборка" на Юге по вечному вопросу "кто виноват?" (как и ощущение, знакомое, по свид. У. Фолкнера, каждому южанину - что утром 3 июля 1863 г. война еще не проиграна, еще остается шанс на победу) - лишена практического содержания?       

Пожалуй Геттисберг - начало перелома, продолженного Виксбергом и  завершившегося Чаттанугой.

Да, нам это сейчас хорошо известно (правильнее сказать - есть такая точка зрения), но конкретно летом 1863 г. предсказать исход противостояния под Виксбергом (не говоря уже о Джорджии) было невозможно - здесь масса субъективных факторов, к-х хватило бы на десяток АИ-сценариев: на этом форуме уже было высказано обоснованное мнение о том, что будь Дж. Джонстон менее осмотрительным и основательным, капитулировал бы скорее Грант, а не Пембертон. Что до Чаттануги, то если бы Б. Брэгг не разругался бы с Лонгстритом (как до этого со всеми своими подчиненными) настолько, что войска последнего пришлось отправить к Ноксвиллу, логичнее всего будет предположить, что при Чаттануге корпус Лонгстрита раздавил бы северян как паровой каток - благо, прецеденты уже имелись (а скорее всего, и "крекерную дорогу" проложить бы не удалось). Вот и готов АИ-сценарий: янки слили Виксберг и Геттисберг, а Камберлендская армия капитулировала в Чаттануге - каковы дальнейшие действия Союза?

То Kris_Reid
 

Можно вполне согласиться с мнением Маклеллана и Стэнтона - в течении первых нескольких дней после сражения южане без каких-либо усилий могли захватить Вашинтгон.

Панические оценки не всегда имеют под собой реальную основу.

Даже если здесь имела место паника - мятежникам она только на руку. Но такая оценка (тем более высказанная задним числом) представляется достаточно объективной.

"С потерей Москвы не потеряна Россия".

Зато с потерей Восточного побережья потерян Союз.

В конце концов, британская морская пехота уже брала Вашингтон, сжигала Капитолий с БД - однако США не стали от этого колонией Англии

О, британские десанты 1814 г. - отдельная тема для разговора, но с войной 1861-65 гг. там ситуация имеет мало общего.

Я бы наоборот, спрогнозировал заметный приток добровольцев под знамена Союза

На "трехмесячных добровольцев" можно уже не рассчитывать - им после Булл-Рана главное до дома добежать. Что до последующих призывов - то ожидать от этого ощутимых результатов нужно не раньше 1862 г. - если администрация Линкольна устоит и сохранит контроль над большей частью территории Союза (что маловероятно). Но вот создать что-либо подобное Потомакской армии не удастся по объективным причинам, так что качественное превосходство переходит к южанам. Да и международное признание Конфедерации не заставит себя долго ждать. В общем, все плохо для дела северян...

Не-а. К тому времени  для АСВ уже уже было тухло. Не сосредотачивайтесь на телерекламе

Я, честно говоря, когда писал про Геттисберг больше находился под влиянием не телерекламы, а одноименного фильма обр. 1993 г. (впрочем, там битва показана весьма специфически) и бессмертного творения Сида Мейера. 
 

"  Конфедерация одерживает победы на Востоке, – Йоахим указал рукой на стену, которая, впрочем,  мой взгляд, была скорее южной, чем восточной. – Благодаря военному гению Роберта Ли, храбрости его солдат... и сообщаемым «агентом Зеркало» сведеньям. Но пока основное внимание приковано к полям  битв между Вашингтоном и Ричмондом, на Западе южане теряют Кеннтуки, форт Донельсон спускает флаг перед, – Келлер тихо фыркнул, – генералом «безоговорочная капитуляция» , десантники Фаррагутта берут Новый Орлеан...
(с)А.Уланов. «и вся федеральная конница.»"

И все же, заканчивается книга, что символично, описанием марша 20-го полка штата Мэн (и Криса Ханко в частности) к Литл Раунд Топ...

Грант  считал  взятие Виксберга даже более важной задачей, чем захват Ричмонда.

