Альтернатива ГВ в США, вероятно или нет?

[Iron_Duke]

То Змей

Если тот отвлекает Лонгстрита - несомненно, а вот если остаётся под Чаттанугой наверняка рискнёт.

А Огайо оставим на откуп Форресту и Уиллеру? Боюсь, мистер Линкольн подобного хода должным образом не оценит... Корпус Лонгстрита отбыл под Ноксвилл 4 ноября, а операцию по деблокаде Чаттануги Грант начал 23-27 октября, и армию Бернсайда при этом не задействовал. При этом Брэгг, занятый дрязгами с подчиненными упустил "золотую возможность" разбить янки по частям.  Кстати Вы не забыли - все мои построения базруются на предположении чуда -  , что между Брэггом и Лонгстритом установятся если нормальные рабочие отношения. Наконец, известие о подходе Бернсайда может встряхнуть Брэгга и открыть ему глаза на опасность - тогда он нанесет удар всеми силами по подходящим войскам Хукера (до 27.10) или по Шерману - в последнем случае, можно снять осаду с Чаттануги - все равно задача-минимум кампании - не допустить вторжения в Джорджию выполнена, а джонни, избежав понесенных в реале потерь получают хороший шанс устроить Шерману еще одну Чикамогу. Кавалерия Уиллера в любом из этих случаев гарантировано сможет сдержать Бернсайда.

Какой делёж? Бернсайд будет его подчинённым, причём во главе самого слабого контингента.

В реале претендентов на роль победителя было множество -  Хукер и Томас ожесточенно оспаривали эту победу друг у друга, похоже, позабыв о Гранте тот в мемуарах пытался оправдать Шермана, представляя его действия как вспомогательные. Конечно, У.С. не мог перед сражением предвидеть его исход, но вот последующий дележ лавров очень даже мог представить.

Расчёт правилен. И думаю, Грант тоже предвидя такой вариант стянул бы под Чаттанугу всё что можно. Включая Бернсайда.

Даже в этом случае Бернсайд скорее всего "страховал" бы действия главных сил. Кстати, у меня вопрос - где расположить его армию - в реале у нас Грант, Томас и Хукер в Чаттануге, Шерман на подходе (причем движется он из Мемфиса и вступить в соприкосновение с армией Огайо для него будет несколько проблематично). Подпускать Бернсайда при таком раскладе к Чаттануге опасно - съедят...

ЗЫ: мы тут спорим по поводу осады Чаттануги - а ведь можно было обойтись без нее - Форрест справедливо доказывал Брэггу, что город после битвы при Чикамоге можно взять голыми руками - увы, не убедил...

С уважением.

[Змей]

А Огайо оставим на откуп Форресту и Уиллеру? Боюсь, мистер Линкольн подобного хода должным образом не оценит...
После разгрома Брэгга - оценит.

Наконец, известие о подходе Бернсайда может встряхнуть Брэгга и открыть ему глаза на опасность - тогда он нанесет удар всеми силами по подходящим войскам Хукера (до 27.10) или по Шерману - в последнем случае, можно снять осаду с Чаттануги - все равно задача-минимум кампании - не допустить вторжения в Джорджию выполнена, а джонни, избежав понесенных в реале потерь получают хороший шанс устроить Шерману еще одну Чикамогу. Кавалерия Уиллера в любом из этих случаев гарантировано сможет сдержать Бернсайда.
Всеми силами вряд ли удастся. Томас в Чаттануге тоже не будет на это спокойно смотреть. А если оставить прикрытие - его разнесут, чем компенсируют гипотетическое поражение Хукара или Шермана. Второй Чанселорсвилл Грант вряд ли допустит.

Подпускать Бернсайда при таком раскладе к Чаттануге опасно - съедят...
Пока будут есть (отвлекаясь на это частью сил) у остальных хороший шанс вдарить по Брэггу имея примерно тоже соотношение, что и в реале. Плюс, к моменту подхода Бернсайда северяне уже удерживают Бриджпорт и крекерную дорогу. Если верить этой карте Огайская армия могла примкнуть, как к Шерману, так и к Хукеру.
http://america-xix.org.ru/library/maps-collection/chattanooga_large.html

У.С. не мог перед сражением предвидеть его исход, но вот последующий дележ лавров очень даже мог представить.
Учитывая репутацию Бернсайда, тот был гв этом смысле наименее опасен.

