Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[DM]

traun, совсем забыл - по поводу предложенного Вами "чучела"... так сложилось, что я знаю, как устроен этот доспех. Могу даже сказать, что собран он неправильно. И могу на этом доспехе показать, как именно по нему надо работать рапирой... Проблема только в том, что Вас это убедит только в том случае, если в момент демонстрации Вы будете находиться внутри этого доспеха. Если даже там окажется кто-нибудь другой,  и этому другому, а не Вам, будут нанесены повреждения, Вы обязательно найдете десяток-другой цитат, котрыми объясните, что на самом деле все должно было произойти совсем не так....

[Blackfighter]

М-да, я поняла, что это мне напоминает - положение в медицине одновременного с обсуждаемым фехтованием периода. Тоже было много школ, много взаимных критик (это если вежливо говорить), трактаты и теории... порой совершенно сюрреалистические; а лучший лекарь - тот, у кого пациенты выживают.
*на этом блондинка оставила попытки разобраться в теории фехтования*
То есть, мне всю жизнь казалось, что фехтование - это такое триединство, совокупность трех возможностей (от анатомии до способности совершать те или иные действия), возможностей оружия и возможностей брони в синергии. И оно обязано быть строго логичным как в практике, так и в теории. Но если практика поверяется просто - кто кого победил, там и правда, то теория меня повергла в пучины отчаяния.
 

[DM]

Blackfighter, Вы прсто не представляете себе, какая это роскошь и какая головная боль - иногда месяцами пытаться понять, как делается то или иное движение, как простроить свое взаимодействие с клиноком и доспехом так, чтобы не мешать - хотя бы не мешать - друг другу двигаться...  И когда вдруг становится понятно, как именно... а потом видеть некоторое недоумение в глазах тех, кому пытаешься это объяснить... Когда сначала они не понимают - не верят - не улавливают того. что происходит... "Блин, ну не может же быть!... " - я это слышал шесть раз подряд в воскресенье, когда пытался объяснить, почему и как удар, который я показываю, пролетает мимо клинка, который выдвинут на защиту... а потом вдруг им кажентся, что они поняли, и начинают скакать, и пробовать друг на друге, и все в восторге... А потом я им начинаю объяснять, что это движение приносит смерть...

[Blackfighter]

Шевалье, вот это-то я как раз худо-бедно себе представляю. Когда речь идет о действии руками, ногами и прочим организмом. Даже того крайне тупого варианта "ролевиков-самоучек", что достался мне на жизненном пути для этого достаточно.
А вот когда более одного многоуважаемого джентльмена, владеющего клинком, начинает обсуждать все это на форуме (любом, не только на этом) - у меня банально не хватает базы, чтоб понять, "в чем правда". Ибо джентльмены в количестве более одного постоянно начинают друг друга опровергать, приводя не только противоречивые источники, но и давая одним и тем же фактам разные объяснения.

[DM]

Хех... понимаете, основной проблемой является то, что фехтование как род деятельности мною воспринимается как одна из высших форм искусства... И это искусство предельно эфемерно - поскольку тврчество в нем сопряжено с одновременной критикой, и завершается по причине несовершенства действий одного из участвующих творцов/критиков. И вот это самое ощущение творчества основано на массе дополнительных ощущений - надо чуствовать клинок, надо чувствовать себя, клинок оппонента, надо улавливать сотни, а то и тысячи разных. а иногда и разнонаправленных движений... И вот это все объяснить и выразить в словах невозможно. Я не припомню случая, когда не смогли договориться и понять то, что демонстрируется, людми с оружием в руках. Поскольку они могут показать, могут дать почуствовать оппоненту, что именно имели ввиду. Но вот договориться с тем, кто знает о фехтовании только из книжек - невозможно. Протсо потому, что будет наличествовать конфликт, сопоставимый с цивилизационным. Не будет найден общий язык просто оттого, что сигналы транслируются в разном диапазоне - представьте себе попытку договориться в испонении субъектов, один из которых издает и воспринимает только инфразвук, а другой - радиоволны...

