Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Фехтование и рукопашный бой => Автор: Нинель на 25 ноября 2007 года, 15:14:45



Название: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Нинель на 25 ноября 2007 года, 15:14:45
По моему скромному мнению,  ключевым здесь является именно вопрос оружия. Если дуэльное и боевое (в смысле военное) оружие было различным, техники не могли не отличаться.
Хотелось бы узнать, когда началось такое разделение?

И еще доспехи.  Если на поле боя противник был в кирасе,  а на дуэли - без, отличия  должны быть очень существенными.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 25 ноября 2007 года, 17:11:42
165 см? :o Джордж Сильвер, поди, в гробу вертится, пока тут ЭТО обсуждают.

На самом деле, было бы очень интересно попробовать выйти против такой штуковины с клинком более вменяемой длины. Интересно, сколько оно весит? И как этим можно управлять, учитывая момент инерции этой массы при такой длине? Подозреваю, что это чей-то неудачный эксперимент или дешевые понты. Извращение жуткое. Для конного боя этот ужас непригоден в принципе - все кончится сломанным либо клинком, либо запястьем. Эфес-то там вполне стандартная вариация рапирного эфеса с несколькими кольцами друг над другом, хват - тоже, крестовина между пальцами и пальцы вокруг рикассо. Так что как раз только "в индивидуальном пешем бою" - но целесообразность даже и такого ее использования вызывает сомнения. Разве что противник обещает не использовать нормальный колюще-рубящий клинок вроде номеров с 13 по 20.  ;D Кстати говоря, весом рапира от него принципиально не отличается - "использовать легкость оружия" не выйдет.

Насчет ассоциации с этоком  - нет, ИМХО неправильная Эсток назывался также "панцерштехер" - протыкатель брони. В книге Хаттона "Меч сквозь столетия" есть упоминание о протыкании им латного воротника. Естественно, для этого его нужно держать двумя руками - да жесткий негнущийся клинок такой длины одной рукой и не удержать. Там же есть куча упоминаний о том, как тонкие плоские клинки дуэльных рапир гнулись в дугу от неудачного попадания в кость или подло надетую кирасу скрытого ношения.

И насчет доспехов очень верно замечено... прочитал сейчас воспоминания одного английского роялиста, как он дрался с командиром парламентских кирасир под Раундвэй Дауном. Там не то что рапира - там было два пистолетных выстрела в упор: в пузо и в голову. "Лобстер" отделался испугом и звоном в ушах. Под Эджхиллом другой такой почти долез до принца Руперта сквозь толпу телохранителей - успокоили его клювом чекана. Третий в окружении отказывался сдаться, пока его алебардой по шлему не приложили. Рапира против такого - ну совсем не айс, даже нормальный палаш не поможет (примечательно, что в первом случае роялист даже и не пытался взять кирасира палашом - вместо этого изрубил его лошадь). Я всегда недоумевал: почему, когда убивали Алву и брали живьем Эпине - вперед не послали полдюжины танков в дедовских доспехах, даже без оружия - тупо придавить суперфехтовальщиков броней к полу.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 25 ноября 2007 года, 21:15:51
Morang , спасибо за характеристику эфеса, но вот на счет хвата... я не фехтовальщик никаким боком, поэтому привожу ссылку , как я поняла, там с Вами не согласны.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n2_s6.shtml (http://www.vzmakh.ru/parabellum/n2_s6.shtml)
(качество источника в данной области оценить не могу)
Поскольку рапира №7 выглядит тяжелой и трудноуправляемой не просятся ли кольца на то рикассо... ??? ???
Эсток всплыл, как результат высказанного предположения о конном использовании рапиры(до того, как мы ее увидели), я, честно говоря, просто не понимаю, как рапиру использовать в конном строю и доспехах , любую, не только такую. А поскольку эсток , вроде, считается родственником - предшественником о нем и вспомнили( бог весть, как там плавали названия по десятилетиям и географии).
Насчет вероятности того, что это "неудачный эксперимент", повторюсь, актуально, сколько  таких рапир существует, вон, №9  всего на 4  дюйма короче... ::)