мы тут спорим по поводу осады Чаттануги - а ведь можно было обойтись без нее - Форрест справедливо доказывал Брэггу, что город после битвы при Чикамоге можно взять голыми руками - увы, не убедил...
А как там было с укреплениями?

[Iron_Duke]

То Змей
 

Всеми силами вряд ли удастся. Томас в Чаттануге тоже не будет на это спокойно смотреть. А если оставить прикрытие - его разнесут, чем компенсируют гипотетическое поражение Хукара или Шермана. Второй Чанселорсвилл Грант вряд ли допустит.

Грант возможно и допустит, но увы, для нового Чанселорсвилла нужны Ли и Джексон, каковых мы не имеем в наличии. Однако попробовать стоит - у Худа при Франклине почти получилось, причем в гораздо более тяжелой обстановке.

Пока будут есть (отвлекаясь на это частью сил) у остальных хороший шанс вдарить по Брэггу имея примерно тоже соотношение, что и в реале. Плюс, к моменту подхода Бернсайда северяне уже удерживают Бриджпорт и крекерную дорогу. Если верить этой карте Огайская армия могла примкнуть, как к Шерману, так и к Хукеру.
http://america-xix.org.ru/library/maps-collection/chattanooga_large.html

Верно, но это требовало от Шермана и Бернсайда высочайшей координации действий для того, чтобы синхронно выйти к Чаттануге. Ожидать этого от них, ИМХО, маловероятно. Кроме того, Бернсайду действительно придется снабжать свои войска через горный массив, а с учетом его орг. качеств, вовсю проявившихся во время "грязевого марша" Грант рискует дожидаться его до следующей весны - даже если Уиллер впадет в спячку. Во всяком случае, Брэгг сохраняет преимущество действий по внутр. линиям - подход Бернсайда и Шермана для него неожиданностью не будет, в такой обстановке решение напрашивается само собой - взять все наличные силы и бросить их на Хукера.

У.С. не мог перед сражением предвидеть его исход, но вот последующий дележ лавров очень даже мог представить.
Учитывая репутацию Бернсайда, тот был гв этом смысле наименее опасен.

"Мал клоп, да вонюч" (с)

А как там было с укреплениями?

Хорошо, а вот с защитниками - весьма напряженно. Во всяком случае президент Дэвис фактически признал правоту Форреста - отказавшись принять его отставку после Чикамоги и присвоив звание ген.-лейтенанта - с учетом того, что Вест-Пойнта Форрест не заканчивал (собственно, и не поступал туда- ) размер "отступного" впечатляет.

С уважением.

[Змей]

Верно, но это требовало от Шермана и Бернсайда высочайшей координации действий для того, чтобы синхронно выйти к Чаттануге. Ожидать этого от них, ИМХО, маловероятно.
Вариант - сместить Бернсайда и назначить кого пободрее.

Во всяком случае, Брэгг сохраняет преимущество действий по внутр. линиям - подход Бернсайда и Шермана для него неожиданностью не будет, в такой обстановке решение напрашивается само собой - взять все наличные силы и бросить их на Хукера.
Сохраняет. Но Томас с Грантом имели бы шанс уделать оставшееся прикрытие, поскольку явно бодрее Седжвика при Чанселорсвилле.

Однако попробовать стоит
Без сомнения.

Хорошо, а вот с защитниками - весьма напряженно.
С чего это? После Чикамоги у Розенкранца и Томаса осталось порядка 40 тысяч.

[Iron_Duke]

To Змей

Вариант - сместить Бернсайда и назначить кого пободрее.

Неплохой вариант, но проблему снабжения армии Огайо через горный массив и р. Теннеси он не отменяет. Кстати, нигде не нашел информации о том, что Грант пытался подтянуть войска Бернсайда в течение октября - пока Лонгстрит еще не покинул Чаттануги. Складывается впечатление, что тот действовал искл. по собств. инициативе (после получения первых распоряжений из Вашингтона идти на помощь Роузкренсу в сентябре, после Чикамоги). 

Сохраняет. Но Томас с Грантом имели бы шанс уделать оставшееся прикрытие, поскольку явно бодрее Седжвика при Чанселорсвилле.

