Альтернатива ГВ в США, вероятно или нет?

[DixiFactum]

Итак:
1) скорость при действиях у побережья совершенно не важна - и компенсируется плохой маневренностью.
2) Рационального расположения артиллерии нет и в помине.
3) Каземата точно так же нет, есть батарея и небронированые оконечности.
4) "Глуар", с его полным поясом по ваттер-линии имеет как минимум равные шансы против "Уорриора", "Куронь" равна "Уорриору" по скорости и сильнее по бронированию, "Маджента" сильнее по всем параметрам!
 

Был на "Уориоре" несколько лет назад. Качество постройки корабля впечатляет до сих пор.
Пара замечаний.
В литературе обычно приводится его скорость в 13 узлов. Что не вполне корректно. Под парусами и с работающей машиной он давал 17,7 узлов, что для такой махины очень неплохо. Качественный состав артиллерии, условия для стрельбы и выучка экипажа (на мой взгляд) просто не оставляля шансов любому известному противнику при встрече в океане. А разговоры про "прибрежность" и т.п. оставьте.
Основная часть флота северян имела совсем не "прибрежную" осадку.

[Dio Eraclea]

На первом этапе войны, во всяком случае, привлекать броненосцы к операциям против берега неразумно. Их задача - господствовать на море, обеспечивать доставку подкреплений в Канаду и действия флота на коммуникациях противника. 

Французы во время франко-прусской тоже считали примерно так в области флота.

Впрочем, качества бронирования это не снижает, а по вопросу о преимуществах бонирования по всему борту нет единой точки зрения до сих пор.

Снижает, и очень сильно. Потому что рулевой привод на виду и полкорпуса разбивается даже легкими снарядами. С такой схемой бронирования приходится остерегаться даже деревянных линкоров, потому что если "Уорриору" разобьют нос и корму, то он полностью потеряет боеспособность - а на дистанциях боя того времени это можно сделать одним удачным залпом. Судя по стилю сражения при Лиссе, оказавшийся в тех же условиях "Уорриор" долго бы не протянул.

Еще раз повторюсь: воюем не против Франции, а в союзе с ней, против противника, у к-го чего-либо подобного "Уорриору" нет вообще, так, что данное сравнение вряд ли уместно.

Союз с францией - вещь опасная... Французы тоже не очень-то решили, кого они больше считают противником. А американцам "Уорриор" и не нужен. В 1862-1863 году у них начнут массово вступать в состав флота мониторы, и "Уорриор" не сумеет подойти ни к одной гавани.

Осталось договориться насчет погоды
"Англичане до сих пор не признают “Глуар” в качестве первого в мире мореходного броненосца, поскольку тот был подвержен сильной качке в открытом море, а его орудия располагались менее чем в 2 метрах над водой, и могли вести огонь только в очень спокойную погоду."

Если я правильно понимаю, то "Глуар" создавался в основном для действий против той же Англии в Ла-Манше и прибрежных водах, где его низкая мореходность особого значения не имела.

1) Под парусами и с работающей машиной он давал 17,7 узлов, что для такой махины очень неплоха.
2)Качественный состав артиллерии, условия для стрельбы и выучка экипажа (на мой взгляд) просто не оставляля шансов любому известному противнику при встрече в океане.
3)А разговоры про "прибрежность" и т.п. оставьте.
Основная часть флота северян имела совсем не "прибрежную" осадку.

1) Странно, вообще-то на нем даже подъемный винт поставили - чтобы машина и паруса друг другу не мешали - так что заявление насчет скорости в 17 узлов, по тем временам  запредельной мне кажется крайне сомнительной!

2)Ну, артиллерия. 4 203-миллиметровых и 28-179-миллиметровых нарезных дульнозарядных орудий. Броню, скорее всего, вообще не пробивающих, так что в общем-то корабль против другого броненосца почти безоружен, так же как и другой броненосец против него.