[traun]

Ваше предположение, что трактат Капоферро изображает бой в доспехах, остается целиком на Вашей совести... :-)

Нет, данное предположение непосредственно вытекает из этого Вашего исходного утверждения:

Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.
 

--------------------------------

Угу, четыре удара на тридцать девять иллюстраций - это "значительно"...

Я насчитал десяток с лишним.

1. Фехтование рапирой конца 16-го - начала семнадцатого века является фехтованием,ориентированным на то, что оппонент может быть в доспехе.

Мне представляется, что данное утверждение по смыслу несколько отличается от того, что было сделано Вами несколько раньше:

В семнадцатом веке изменилась функция рапиры. То есть - если в шестнадцатом веке это был скорее вариант меча кончарного типа (увесистая бронебойная вещь), то в семнадцатом появился клинок с гибкой упругой "верхней" третью... И это устройство было предназначено именно для работы против одоспешенного противника. Еще раз : рапира с гибким упругим острием предназначена для работы по щелям и сочленениям фуллплейта семнадцатого века!

Тогда Вы говорили, что работа против доспеха есть основная функция рапиры, теперь оказывается, что рапира лишь может применяться против доспеха.

Впрочем, не будем придираться к формулировкам.

Мы просмотрели трактат Капоферро чуть ли не под лупой и не нашли там никаких даже полунамеков на доспешный бой. Трактат этот в качестве примера привели Вы - так что Ваш упрек в том, что я якобы прячусь за его картинками, не принимается.

Теперь же Вы говорите, что трактаты "не дают представления в полном объеме", и что единственным критерием истины для Вас является практика. Вы говорите, что Вы в состоянии показать на практике, как рапирой можно достать "лобстера" в доспехах образца первой половины 17 века. Я готов в это поверить, поскольку в любом случае мы не располагаем машиной времени, и выпустить Вас в бой против настоящего бойца того периода мы не можем.

Проблема здесь, однако, в другом. Скажите пожалуйста, а каким образом из того, что Вы в принципе знаете, как с помощью рапиры и Вашей личной техники пробить соответствующие доспехи, следует то, что техника рапирного фехтования 17-го века (которая, вообще говоря, может очень сильно отличаться от Вашей) была ориентирована именно на борьбу с одоспешенными противниками?

2. Рапира этого периода является оружием, оптимально приспособленным для работы против одоспешенного противника.

А что по этому поводу говорит практика? Вы проводили практическое сравнение возможностей рапиры, панцерштехера, алебарды, полэкса, ... пистолета, в конце концов? Почему именно рапира считается оптимальной?

5. Существуют - и Вы, как теоретик, не можете про это не знать, те же самые наставления по работе со шпагой и пикой, в кирасах и трехчетвертных доспехах. У меня сейчас их под рукой нет, а Вы, разумеется, их не покажете...

А где я их возьму? У меня их тоже нет.

Я бы очень хотел посмотреть наставления по технике армейского фехтования того периода, но увы, все, что у меня есть - это отдельные иллюстрации из обзорной литературы. Из армейских наставлений самое раннее, чем я в настоящий момент располагаю - это пара книг по шотландскому региментному фехтованию 18 века.

Зато у меня есть сколько угодно литературы, свидетельствующей о том, что основной тактикой тяжеловооруженной кавалерии первой половины 17 века была "караколь" - то есть чисто огнестрельная дуэль без непосредственного контакта с противником, и что рубились "лобстеры" той эпохи крайне неохотно.

Возвращение к практике применения "холодной стали" началось с кавалеристов Густава Адольфа, и вооружены эти кавалеристы были отнюдь не рапирами.

6. А теперь - самое забавное. Для меня критерием истины является практика. Как уже упоминалось, я в состоянии продемонстрировать то, о чем пишу и говорю.

Позволю себе повториться. Вы в состоянии показать, каким образом Вы с рапирой можете одолеть оппонента, закованного в доспех 17 века - да и то, используя в качестве оппонента не настоящего бойца той эпохи, а современного реконструктора-любителя, более или менее хорошо подготовленного.