В принципе, для этого достаточно корпусов Лонгстрита и Харди (последний в реальном сражении большей частью сил противостоял Шерману), на правом фланге достаточно кав. завесы. Тогда Томаса на Миссионерском хребте встретят те же силы, что и в реале, но в лучших для южан условиях - если реально Томас и Грант смогли без помех подготовить прорыв (подкрепленный успехом Хукера на Лукаут-Маунтин днем ранее), то теперь им придется действовать в худших условиях - Шерман и Бернсайд еще не подошли, Хукер взывает о помощи. В общем, шансов у южан значительно больше. 

С чего это? После Чикамоги у Розенкранца и Томаса осталось порядка 40 тысяч.

Ключевое слово здесь - "после Чикамоги" - Камберлендская армия после битвы была страшно деморализована. То, что пишет Бурин - будто бы северяне сразу же после битвы заняли позиции на Миссионерском хребте - пусть останется на его совести - в реале Форрест на следующий после сражения день именно оттуда диктовал свое донесение Брэггу - о беспорядочном бегстве янки и необходимости атаковать Чаттанугу немедленно. Однако Брэгг, видимо, ошеломленный как невиданным успехом с одной стороны, так и стойким сопротивлением Томаса с другой, словно впал в прострацию и упустил шанс победоносно закончить кампанию.

С уважением.

[Змей]

Неплохой вариант, но проблему снабжения армии Огайо через горный массив и р. Теннеси он не отменяет.
Послать к перевалам обоз. Форрест вряд ли через Теннеси полезет.

В общем, шансов у южан значительно больше.
Шансы есть и попробовать несомненно надо было, но не стоит их преувеличивать. Не надо забывать, что "крекерную дорогу" удалось проложить до ухода Лонгстрита, и южане не смогли её ликвидировать.

Ключевое слово здесь - "после Чикамоги" - Камберлендская армия после битвы была страшно деморализована. То, что пишет Бурин - будто бы северяне сразу же после битвы заняли позиции на Миссионерском хребте - пусть останется на его совести - в реале Форрест на следующий после сражения день именно оттуда диктовал свое донесение Брэггу - о беспорядочном бегстве янки и необходимости атаковать Чаттанугу немедленно. Однако Брэгг, видимо, ошеломленный как невиданным успехом с одной стороны, так и стойким сопротивлением Томаса с другой, словно впал в прострацию и упустил шанс победоносно закончить кампанию.
Части Томаса и Гренджера не были деморализованы и штурм занимаемых ими хорошо укреплённых позиций, был делоом рискованным. Но Форрест всё же прав - рискнуть стоило. Время работало против южан.

[Iron_Duke]

То Змей

Послать к перевалам обоз. Форрест вряд ли через Теннеси полезет.

Ну говоря о Форресте, Уиллере или Моргане я бы поостерегся питать подобные надежды... Их уж точно ни горы, ни река не остановят. 

Шансы есть и попробовать несомненно надо было, но не стоит их преувеличивать. Не надо забывать, что "крекерную дорогу" удалось проложить до ухода Лонгстрита, и южане не смогли её ликвидировать.

Это да, но в этом виновен уже исключительно Брэгг, уже успевший в очередной раз перессориться со всеми своими генералами и неспособный адекватно оценить ситуацию - вот кто действительно переоценил свои шансы.

Части Томаса и Гренджера не были деморализованы и штурм занимаемых ими хорошо укреплённых позиций, был делоом рискованным. Но Форрест всё же прав - рискнуть стоило. Время работало против южан.

О чем и речь. Тут хочется обратить внимание на то, что у Юга не только оставались шансы на победу на Западе в 1863 и даже в 1864 гг.. Предсказать заранее как будут здесь развиваться события, во всяком случае, до июля-августа 1864 г. я бы не рискнул. Ставки были очень высоки - победа южан под Виксбургом, Чаттанугой или катастрофа армий Шермана в 1864 г. могли бы кореным образом изменить ситуацию на этом театре. И в этой связи вопрос о роли Геттисберга приобретает, пожалуй, еще большую актуальность. Интересно, каковы были бы последствия победы Ли в этом сражении для Восточного театра и шансов Юга на победу в целом?

С уважением.
 

[Змей]

Ну говоря о Форресте, Уиллере или Моргане я бы поостерегся питать подобные надежды...  Их уж точно ни горы, ни река не остановят.
А прецеденты переправы крупного кавалерийского соединения южан через реку типа Теннеси, Миссисипи и др. на вражеский берег с удачным рейдом там были?