Так что как раз только "в индивидуальном пешем бою" - но целесообразность даже и такого ее использования вызывает сомнения. Разве что противник обещает не использовать нормальный колюще-рубящий клинок вроде номеров с 13 по 20.
Угу , вот это как раз и возможно если традиция дуэли уже глубоко заспециализированна, причем заспециализированна вместе с оружием, запрещенными приемами и проч...
Наличие в природе рапиры №7 именно на такую ситуацию, для Земли, мысли и наводит... покрайней мере, если она(рапира№7) не уникум и если кто-нибудь умный не придумает ей недуэльного применения... ;D ;D
Может, у этой штуки  какое хитрое учебное назначение (из серии "тяжело в ученьи - легко в бою")... ??? ??? ??? :-[


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Dreamer на 25 ноября 2007 года, 22:45:10
цитата из: number93 на 25 ноября 2007 года, 21:15:51
Угу , вот это как раз и возможно если традиция дуэли уже глубоко заспециализированна, причем заспециализированна вместе с оружием, запрещенными приемами и проч...
Наличие в природе рапиры №7 именно на такую ситуацию, для Земли, мысли и наводит... покрайней мере, если она(рапира№7) не уникум и если кто-нибудь умный не придумает ей недуэльного применения...

Кастл, в книге которого приведен этот пример, там же пишет, что такое удлинение клинка характерно для конца XVI века, а дальше клинки стали короче. Для первой половины XVII века он указывает длину в 80-100 см. Дальше они укорачивались еще больше. И начало процесса разделения на военное (сабля, палаш) и гражданское (рапира, шпага) оружие он относит тоже к первой половине XVII века.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 26 ноября 2007 года, 05:29:14
цитата из: Dreamer на 25 ноября 2007 года, 22:45:10
цитата из: number93 на 25 ноября 2007 года, 21:15:51
Угу , вот это как раз и возможно если традиция дуэли уже глубоко заспециализированна, причем заспециализированна вместе с оружием, запрещенными приемами и проч...
Наличие в природе рапиры №7 именно на такую ситуацию, для Земли, мысли и наводит... покрайней мере, если она(рапира№7) не уникум и если кто-нибудь умный не придумает ей недуэльного применения...

Кастл, в книге которого приведен этот пример, там же пишет, что такое удлинение клинка характерно для конца XVI века, а дальше клинки стали короче. Для первой половины XVII века он указывает длину в 80-100 см. Дальше они укорачивались еще больше. И начало процесса разделения на военное (сабля, палаш) и гражданское (рапира, шпага) оружие он относит тоже к первой половине XVII века.

Т.е . эти длиннющие рапиры, это какое-то кратковременное поединочное поветрие, интересно с чем связанное(только с дистанцией ???)... ??? ???
Мне пока выяснить не удалось, очень протеворечиво все , причем с 16 века спорят... ;D ;D
Кому любопытно, вот тут труд того Сильвера, которого здесь Morang поминал.
http://www.sb.pp.ru/silver/silver00.htm (http://www.sb.pp.ru/silver/silver00.htm)
На счет гражданского оружия и той же шпаги не очень понятно... офицеры шпагами долго были вооружены ... но шпага шпаге, конечно, рознь...



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 26 ноября 2007 года, 08:32:59
number 93, да всё нормально, все там согласны. Это вполне обычный рапирный эфес с обычным для рапиры хватом.
Цитата:
Унаследовав от батарного меча принцип конструкции гарды, она унаследовала и характерный способ удерживания - с одним или двумя пальцами перед перекрестьем. Таким же способом удерживали и рапиру-брету.

(http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/n2_s6_p5.gif)
Точно так же внизу страницы держат спортивную рапиру с "итальянской" рукоятью.