Такой эксперимент, однако, никоим образом не доказывает, что профессионалы 17 века действовали именно так, как Вы в Вашей демонстрации. Чтобы доказать это, нужны соответствующие документальные источники, иного пути историческая наука пока предложить не может.

--------------------------------------------------

С уважением ...

--------------------------------

P.S.

А боксеры - что с них взять, они спортсмены, а пытаться найти практический смысл в спорте - это дело дохлое... Но Вы, конечно, можете попробовать...   
   

А что тут пробовать-то? Пробовал уже.

Было время - я пару раз попадал с одним своим другом в крайне неприятные уличные ситуации. А друг этот был мастером спорта по боксу. И знаете - большой тогда от его спорта был практический смысл для нас обоих!

[traun]

traun, совсем забыл - по поводу предложенного Вами "чучела"... так сложилось, что я знаю, как устроен этот доспех. Могу даже сказать, что собран он неправильно.

Ну, тут уж претензии не ко мне, а к музейным сотрудникам славного города Нюрнберга. Давайте, если желаете, найдем другую картинку - в Сети этого железа предостаточно.

И могу на этом доспехе показать, как именно по нему надо работать рапирой...
Проблема только в том, что Вас это убедит только в том случае, если в момент демонстрации Вы будете находиться внутри этого доспеха. Если даже там окажется кто-нибудь другой,  и этому другому, а не Вам, будут нанесены повреждения, Вы обязательно найдете десяток-другой цитат, котрыми объясните, что на самом деле все должно было произойти совсем не так....

Как я уже говорил, эта демонстрация убедит меня в том, что Вы (если очень повезет, конечно) сумеете рапирой победить атакующего Вас настоящего (!) бойца начала 17 века, закованного в такой доспех.

Эта демонстрация, однако, не убедит меня в том, что настоящие бойцы начала 17 века, закованные в доспехи, использовали именно рапиры в качестве основного оружия в своих схватках.

Не убедит прежде всего потому, что я знаю из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов.

-----------------------------------

С уважением ...

[DM]

traun, знаете,  меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса.  Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "...  из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов."
 Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет.  Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь. Но я бы все-таки посоветовал Вам вернуться к началу темы и посмотреть, о чем шла речь. Если Вам это делать лень, то напоминаю : дискуссия началась с разницы между дуэльным и боевым ФЕХТОВАНИЕМ. И далее обсуждались разнообразные аспекты работы именно с ХОЛОДНЫМ оружием. Причем с точки зрения его, оружия, практического применения.  Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего. Все, что Вы смогли сделать, это странным образом в свою пользу проинтерпретировать несколько иллюстраций, а также привести в качестве примера "чучела" неправильно собранный доспех... а потом еще и поведать о "знании" про пару пистолетов... Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, поскольку, как уже мною неоднократно упоминалось, Вы в данной дискуссии (как, впрочем, и в других) очевидным образом преследуете одну задачу - продемонстрировать уровень своей информированности... Можете не волноваться - он не вызывает сомнений. И я понимаю, что накопленный объем информации требует какого-то применения. Но проблема в том, что Вы ухитрились каким-то загадочным образом избежать осмысления и систематизации накопленного материала. И оттого он имеет только один практический смысл - функционировать в качестве справочника. А вот интерпретацию, анализ, выводы - лучше оставьте кому-нибудь другому. У Вас это очень плохо получается...

[traun]

traun, знаете,  меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса. 

.....

Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, ....

Простите, так кто тут пытается уйти от сути обсуждаемого вопроса?

 Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "...  из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов."
 Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет. 

Вот об этом и речь. Вы, путем "эскпериментов на себе и своих коллегах" установили, что оптимальным средством для борьбы с кирасиром первой половины 17 века является рапира.

А вот сами эти кирасиры атаковали друг друга преимущественно на расстоянии с помощью огнестрела. (Наверное, они не были знакомы с результатами Ваших изысканий.) И да - такой способ атаки был не особо эффективен, и тем не менее, наши славные кавалеристы с упорством, достойным лучшего применения, палили друг в друга из своих пистолетов. Вам это может казаться нелогичным, но это, увы, установленный и многократно подтвержденный исторический факт.