О чем и речь.
Похоже у нас разница в том, что Вы считаете шансы южан на успех под Чаттанугой в 50-60%, а я 25-30%, но в главном - атаковать - у нас консенсус.

И в этой связи вопрос о роли Геттисберга приобретает, пожалуй, еще большую актуальность. Интересно, каковы были бы последствия победы Ли в этом сражении для Восточного театра и шансов Юга на победу в целом?
Подозреваю, что всё равно сомнительные. Потери велики, а промышленность Севера уже работает на всю катушку.

[Iron_Duke]

А прецеденты переправы крупного кавалерийского соединения южан через реку типа Теннеси, Миссисипи и др. на вражеский берег с удачным рейдом там были?

Рейд Моргана в Огайо, ЕМНИС. Только вот удачным его никак не назовешь.

Похоже у нас разница в том, что Вы считаете шансы южан на успех под Чаттанугой в 50-60%, а я 25-30%, но в главном - атаковать - у нас консенсус.

Это верно!  Причем атаковать как можно скорее - тогда и сопротивление сохранивших стойкость подразделений будет носить очаговый характер - по причине продолжающегося беспорядочного бегства большей части Камберлендской армии и отсутствием централизованного руководства.

Подозреваю, что всё равно сомнительные. Потери велики, а промышленность Севера уже работает на всю катушку.

Тогда на повестку дня встает, наверное, другой вопрос: "сколько янки нужно еще убить, чтобы убедить мистера Линкольна в том, что Юг добился независимости?".

С уважением.

[Змей]

Рейд Моргана в Огайо, ЕМНИС. Только вот удачным его никак не назовешь
То-то и оно!

Тогда на повестку дня встает, наверное, другой вопрос: "сколько янки нужно еще убить, чтобы убедить мистера Линкольна в том, что Юг добился независимости?".
Так проблему не решишь.  Даже в выигранных сражениях, типа Чикомоги и  Чанселорсвилла южане кладут 2-х своих, чтобы убить 3-х северян.  А населения у них (без негров) в три с лишним раза меньше.

[Iron_Duke]

Змей

Рейд Моргана в Огайо, ЕМНИС. Только вот удачным его никак не назовешь
То-то и оно!

Там переправа имела весьма опосред. отношение к поражению. Вот, что пока отыскал по рейду Моргана (ссылка специфична вельми, но что есть, то есть):

http://balvolanda.manor.ru/listroles.php?show&id=27
 
Причина поражения вполне банальна - головокружение от успехов. Зато погулял... 
А вообще, где-то до рубежа 1864-65 гг. южане-рейдеры безраздельно господствовали на коммуникациях противника - по причине слабости его кавалерии, возглавляемой такими"компетентными" командирами как Смит, Стоунмен или Стейт.

Так проблему не решишь.  Даже в выигранных сражениях, типа Чикомоги и  Чанселорсвилла южане кладут 2-х своих, чтобы убить 3-х северян.  А населения у них (без негров) в три с лишним раза меньше.

Поставим негров под ружье! Да и опасается Линкольн затяжной войны - в принципе, еще в июле 1864 г., когда Грант застрял у Питерсберга, а Шерман у Кеннесо-Маунтин, он выразил готовность вести переговоры с мятежниками. Хотя в целом,конечно, соотношение потерь не в пользу Конефедерации.   

С уважением.

[Змей]

Там переправа имела весьма опосред. отношение к поражению.
Думаю, не имей Морган за своей спиной Огайо, уйти ему было бы куда легче. Да и отряд у него был небольшой, а в данном случае пришлось бы переправлять силы посолиднее. Плюс октябрь - это не июль, особенно в смысле подножного корму.

Поставим негров под ружье!
Не пойдут или разбегуться. Неблагодарные...

Да и опасается Линкольн затяжной войны - в принципе, еще в июле 1864 г., когда Грант застрял у Питерсберга, а Шерман у Кеннесо-Маунтин, он выразил готовность вести переговоры с мятежниками.
Но от требований целостности страны не отступал.

[Iron_Duke]

То Змей

Думаю, не имей Морган за своей спиной Огайо, уйти ему было бы куда легче.

Тут надо учесть, что уходить Морган собирался не много не мало, в Вирджинию - на помощь Ли после Геттисберга... Если прикинуть расстояние от Индианы и Огайо - матрос Железняк нервно курит в сторонке. Хоть и "повязали" Моргана именно при попытки переправы через Огайо, проблема, полагаю, в другом - элементарно меру надо знать.