Сравним с "Куронь", которая имела 30 нарезных казенозарядных орудий калибра 160 миллиметров, и в особенности - "Мажентой", которая имела 34 нарезных казенозарядных 160-миллиметровых орудий и 16 гладкоствольных. При этом бронирование "Курони" и "Мадженты" полное, то есть они не выйдут из строя от случайного попадания в корму.

3) Так северяне и не могли действовать на мелководьях юга - то же самое будет и с англичанами!

 

[Iron_Duke]

То Dio Eracleа

Французы во время франко-прусской тоже считали примерно так в области флота.

Франко-прусская война и предлагаемый конфликт - немного разные войны. В данном случае Королевский флот располагает возможностями нанести реальный урон противнику - после того как будет парализовано торговое и каботажное судоходство Союза, из боевых его кораблей уцелеют лишь успевшие укрыться под защитой береговых батарей и фортов, а блокада южных портов сменится блокадой северных, янки взвоют. При этом, заметьте, нанести какой-либо адекватный ущерб Великобритании они не смогут - единственная цель - Канада, при условии господства британцев на море окажется крепким орешком - подкрепления туда будут идти непрерывным потоком, да и нет у Союза для операций на этом фронте достаточных сил - боеспособность Конфедерации заметно возрастет и все внимание придется переключить на нее. 

Снижает, и очень сильно. Потому что рулевой привод на виду и полкорпуса разбивается даже легкими снарядами. С такой схемой бронирования приходится остерегаться даже деревянных линкоров, потому что если "Уорриору" разобьют нос и корму, то он полностью потеряет боеспособность - а на дистанциях боя того времени это можно сделать одним удачным залпом. Судя по стилю сражения при Лиссе, оказавшийся в тех же условиях "Уорриор" долго бы не протянул.

Собственно, из результатов боя у о. Лисса этого не следует - в сражении уцелели все австр. деревянные корабли, даже "Кайзер", к-й так и напрашивался на образцово-показательное утопление. Единственное же попадание в рулевой привод приходится на полностью бронированный "Ре д'Италия" (made in France)-

Союз с францией - вещь опасная...

Жаль, что Пальмерстону накануне Крымской войны такая мысль в голову не пришла... А вот в 1862 г. этот союз реально существует - несмотря на имеющиеся противоречия, он обеспечивает двум державам положение в мировой политике сравнимое с положением современных США.  В любом случае, Англия не начнет войны, не найдя способ подключить к ней Францию - иначе она просто перестанет быть Англией. Впрочем, Бони №3 на тот момент и упрашивать особо не нужно.

Французы тоже не очень-то решили, кого они больше считают противником.

  В данном случае - безусловно, США. Англия для них вообще-то союзник и гонка морских вооружений развивается параллелно - так сказать, мухи отдельно от котлет. 

А американцам "Уорриор" и не нужен. В 1862-1863 году у них начнут массово вступать в состав флота мониторы, и "Уорриор" не сумеет подойти ни к одной гавани.

Мониторы при этом не смогут выйти в океан, а прикрыть побережье от высадки десантов полностью - вещь нереальная. Бомбардировать же Бостон или Филадельфию у англичан явной необходимости нет.

Если я правильно понимаю, то "Глуар" создавался в основном для действий против той же Англии в Ла-Манше и прибрежных водах, где его низкая мореходность особого значения не имела.

Просто французы первыми уловили тенденцию в кораблестроении, а вот качество исполнения подкачало. Отсюда и отвратительная мореходность. А попытки обосновать ее "узкой специализацией" корабля - не более убедительны, чем аргументы в соседней ветке в пользу того, что "Граф Цепеллин" изначально создавался для рейдерских операций. "Уорриор" же - результат превосходства британской технологии. А что до Ла-Манша и прибрежных вод, то и там штормит весьма не слабо.