Это - очень наглядный пример того, как Ваши "практические" эксперименты дают картину, ничего общего не имеющую с исторической реальностью.

Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь.

Я могу Вам рассказать о том, что когда Густав Адольф решил бороться с имперскими кирасирами "холодной сталью", то полковая артиллерия и приданные роты мушкетер играли очень важную роль в его тактике. Без их поддержки шведским кавалеристам со всем их мастерским фехтованием пришлось бы туго.

-------------------------------------

Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего.

Уважаемый DM, Вы можете, конечно, как мантру, повторять "по этому поводу Вам сказать нечего", " У Вас это очень плохо получается" и тому подобное. Тем не менее, было бы все-таки желательно, чтобы Вы хоть как-то аргументировали выдвинутые Вами же тезисы. Увы, Ваш стандартный ответ "приходите ко мне на тренировки, я вам все покажу" - это не аргумент. Ибо, как бы ни интересно и поучительно было то, что можно увидеть на этих тренировках, нет никаких оснований утверждать, что реальные профессиональные бойцы 17 века сражались так же, как Вы тренируетесь сегодня.

В частности, я так и не получил от Вас ответов на вопросы по существу дела, поставленные в предыдущих сообщениях. Вы никак не объяснили, почему из всех видов холодного оружия именно рапира является оптимальной для борьбы с доспехами. Вы не рассказали, почему профессиональные воины прошлого должны были сражаться непременно так, как Вы это делаете сегодня в поединках с Вашими коллегами-любителями. Никаких доказательств того, что дуэли велись, как правило, в доспехах, мы тоже пока что не увидели.

Я уже о том не говорю, что я Вас несколько раз ловил на очевидных противоречиях. Вы сначала привели в качестве иллюстрации доспешного боя трактат Капоферро - а потом заявили, что трактаты ничего не доказывают, и с чего вообще я решил, что Капоферро изображает доспешный бой. Вы сначала утверждали, что основным назначением рапиры была борьба с воином в доспехах, а через некоторое время объявили, что при изучении рапирного фехтования учитывалась лишь возможность использования этого оружия против доспеха.

Желаете спорить по существу - так аргументируйте свою позицию. Не желаете - не спорьте, но тогда воздержитесь, пожалуйста, от выпадов личного характера.



-----------------------------------------

С уважением ...

[Morang]

Вместо того, чтобы приводить конкретные аргументы (например, указать, что именно неправильно в приведенном доспехе? Наплечники задом наперед одеты? Ожерелье небрежно на их верх накинуто?), вы расхваливаете свои воображаемые сакральные знания. Извините, исходя только из вашего бахвальства оценить их не получается. Вы просто сливаете.

Про то, что пистолеты зачастую доспехов не пробивали, я указал вообще еще в первом же своем посте. Просто доспехи тогда даже на войне были далеко не у всех и далеко не полные - вопреки вашим представлениям о том, что их таскали все и всегда и не только на войне. В гражданской войне в Англии "лобстеров" участвовало полтора полка - Гессельрига и вроде еще кто-то, оба на стороне Парламента. Остальные обходились прикидом аркебузира - кираса поверх кафтана бычьей кожи, шлем-горшок с забралом из прутьев или черепник под шляпой-валлонкой, и иногда левый наруч. Иногда и кирас не хватало.

Вот вам картина современника "кавалерийская стычка". Это не просто разборка двух д'Артаньянов на большой дороге, это Тридцатилетняя война. Расскажите мне, что тут все поголовно в кирасирских доспехах с наручами и поножами!
Кавалерийская стычка


А вот вам картины дворянских рот, тоже с натуры,  в мирное время - из дюжины кирасу носят полтора человека на полотно! Горжеты только у нескольких человек. Хотя позируют именно в качестве стрелковой роты. Вы теперь убедите меня, пожалуйста, что это они специально разделись (хотя мушкеты и алебарды прихватить не забыли), а обычно таскаются по улицам в кирасах с наручами!
Рота кап. Альберта Баса, 1645.
Офицеры и сержанты роты Св. Георгия, 1639.
Рота Рейнера Реаля, 1637.
Рота кап. Алларта Клока, 1632.
Рота Франса Баннинга Кока - "Ночной дозор". 1637

Для показа картинок следует в открывшемся окне выделить щелчком мыши адрес в адресной строке браузера (чтобы его залило синим цветом) и нажать enter.