"Кольца на рикассо" - да, скорее всего под внешними защитными "семью кольцами" там внутри стандартные отгибающиеся от крестовины к клинку pas d'ane - вот тут на верхней кликабельной картинке их вроде можно разглядеть внутри эфесов.
http://www.fechtunek.twardoch.pl/sztuka/wawel.html

А насчет разделения на военное и дуэльное... Гм, АФАИК такая полезная штука, как sidesword, хоть и дала рожденье рапире, но и сама в своем исходном виде никогда не умирала. Посмотрите на скьявоны с 13 по 16-ю. Это та же Италия и те же годы, но клинок хоть и тяготеет к колющему применению, но явно более жесткий и тяжелый - и не такой чудовищно длинный. Да и защита руки менее утонченная и гламурная - зато прекрасно защитит от рубящего удара и не менее прекрасно ей можно двинуть кому-нибудь в нос. Впрочем, эфес военного меча мог и не отличаться от рапирного - мне, например, кажется, что номер 6 - это тоже скорее sidesword, нежели rapier.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 26 ноября 2007 года, 18:07:55
Morang , спасибо, видимо, я  не правильно поняла Вашу формулировку о хвате.
[spoiler]Кроме того, кольца на рикассо я имела в виду те, в которые продеваются пальцы, кажется, что это позволило бы лучше контролировать подобную длину... ??? ???
На первой картинке из Вашей ссылки мне их разглядеть не удалось(если только у той что по центру, а на третьей картинке у сам правой это не то ???)
На самом деле, мне показалось, что технические вопросы не пользуются у публики особой популярностью, особенно в данном разделе , и если б Вы не возражали, наверное имело бы смысл перейти в приват, мне явно есть о чем Вас спросить и по литературе и по железу, по технике, боюсь , не сформулировать по невежеству[/spoiler].
А вот вопрос, более общего свойства: судя по коллекциям, мы имеем гору самого разнообразного железа, для 17 века Земли, даже разобрав по географии и времени(эволюционировало оно, видимо очень быстро), сколь разнообразную картину мы должны увидеть просто, пройдясь по городу(дорожное оружие,церимониальное, дуэльное и т.д.) понятно, что еще как-то должны накладываться особенности личные и особенности школ( ну и достатка конечно, выпендреж никогда не был дешев... ;D).
И ежели разнообразие то достаточно велико, чем оно может сокращаться... соотношением дворянства шпаги и мантии, преодладанием людей "в форме" ( со стандартизированным оружием, развитием металлургии или еще чем... ??? ??? ???


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: m12 на 26 ноября 2007 года, 19:33:48
В теории, это разнообразие должно сокращаться эмпирическим путем. Опять же в теориии, рано или поздно останется три вида одной шпаги : боевая (пригодная, в то же время как для церемоний, так и для дуэлей), дуэльно-учебная (для соответствующих целей) и церемониальная (декоративного назначения)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Нинель на 26 ноября 2007 года, 20:50:33
цитата из: number93 на 26 ноября 2007 года, 05:29:14
Кому любопытно, вот тут труд того Сильвера, которого здесь Morang поминал.
http://www.sb.pp.ru/silver/silver00.htm (http://www.sb.pp.ru/silver/silver00.htm)
На счет гражданского оружия и той же шпаги не очень понятно... офицеры шпагами долго были вооружены ... но шпага шпаге, конечно, рознь...

Спасибо за ссылку. Очень интересно и познавательно.
Вижу, что вопрос отрыва школьного фехтования от того, что понадобится на поле боя, беспокоил автора аж в 1599 году.  ;D ;D
[spoiler]
Цитата:
Всё, чему бы они (мастера итальянской школы, прим. ред.) не учили - является и истинным и ложным. Истинность - в их демонстрациях, показывающих их силу и ловкость в благородной забаве (6), а в грубых играх или бою - ложь.
Между этими двумя действиями такая же большая разница, как различие между портретом сэра Бьюиса из Сауфхэмптона (Sir Beuis of Southhampton) и сэром Бьюисом лично, если бы он был жив....
Но, зная из военного искусства, что нет совершенного боя без удара и укола, почему мы не применяем и не используем удар и укол вместе? Однако же, мы ежедневно видим, что когда двое сошлись в бою (без разницы, опытны ли они или нет) и если они не связали себя этим мальчишеским слабым и несовершенным итальянским стилем, то они оба бьют и колют. И что тогда будет делать тот, кто много учился в школе, и никогда не обучался бить или защищаться от сильного удара? И как поступит тогда тот, кто воспитан в фехтовальной школе и никогда не обучался колоть мечом и пр., не учился тому, как этим оружием отбить укол?
Бесспорно, я думаю, парень, который никогда не ходил в школу, использующий навыки, слепленные природой из его храбрости, силы и проворства, хорошими ударами и уколами, делая их как подсказывает рука, положит кого-нибудь из этих несовершенных учеников. Кроме того, в наши дни в фехтовальных школах не находят применение захваты, сближения, борьба, удары эфесом, кинжалом или баклером. Наши крестьяне будут по зову природы выполнять эти приемы с огромной силой и проворством. А студенты не знакомы с такими приемами. Тот, кто быстро "подсаживается" на такое "школьное фехтование", теряет природные навыки, поэтому крестьянин оказывается лучше него.