Да и отряд у него был небольшой, а в данном случае пришлось бы переправлять силы посолиднее. Плюс октябрь - это не июль, особенно в смысле подножного корму.

Ну, так ведь и подобных мега-задач, какие Морган себе поставил перед Форрестом и Уиллером не стояло - элементарно, придержать немного Шермана и Бернсайда (оба те еще перестраховщики). Вполне выполнимо: корпуса Хукера имено засчет рейдов Уиллера шли в сентябре к Чаттануге с черепашьей скоростью. Однако Вы правы по сути: южане к этому времени уже упустили под Чаттанугой массу возможностей, причем за счет сугубо субъективных факторов.
 

Не пойдут или разбегуться. Неблагодарные...

Вообще Р. Юэлл, П. Клеберн, да и собственно Ли были на этот счет иного мнения, а им, я полагаю, было виднее. И в принципе они были правы: немало негров сражались за Конфедерацию, несмотря на формальный запрет - из них большей частью состояла личная охрана Форреста, например (это основателя-то Ку-Клукс клана -  ), да и созданные весной 1865 г. цветные подразделения Юга дрались хорошо (впрочем, как и негры Союза). Так что шансы есть. Главным препятствием здесь был южный гонор - увы...   

Но от требований целостности страны не отступал.

Может быть, президент Маклеллан будет посговорчивее?

С уважением.

[Змей]

  Хоть и "повязали" Моргана именно при попытки переправы через Огайо
 Во-во! А еще проблемы со снабжением. Ибо не лето.

придержать немного Шермана и Бернсайда (оба те еще перестраховщики)
Подозреваю, что пинки Гранта заставят их шевелится и Уилеру придется лезть в бой с сомнительнми шансами.

И в принципе они были правы: немало негров сражались за Конфедерацию, несмотря на формальный запрет
Кстати, есть цифры?

Вообще Р. Юэлл, П. Клеберн, да и собственно Ли были на этот счет иного мнения, а им, я полагаю, было виднее.
Даже если удастся привлечь лояльную часть негров - все равно будет 2.5-3 к 1.

Может быть, президент Маклеллан будет посговорчивее?
Шанс есть, но учитывая интересы очень влиятельных лиц в добиании  юга Маку вряд ли дали бы победить.

[Iron_Duke]

То Змей
 
 

Во-во! А еще проблемы со снабжением. Ибо не лето.

Ну, для кавалерии южан проблемы снабжения в этот период малоактуальны - федеральные обозы, склады, местное население, наконец.

Подозреваю, что пинки Гранта заставят их шевелится и Уилеру придется лезть в бой с сомнительнми шансами.

Предположим, лезть в бой особой необходимости нет - достаточно максимально замедлять продвижение противника ударами по коммуникациям и вести разведку. Помешать этому янки не могут за неимением адекватной кавалерии - до самого 1865 г. это была для них одна из главных проблем на Западе. В общем, всяко лучше, чем рубиться под Атлантой с конницей Стоунмена, имея при этом армию Шермана на плечах (не помню, кто там командовал южанами - Уиллер или С. Ли, но задачу свою они тогда выполнили в гораздо более сложной обстановке).

Кстати, есть цифры?

По авторитетному свидетельству К. Маля, на стороне Конфедерации воевало до 50000 негров, из них до 10000 в строевых подразделениях (за Союз, для сравнения, 180 тыс. негров из южных штатов, 2/3 из них использовались на строит. и иных работах). Это при том, что военное и политич. руководство Юга относилось к подобным прецедентам мягко говоря, неодобрительно.
Первое подразделение из цветных - бригада Шамблисса была сформирована только весной 1865 г., отдельныее ее части хорошо показали себя в боях.

Информация взята с форума http://amercivilwar.fastbb.ru/?1-1-0-00000048-000-0-0
 

Шанс есть, но учитывая интересы очень влиятельных лиц в добиании  юга Маку вряд ли дали бы победить.

А почему бы и нет, ведь это свободная страна. А заинтересованных в окончании войны любой ценой было никак не меньше. До взятия Атланты шансов у демократов на победу на выборах пожалуй, побольше, чем у действующей администрации - а ведь это значит "Мир любой ценой!".

С уважением.