Модераториал.
Убран хамский выпад в  адрес собеседника.
Автору сообщения  предлагается проследовать сюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4167.new#new

А так же, ознакомившись с правилами, исправить ссылки так, чтобы они не растягивали сообщение. Если это не будет сделано в течение получаса, данное сообщение  будет удалено.

[m12]

DM

Именно это я пытаюсь объяснить! Сильвер не пользуется доспехами и предпочитает рубящий удар. Итальянцы пользуются доспехами и предпочитают колющий удар. Все просто?

Я прошу прощения, прпустил небольщую часть дисскуссии.
Тогда Вас, как специалиста попрошу прокоментировать два момента из известных литературных произведений.
1) КнК. Да-да именно КнК (извиняюсь что вопрос не в том топике).
Итак, все помнят участие Дика в Штурме барсовых врат. И помнят, что свою шпагу о кольчугу бириссца он сломал.
2) И наконец Дюма и его Шико. В "Сорока пяти" Шико  пытаются убить ударом кинжала в спину. Но Шико спасает кольчуга, а кинжал разлетается на куски.

[la_tisana]

[quote author
2) И наконец Дюма и его Шико. В "Сорока пяти" Шико  пытаются убить ударом кинжала в спину. Но Шико спасает кольчуга, а кинжал разлетается на куски.

да-да, Мсье, и остается баальшой синяк!
а вообще сами мы не местные предпочитаем колющие удары, там же в сорока пяти 

[m12]

Уважаемый DM

Давайте, проанализируем фразу Сильвера о доспехах. Я вообще сторонник систематизации. Отчего иногда бываю занудлив. Но все же.

1) Итак Сильвер доспехами не пользуется
2) По словам Сильвера итальянцы доспехи используют.
2-1) Нетрудно догадаться, что Сильвер явно говорит с чужих слов. Сам он в италии бывал вряд ли. И уж точно не преминул бы об этом написать.
2-2) Более того, он говорит, что итальянцы используют доспехи у себя в стране. Так почему они не пользуются ими в Англии? Ни одного подобного примера он не приводит.

Теперь о труде самого Сильвера.
3) Нетрудно заметить, что сам он о фехтовании на рапирах не пишет ничего.
О Итальянких мастерах.
4) На гравюрах итальянцев доспехов нет. Простите, но если вы готовите кого-то для фехтования в доспехах, логично давать изображения в досехах.

Я не совсем понимаю, как можно связывать отказ от доспехов с изменением удара.
Я не ставлю под сомнение компетенцию Сильвера в предмете фехтования.
Но мне крайне сомнительна его компетенция в итальянских обычаях.

И наокнец о фехтовании в Латных рукавицах. Я вам конечно верю, но не могли бы вы привести рисунок демонстрирующий хват рапиры в подобном снаряжении. Если не ошибаюсь один подобный эскиз вы уже приводили.

[number93]

Где?Когда? Меж кем? Что Вы именуете доспехом? Обстоятельства ситуации ("пошли в тамбур") и повода...

"Пошли в тамбур" - это встреча. А дуэль - вызов, секунданты... Но это все лирика. Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.