Странно, вообще-то на нем даже подъемный винт поставили - чтобы машина и паруса друг другу не мешали - так что заявление насчет скорости в 17 узлов, по тем временам запредельной мне кажется крайне сомнительной!

Собственно, и без парусов корабль развивал рекордную по тем временам скорость в 14,5 узлов.

Броню, скорее всего, вообще не пробивающих, так что в общем-то корабль против другого броненосца почти безоружен, так же как и другой броненосец против него.

Здесь некоторое противоречие - ранее Вы утверждали, что "Уорриору" нужно опасаться и старых паровинтовых линейных кораблей...

Сравним с "Куронь", которая имела 30 нарезных казенозарядных орудий калибра 160 миллиметров, и в особенности - "Мажентой", которая имела 34 нарезных казенозарядных 160-миллиметровых орудий и 16 гладкоствольных. При этом бронирование "Курони" и "Мадженты" полное, то есть они не выйдут из строя от случайного попадания в корму.

Вообще то, эти корабли нужно сравнивать со следующим поколением британских броненосцев - "Эджинкорт" и "Ахиллес".

Так северяне и не могли действовать на мелководьях юга - то же самое будет и с англичанами!

А что англичане забыли на мелководьях Юга?

С уважением.

[Змей]

блокада южных портов сменится блокадой северных, янки взвоют.
А они были сильно зависимы от экспорта-импорта?

[C@esar]

блокада южных портов сменится блокадой северных, янки взвоют.
А они были сильно зависимы от экспорта-импорта?

Да хотя бы просто снять блокаду с южных, и то хлеб.

[Iron_Duke]

блокада южных портов сменится блокадой северных, янки взвоют.
А они были сильно зависимы от экспорта-импорта?

Не в такой степени, как Юг, но все-таки были - в 1861-62 гг. Союз активно закупал за границей вооружение и амуницию для быстро растущей армии - у Маля вроде бы описано, как подрядчики при этом надували правительство, скупая всякий оружейный хлам. Иссякнет приток иммигрантов - главного источника пушечного мяса для армии федералов. Неизбежны новые наборы рекрутов, чрезвычайные налоги. А сколько будет потеряно торговых судов и товаров, каковы будут убытки предпренимателей и биржевиков... В общем, для гос-ва с развитой промышленностью и торговлей блокада, ИМХО, явление весьма неприятное. Янки получат самый болезненный удар - по кошельку. Конечно, сама по себе блокада к краху Союза не приведет, но весьма поспособствует его наступлению.

С уважением. 

[Змей]

у Маля вроде бы описано, как подрядчики при этом надували правительство, скупая всякий оружейный хлам.
Вот и сэкономили бы на хламе.

Иссякнет приток иммигрантов - главного источника пушечного мяса для армии федералов.
Их к началу войны было достаточно. Не говоря уже про общий перевес в населении (22 млн. + беглые негры против 5.5 млн.).

А сколько будет потеряно торговых судов и товаров, каковы будут убытки предпренимателей и биржевиков... В общем, для гос-ва с развитой промышленностью и торговлей блокада, ИМХО, явление весьма неприятное.
Вопрос, насколько северные Штаты  в тот период были завязаны на внешнюю торговлю с Европой? Я честно говоря не в теме...

[Kris_Reid]

Вот и сэкономили бы на хламе.

А что солдатам выдавать, пока своя промышленность раскрутится?

Их к началу войны было достаточно. Не говоря уже про общий перевес в населении (22 млн. + беглые негры против 5.5 млн.).

Общий перевес Севера имеет косвенное отношение к числу желающих тянуть лямку под пулями.

Вопрос, насколько северные Штаты  в тот период были завязаны на внешнюю торговлю с Европой? Я честно говоря не в теме...

Скажем так – если бритты устроят настоящую блокаду, за правительство Линкольна никто не даст и кларка.

[m12]

Вот и сэкономили бы на хламе.