Безусловно, я бы тоже так считал на его месте. Эту операцию Грант провел идеально, а вот Ричмонд прочно ассоциируется с гекатомбами 1864 г.. Однако Конфедерация капитулировала все же после падения Ричмонда.

С уважением. 

[m12]

Панические оценки не всегда имеют под собой реальную основу.

Но если запаникует правительство и генералитет?

"С потерей Москвы не потеряна Россия". В конце концов, британская морская пехота уже брала Вашингтон, сжигала Капитолий с БД - однако США не стали от этого колонией Англии

Внешний враг это внешний враг. Причины же войны с конфедератами для многих на севере были неясны. Конечно они мятежники, но этого мало, что бы заставить фермеров-северян рвануть спасать отечество. Тем более конфедерация и не собиралась оккупировать союз. Они собиались от него отколоться.

Я бы наоборот, спрогнозировал заметный приток добровольцев под знамена Союза

На основе чего?

Могу предложитьт такую линию АИ для южан:
Взятие вашингтона - признание конфедерации на международной арене - появление союзников в лице англии или франции - капитуляция союза.
И уж совсем бредовый вариант для северян:
взятие вашингтона - падение правительства Линкольна - создание военной диктатуры ( с опорой на офицеров флота) - пораженеи от брит. флота.- капитуляция.
Варианты несколько бредовые, но уж точно лучше чем у Гаррисона.

[Змей]

Что до Чаттануги, то если бы Б. Брэгг не разругался бы с Лонгстритом (как до этого со всеми своими подчиненными) настолько, что войска последнего пришлось отправить к Ноксвиллу, логичнее всего будет предположить, что при Чаттануге корпус Лонгстрита раздавил бы северян как паровой каток - благо, прецеденты уже имелись (а скорее всего, и "крекерную дорогу" проложить бы не удалось).
Ну, раз пошла такая пьянка, так и Огайскую армию Бернсайда можно было под Чаттанугу перекинуть.

[Iron_Duke]

To Змей

Ну, раз пошла такая пьянка, так и Огайскую армию Бернсайда можно было под Чаттанугу перекинуть.

Янки пытались сделать это в реале в сентябре-октябре 1863 г. Не получилось...к сожалению (исход вероятной битвы Бернсайд+Роузкренс vs Брэгг+Лонгстрит, полагаю, комментировать не надо ). Причина - невозможность снабжения армии Огайо через хребет Камбеленд-Гэп.

С уважением. 

[Змей]

исход вероятной битвы Бернсайд+Роузкренс vs Брэгг+Лонгстрит, полагаю, комментировать не надо
Не надо. А вот Грант+ Шерман+Томас +Бэрнсайд vs Брэгг+Лонгстрит можно.

Янки пытались сделать это в реале в сентябре-октябре 1863 г. Не получилось...к сожалению
А к моменту битвы при Чаттануге?

Причина - невозможность снабжения армии Огайо через хребет Камбеленд-Гэп.
Насколько я понял, её было сложно снабжать через этот хребет, отчего Бэрнсайд и паниковал в Ноксвилле, но оставить город и уйти к главным силам он мог.

[Iron_Duke]

Змей

Не надо. А вот Грант+ Шерман+Томас +Бэрнсайд vs Брэгг+Лонгстрит можно.

Хукера с его двумя корпусами забыли -  . Конечно, в таком случае шансы южан откровенно невелики. Но, ИМХО, даже если Бернсайд и сможет своевременно подтянуть свою армию к Чаттануге, от его милиционных подразделений северянам будет меньше толку чем от ветеранов Лонгстрита - южанам.

А к моменту битвы при Чаттануге?

На тот момент это было уже неактуально -  .

Насколько я понял, её было сложно снабжать через этот хребет, отчего Бэрнсайд и паниковал в Ноксвилле, но оставить город и уйти к главным силам он мог.

Нет, паниковал он после начала осады Ноксвилла Лонгстритом, возможно, преувеличивая нехватку боеприпасов и продовольствия. Из-за этого Гранта накануне битвы под Чаттанугой всячески допекали Хэллек и Линкольн, требуя идти на выручку Бернсайда.

С уважением. 

[Змей]

Нет, паниковал он после начала осады Ноксвилла Лонгстритом
Я это и имел в виду.