[/spoiler]

И надо отметить, что Сильвер весьма невысокого мнения о боевых качествах рапиры.
[spoiler]
Цитата:
§22
О недостаточности и ущербности рапирного стиля в битве.

Рапира или рапира и кинжал являются несовершенным и неподходящим оружием: особенно в охране принца, когда надо сплотиться вместе. Что может сделать солдат рапирой, детской игрушкой, посредством коей невозможно выполнить ничего, кроме укола, по причине её длины, и при каждом ударе из-за отсутствия эфеса рисковать кистью, рукой или головой. А для защит и захватов у них нет ничего, и ни один из этих изящных рапиристов не расскажет вам, как нанести правильный удар, потому как не может его сделать.

§23
О преимуществах и достаточности короткого меча в битве.
Короткий меч, меч и кинжал являются наилучшим оружием, особенно в охране принца. Какое прекрасное оружие этот короткий острый лёгкий меч для ношения, вытаскивания, к тому же проворный для одинаково сильных и быстрых атаки, удара и укола. А какой прекрасной защитой является крепкий одноручный эфес, когда бойцы столпились и бьются вместе, особенно там, где много разного оружия. Они способны защитить кисть, голову, лицо или тело от ударов иногда меча, иногда двуручного меча, боевого топора, алебарды или черного билла, а иногда бойцы могут быть так близко друг к другу, что просто нет места, чтобы использовать клинки их мечей ниже пояса, тогда их эфесы (при этом кисти рук наверху) защищают от ударов по кистям, рукам, головам, лицам и телам. Тогда они наносят (применяя удары или захваты, силой своих рук и эфесов) сильные удары по голове, лицу, рукам, телу и плечам, и много раз набрасываются вместе (повернув свои острия вниз) с неистовыми уколами в лица и тела, так как клинки у них короткие, к пущей досаде, неудобству и большим потерям для своих врагов. Один отважный воин с мечом в руке принесёт больше пользы, чем десять итальянцев, или наученных итальянцами, с их рапирами.
[/spoiler]
Тут конечно, стоит делать скидку на то, что  вероятно автор испытывал конкуренцию со стороны итальянских мастеров и учителей и поэтому так настроен  против итальянской системы. Но в целом рассуждения КМК правильные.

Интересно, являлась ли шпага распространенным видом боевого (военного) оружия, какие рода войск ее использовали и когда?





Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Rochefort на 26 ноября 2007 года, 21:14:25
цитата из: Нинель на 26 ноября 2007 года, 20:50:33
Интересно, являлась ли шпага распространенным видом боевого (военного) оружия, какие рода войск ее использовали и когда?


А в чем разница между шпагой и рапирой? По-моему, этого никогда не знали твердо. Кажется эти термины происходят из разных языков и их значение со временем менялось (и пересекалось).

Что до рапиры 16 века, до она была заточена под прямой выпад на как можно большее расстояние. Бедновато? Зато... дальнобойно. Легко парировать? Ну, не так уж и легко. Конечно, для защиты такая рапира годилась мало - слишком уж длинна и неповоротлива, но ведь именно для защиты в левой руке держали кинжал! Собственно, это был стандартный набор - рапира с кинжалом. Так и в начале следующего века дрались. И еще - выпады не столько парировали, сколько от них уклонялись. Дюма (в той сцене где Шико фехтует с Жаком) правильно описывает тогдашнюю манеру фехтования - действительно, и прыжки, и пригибания и подскоки - потому что рапира не слишком удобна для парирования клинком. Потому я и сомневаюсь, что Шико с успехом мог оружием 16 века демонстрировать технику ну хотя бы 18 - не должно там быть преимуществ.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Dreamer на 26 ноября 2007 года, 21:55:47
цитата из: Rochefort на 26 ноября 2007 года, 21:14:25
Потому я и сомневаюсь, что Шико с успехом мог оружием 16 века демонстрировать технику ну хотя бы 18 - не должно там быть преимуществ.