Парадокс в том, что этот хлам нужен. Иначе численный перевес севера будет сведен к нулю. Какой смысл в солдатах если им не из чего стрелять?

Вопрос, насколько северные Штаты  в тот период были завязаны на внешнюю торговлю с Европой? Я честно говоря не в теме...

Я тоже, но можно обратить внимание на то как слетали генералы северян. Под влиянием каких группировок. можно рассмотреть насколько эти группировки зависимы от торговли.

[Змей]

А что солдатам выдавать, пока своя промышленность раскрутится?

Парадокс в том, что этот хлам нужен. Иначе численный перевес севера будет сведен к нулю. Какой смысл в солдатах если им не из чего стрелять?
Процент импортных ружей и пушек состоящих на вооружении армии в 1861-62 гг. можно? Подчёркиваю - именно пущенных в дело, а не сданных на металлолом после выгрузки.

Общий перевес Севера имеет косвенное отношение к числу желающих тянуть лямку под пулями
Несомненно, только изрядную часть этих 22 млн. составляли именно иммигранты. Можно узнать, какую долю из 2.7 млн. прошедших, через федеральную армию составляли прибывшие в США во время войны?

[m12]

Можно узнать, какую долю из 2.7 млн. прошедших, через федеральную армию составляли прибывшие в США во время войны?

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAcivilwarE.htm

Пока что только эти цифры.

Насчет арсеналов вот это.

http://www.civilwarhome.com/federalordnance.htm

Вообще, если не ошибаюсь то треть всего оружия Федералов прибыло из-за океана.

[Змей]

Пока что только эти цифры
Насколько я понял, это в основном немцы эмигрировавшие после подавления ревролюции 1848-49 гг., а не после 1861 года.

Вообще, если не ошибаюсь то треть всего оружия Федералов прибыло из-за океана
Простите мою неграмотность,  где это тут указано?

[m12]

Насколько я понял, это в основном немцы эмигрировавшие после подавления ревролюции 1848-49 гг., а не после 1861 года.

И они тоже. Они были костяком. Но вот цифры. Основные общины немцев на 1860 год Чикаго -130.000 немцев и Нью-Йорк 100.000 соответсвенно.
А в боевых действиях на стороне союз учавствовало 216 тыс. немцев.
Неужели из 230 тысяч немцев 216 это мужчины призывного возраста?

[Змей]

Основные общины немцев на 1860 год Чикаго -130.000 немцев и Нью-Йорк 100.000 соответсвенно. А в боевых действиях на стороне союз учавствовало 216 тыс. немцев. Неужели из 230 тысяч немцев 216 это мужчины призывного возраста?
Основные - 230000, а неосновные?

[Iron_Duke]

Основные общины немцев на 1860 год Чикаго -130.000 немцев и Нью-Йорк 100.000 соответсвенно. А в боевых действиях на стороне союз учавствовало 216 тыс. немцев. Неужели из 230 тысяч немцев 216 это мужчины призывного возраста?
Основные - 230000, а неосновные?

В Огайо, Канзасе/Миссури и Пенсильвании было не меньше 200 тыс.. Но тут дело в другом. Военная служба обладала особой популярностью именно в глдазах иммигрантов - она давала право на американское гражданство, плюс жалованье, а после гомстед-акта - земельный надел. Поэтому сцена из "Банд Нью-Йорка" - где иммигранты прямо с парохода идут на призывной пункт вполне соответствует духу времени. И южане отмечали, что воюют в основном против "отребья ЕВропы" - "королями против пешек" - это было аргументом тех политиков и военных Юга, кто предлагал мобилизовать рабов. Именно к иммигрантам обращались в первую очередь К. Шурц, Ф. Зигель, М. Коркоран и другие уважаемые в ин. землячествах общ. деятели. А те, кто уже натурализовался в США рассуждали также, как и коренные жители - вспомните, что пишет Маль о боевом духе нем. фермеров в Пенсильвании -  .

С уважением.