На тот момент это было уже неактуально
При отсутствии Лонгстрита - да. А при наличии?

Хукера с его двумя корпусами забыли -  . Конечно, в таком случае шансы южан откровенно невелики. Но, ИМХО, даже если Бернсайд и сможет своевременно подтянуть свою армию к Чаттануге, от его милиционных подразделений северянам будет меньше толку чем от ветеранов Лонгстрита - южанам.
Меньше. Но, как Вы справедливо заметили, шансы южан всё равно невелики.
За вычетом потерь при Чикамоге у них оказывается примерно 54 тысячи. У северян 61 тысяча + Бэрнсайд, то есть более 70 тысяч во главе с Грантом и Шерманом. Ли при таком раскладе мог бы отбится, но Брэгг...

[Iron_Duke]

То Змей

На тот момент это было уже неактуально
При отсутствии Лонгстрита - да. А при наличии?

С учетом провальных попыток Бернсайда выбраться из Огайо на помощь Чаттануге в сентябре-октябре и при том, что Халлек и Линкольн не рискнут в данной ситуации оставить Огайо - житницу Союза и связующее звено с Западным театром совсем без защиты, полагаю даже У.С., всегда стремившийся подогнать к полю боя как можно больше солдат оставит Бернсайда в покое. Во всяком случае, в первых его распоряжениях на посту главкома армия Огайо не фигурирует. Тут еще один момент важен - Грант благоволит армии Теннеси, к-й он командовал до этого, и лично У.Т. Шерману, сменившего его на этом посту и делиться славой с Бернсайдом не расположен.

Ли при таком раскладе мог бы отбится, но Брэгг...

О чем и речь... Увы, перефразируя могу сказать, что "Брэгг во главе армии Теннеси действует мне на нервы". И адекватной замены ему на тот момент не предвидется. Ладно, спасибо ему хотя бы за Чикамогу и за то, что смог затем удержать за Югом некоторое подобие инициативы на зап. фронте до конца кампании.
А весь мой расчет в ходе гипотетич. битвы при Чикамоге (при раскладе те же + Лонгстрит) строится на том, что Шерман (чьи военные таланты на тот момент мягко говоря, преувеличены), так же как и в реале застрянет перед позициями П. Клеберна, срывая план операции, и Лонгстрит получит хороший шанс нанести контрудар - по Хукеру на Лукаут-Маунтин, или по Томасу на второй день сражения - не столь важно. Если он и не обратит армию северян в бегство, то южане, во всяком случае сохранят свои позиции, что само по себе превосходно.

С уважением.     

[Змей]

С учетом провальных попыток Бернсайда выбраться из Огайо на помощь Чаттануге в сентябре-октябре и при том, что Халлек и Линкольн не рискнут в данной ситуации оставить Огайо - житницу Союза и связующее звено с Западным театром совсем без защиты, полагаю даже У.С., всегда стремившийся подогнать к полю боя как можно больше солдат оставит Бернсайда в покое.
Если тот отвлекает Лонгстрита - несомненно, а вот если остаётся под Чаттанугой наверняка рискнёт.

Тут еще один момент важен - Грант благоволит армии Теннеси, к-й он командовал до этого, и лично У.Т. Шерману, сменившего его на этом посту и делиться славой с Бернсайдом не расположен.
Какой делёж? Бернсайд будет его подчинённым, причём во главе самого слабого контингента.

А весь мой расчет в ходе гипотетич. битвы при Чикамоге (при раскладе те же + Лонгстрит) строится на том, что Шерман (чьи военные таланты на тот момент мягко говоря, преувеличены), так же как и в реале застрянет перед позициями П. Клеберна, срывая план операции, и Лонгстрит получит хороший шанс нанести контрудар - по Хукеру на Лукаут-Маунтин, или по Томасу на второй день сражения - не столь важно. Если он и не обратит армию северян в бегство, то южане, во всяком случае сохранят свои позиции, что само по себе превосходно.
Расчёт правилен. И думаю, Грант тоже предвидя такой вариант стянул бы под Чаттанугу всё что можно. Включая Бернсайда.