То, как описано там оружие Шико, очень походит на "колишмард" (colichemarde), который вошел в моду в последней четверти XVII века и сошел со сцены в 20-х годах следующего.

"Для колишмарда типичен клинок очень широкий в сильной части по сравнению со слабой. Перемена очень резкая; клинок, негибкий и широкий у рукоятки, внезапно становится очень тонким в полуслабой части... Эта выраженная разница очень облегчала быстрые действия с острием, не ослабляя клинка в сильной части, которая участвует во всех защитах, так что клинок практически оставался таким же прочным." (Все тот же Кастл)

Можно считать, что Шико здесь тоже опередил свое время, и тоже лет на сто  ;D


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Нинель на 26 ноября 2007 года, 21:59:03
цитата из: Rochefort на 26 ноября 2007 года, 21:14:25
...
Собственно, это был стандартный набор - рапира с кинжалом. Так и в начале следующего века дрались. И еще - выпады не столько парировали, сколько от них уклонялись. Дюма (в той сцене где Шико фехтует с Жаком) правильно описывает тогдашнюю манеру фехтования - действительно, и прыжки, и пригибания и подскоки - потому что рапира не слишком удобна для парирования клинком.
...

Спасибо, понятно.  И относительно легкий вес рапиры видимо сыграл свою роль в ее популярности.
А как эти же самые дворяне вооружались, идя  на войну?  Каков был, так сказать, "ареал"  применения рапиры?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 00:04:41
В шестнадцатом веке шпага от рапиры отличалась тем, что рапира была тяжелее и длиннее (при условии, что мы пользуемся немецкой терминологией). Причем рапира была именно колюще-рубящим оружием... и что характерно - и рапира и шпага в это время была не легче, а скорее - тяжелее, чем одноручный меч...
  В семнадцатом веке изменилась функция рапиры. То есть - если в шестнадцатом веке это был скорее вариант меча кончарного типа (увесистая бронебойная вещь), то в семнадцатом появился клинок с гибкой упругой "верхней" третью... И это устройство было предназначено именно для работы против одоспешенного противника. Еще раз : рапира с гибким упругим острием предназначена для работы по щелям и сочленениям фуллплейта семнадцатого века! И еще раз : до середины восемнадцатого века шпага и рапира были НЕ ЛЕГЧЕ меча каролингского типа.
  Далее - прыжки, и пригибания и подскоки применялись не по причине того, что рапира не очень удобна для парирования клинком (она как раз именно для этого подходит идеально), а потому, что это был наиболее простой способ противостоять точечным, прицельным уколам (естественно, все эти действия предназначаличь первоначально для работы в доспехе).
  Бретты длиной 1500 (плюс-минус 200) мм были нормой. И управляться ими не труднее, чем, к примеру, пикой или рогатиной. И для мужчины с нормальным физическим развитием фехтование бреттой проблемы не составляет. Кстати, по поводу парирования - рапира, как и шпага (и бретта в том числе) использовалась не только для парирования, но и для обезоруживания батманами...
  О Сильвере и его "Парадоксе защиты".
Очень забавный и претенциозный труд, свидетельствующий о том, что автор не сумел или не дал себе труда разобраться или освоить ту технику, которую он столь неубедительно критикует...
Чего стоят его первые пассажи - свидетельством несовершенства техники является "1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки". То есть с точки зрения этого "доброго англичанина" тот, кто в состоянии поразить рапирой противника, упакованного в доспехи, не может считаться хорошим фехтовальщиком...  ;D
  Да, прошу обратить внимание : итальянцы фехтуют рапирами. Они фехтуют рапирами в доспехах... Как бы легкими рапирами! Против одоспешенного оппонента! Так против чего предназначено это оружие? Хотя, уверен, придется повторять еще неоднократно...
"2. В поединках лучшие ученики этой школы, и даже мастера, чаще всего получают тяжелые ранения, а нередко и погибают." - одно из самых бессмысленных заявлений Сильвера. Поскольку школ, ученики которых не погибали бы на поединках, практически не существовало... исключением были школы, в которых не были приняты поединки на белом оружии...
   "3. Мастера этой школы ни на тренировках, ни в своих учебниках, не уделяют должного внимания правильному подбору длины оружия, без которого нет возможности сражаться безопасно. Ибо если оружие коротко, то время исполнения приемов увеличивается, а траектории перемещения клинка удлиняются. Ежели оружие длинно, то при любом скрещивании клинков возрастает опасность для жизни бойца, т.к. из-за чрезмерной длины оружия скрещивание не может быть разорвано должным образом и боец вынужден совершать дополнительные перемещения. А отход ногами всегда более длителен, чем движение рукой." - а вот именно это утверждение свидетельствует о том, что Сильвер не знаком с итальянской школой. Впрочем, сама загадочная идея, что может существовать "идеальное" оружие, свидетельствует о необычайной узости кругозора. Настоящего бойца учили драться (фехтовать) любым оружием...
   (продолжение следует)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 00:24:24
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 00:04:41
  Далее - прыжки, и пригибания и подскоки применялись не по причине того, что рапира не очень удобна для парирования клинком (она как раз именно для этого подходит идеально), а потому, что это был наиболее простой способ противостоять точечным, прицельным уколам