Угу... У Дика с Валентином, вероятно, была именно встреча...
Итак...
 Сен Жермен 10 июля 1547 года...
"Поединок Жарнака и Шатеньере был последним во Франции с разрешения короля, но в Англии последний такой поединок происходил гораздо позже, в царствование Карла I, между лордом Дональдом Реем и оруженосцем Давидом Рамзеем."
источник
СПОЙЛЕРЫ

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/history/rua/rua_chapter13.htm

Очень похоже , что тож с доспехом, но стоит проверить...
А вот В.Р. Новоселов, каковым я тут размахиваю с самого начала...
"Причину того, что поединок по итальянским правилам у французовстал по большей части смертельным, Брантом видит в том, что итальянцы, несмотря на свою кровожадность, более осмотрительны и осторожны36. В мемуарах маршала Таванна в связи с описанием Неаполитанского похода де Гиза есть даже своего рода инструкция французам,как следует вести поединок, если ваш противник итальянец. Итальянцыболее искусны, ловки и субтильны, они соглашаются на поединок только в том случае, если владеют каким-нибудь хитрым приемом, которыйпозволит свести на нет храбрость противника. Французы, по мнению Таванна, превосходят итальянцев храбростью и доблестью. Поэтомус итальянцами французам, если выбор оружия принадлежит им, надлежит сражаться пешими и в рубашках, т.е. без доспехов. В этом случае,без сомнений, победа достанется им легко 37.
 

    Следствием стремления к убийству противника стало изменение арсенала дуэлянтов. Употребление доспехов еще встречается при описании поединков времен Итальянских войн, но постепенно они полностью выходят из употребления. Причин, видимо, было две: доспехи имели невсе военные, и доспехи у всех были разными. Их высокая стоимостьмогла препятствовать установлению паритета в вооружении. По словам Брантома, поединок в доспехах мог полностью разорить одну из сторон, особенно если одна из сторон преднамеренно назначала для боя вооружение, которое вторая сторона не могла приобрести38. Отказ от доспеха "демократизировал" поединок, облегчал процедуру согласования условий дуэли и позволял сократить время от вызова до боя, так как на подбор нужного оружия стало уходить меньше времени."
Итальянские войны у нас кончаются в 1559...
Если имеется в виду, Гаспар де Соль-Таван , то это последние годы 16 века, мемурары , судя по всему, известные (есть ли на русском не знаю)...
Брантом 1558–1584 ...
Из Новоселова...
"И здесь мнение Брантома прямо противоположно мнению Музио, который писал, что человек, идущий на войну уважаем настолько, насколько он позаботился о своей безопасности, облачившись в надежные доспехи. Поэтому для него загадка, что заставляло дуэлянтов драться без них40. Для Брантома здесь нет никакой загадки. Победить или умереть - стремление похвальное и хорошее, но этот принцип одинаково успешно можно реализовать в доспехах и без них. Но большего уважения заслуживают те, кому защитой в бою служит только храбрость и кто не навешивает на себя груду доспехов".
Поскольку в 1547 г Брантом и зачат не был, дискуссию о доспехах  ведет сильно позже , стало быть тема еще актуальна.
Собственно, статья Новоселова все больше по Франции, по остальной географии я на русском ничего не знаю, надо пробывать собирать по мемуарам... Должны быть и переиздания старых книг на эту тему, мелкими издательствами, помоему, там многое в сеть не попадает... это искать не быстро.
Если не затруднит,  проверьте даты... могла ошибиться(не успеваю просматривать внимательно).

[Rochefort]

Сен Жермен 10 июля 1547 года...

Кажется, поединок Жарнака и Шатеньере относится, скорее, к к старой манере, к рыцарским поединкам и Божьему суду. Хаттон говорит, что после этого поединка король перестал давать разрешение дворянам разрешать споры таким образом и это привело к увеличению числа "левых" поединков, которые и можно считать дуэлями, как мы их понимаем.

Т. е. обычай вести дуэли распространился во Франции как раз к концу Итальянских войн (которые действительно закончились в 1559 году).

Маршал Таванн умер в 1573 году, а итальянский поход Гиза состоялся в 1556-1557, т. е. это еще переходной период. Кроме того, в армии люди чаще носят доспехи.

Поскольку в 1547 г Брантом и зачат не был

Брантом родился не позднее 1540 года (иногда дату сдвигают до 1527), а умер в 1614. Писал он событиях 1550-1570-х годов.

Сейчас пойду искать Хаттона, на память надейся, а книги держи под рукой