Рапира идеально подходит для парирования клинком, но, тем не менее, именно уклонение от укола является наиболее простым способом защиты. Тут точно нет противоречия?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 00:36:58
Rochefort, представьте -  тут нет противоречия. Знаете, при работе на лонгсвордах в доспехах есть такой вариант действия - по  удар демонстративно подставляется приоткрытая подмышка. А когда оппонент пытается атаковать туда - производится одновременно замах с доворотом корпуса, отчего удар приходится в нагрудную пластину кирасы, а с замаха получается совершенно замечательное ошеломление... Так и в ранней технике рапиры - оппонет пытается достать вас во вполне определенную точку, а вы одновременно начинаете уклонение, заставляя его перестраиваться, изменяя направление движения в момент нанесения укола, и тут же воздействуете на его клинок своим клинком, заставляя его убрать оружие с линии атаки и давая возможность себе атаковать... при адекватно исполненом воздействии клинок оппонента не просто уходит с линии атаки, а может и просто вылететь из руки...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 00:37:39
... простите, пришлось прерваться на некоторое время...

  Еще о Сильвере :
  "...4. Крестовины их оружия не совсем подходят для правильной защиты кистей владельца и для правильного ведения защитного стиля боя, без которого любая школа несовершенна."
  Заметьте, сколь чудна его формулировка... Из нее следует, что существует "совершенная" школа "сами знаете кого". Все, что не соответствует этой школе - неправильно. Все, что не позволяет делать то, к чему привык "сами знаете кто", является опять-таки несовершенным. То, что оружие может быть приспособленно к иной манере боя - это, с точки зрения Сильвера, не аргумент, ибо "иная" манера боя по пределению хуже, ибо несовершенна.

  Ну, и особенно вкусны его рассуждения в той части, которая состоит из реплик, приписываемых "итальянскому или плохому учителю"... Та ахинея, которую несет придуманый Сильвером оппонент, не имеет никакого отношения к итальянской манере боя. Самым сияющим перлом в этой коллекции является следующее утверждение :
"Кто в наши дни не видит, что рубящий удар движется по кругу, подобно колесу, из-за чего его путь долог, а вот укол проходит по прямой, и поэтому его путь короче, сам он быстрее рубящего удара достигает цели, и потому он смертоноснее? Поэтому мудрый человек не будет рубить, если ему дорога жизнь." То есть - можно было специально попытаться изобрести большую глупость, но... очень трудно. То есть - человек на полном серьезе утверждает, что колющий удар - быстрее рубящего... То, что это противоречит элементарной физике, не смущает ни Сильвера, ни его последователей. Самого Сильвера по причине (скорее всего) неграмотности, а его последователей - по причине того, что им нет необходимости ни размышлять над этим, ни проверять - ибо есть "источник", на который есть "ссылка". Им этого достаточно...  ;D
 



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 01:13:55
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 00:36:58
Rochefort, представьте -  тут нет противоречия.


Я не совсем о том. Вы сказали, что уклонение - наилучший способ защиты при фехтовании на рапирах, несмотря на то что рапира идеально приспособлена к парированию клинком. В следующую эпоху клинки укоротились, а парирование клинком стало использоваться чаще, чем в фехтовании на длинных рапирах. Что произошло? Уклонение перестало быть самым простым способом? Но - логически - если укорочение клинка сместило манеру защищаться в сторону парирования клинком вместо уклонения, неправильно говорить что длинная рапира идеально приспособлена для парирования. Иначе получится, когда имели идеальное оружие для парирования, в ходу были другие приемы, а когда оружие изменилось (в смысле парирования - не в лучшую сторону, иначе вы не назвали бы рапиру идеальной), то парировать стали чаще. Что от меня ускользает?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 01:42:58
Rochefort, извините, но я очень просил бы не приписывать мне того, что я не говорил и не писал. Ни слова не было сказано о "наилучшем" способе защиты при фехтовании на рапирах. Было сказано о наиболее простом способе противостоять вполне конкретным действиям во вполне конкретных условиях. Заметьте, я даже не пытался вводить кого-либо в заблуждение, утверждая, что "наиболее простой" и "наиболее эффективный являются чем-то похожим на синонимы. Наиболее простой способ - это тот, которому проще всего обучиться, который ближе всего к инстинктивным действиям, который может исполнить боец, не обладающий достаточной квалификацией для более сложных действий.
  Далее - о "логике". Да, в следующую эпоху клинки укоротились. Но кроме укорачивания клинков произошло еще одно событие : как-то вдруг доспехи вышли из моды и перестали быть предметом повседневного ношения... :-) То есть - еще раз повторяю - уклонение является самым простым способом противостоять "точечным" уколам! Тем, которые направлены в мишень площадью с крупную пуговицу... и вот такую мишень проще увести с линии атаки простым таким поворотом корпуса... или приподнятием корпуса вверх выпрямлямыми ногами... или наоборот - приседая на этих самых ногах вниз... А когда оппоненты не отягощены доспехами, то ... площадь "мишени" резко возрастает... Вы логически можете обосновать то простое утверждение, что увести уклонением поражаемую часть площадью 7-8 квадратных сантиметров проще, чем тем же действием - поражаемую часть в виде всего тела?
  И как только из-за вышеупомянутого феномена (резкого повышения вероятности поражения ввиду возрастания на пару порядков поражаемой площади) эффективность противодействия уклонением падает, возрастает значение другого варианта защитных действий... да и характер атак изменяется, снова появляются рубяще-секущие удары... и как следствие - значительная часть клинков адаптируется под такй манеру ведения боя... Но это уже суровый восемнадцатый век... грядут еще более значительные перемены...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 02:16:37
m12 ," в теории" это упрощение должно наступать, когда теряется актуальность холодного оружия под давлением огнестрела, с 16 -го в. мы скорее имеем ситуацию радиации, возможно, это искуственное -  впечатление, связанное с массовым появлением письменных источников. Но, мне мерещится местный "железячный" "венд".
Rochefort   , как я поняла,  определения колеблются от "граненый колющий клинок", до "любая шпага неуставного образца"....
Бретты проходят по обеим категориям, то длинное чудо(165 см) предлагают именовать фламенбержем(не сей раз это не меч, могло быть тоже пламенным... ;D), что может быть и современной ошибкой и созвучием былых времен. Подозреваю , во времена использования,  все больше употребляли ЧАСТНЫЕ НАЗВАНИЯ(локальные временно и географически). Английский, говорят шпагу и рапиру не различает.
Спор Сильвера с оппонентами, очевидно, не умер за 400 лет, очень не хватает источника -противкника, полагаю он оказался бы не менее уязвим для критики ;D ;D ;D [spoiler]Да и спорили тогда смачнее , не стесняясь , на форуме так не выйдет... ;D[/spoiler]
DM , проверить на практике, подозреваю, невозможно, поскольку невозможно воссаздать металургию.
Свобода маневра в строю ожидается ограниченной, к дуэлям доспехи не прилагались, как я понимаю, остаются мелкие стычки, мне вот трудно поверить в то , что человек в доспехе против огнестрела может двигаться достаточно свободно, и целесообразность применения достаточно гнущихся рапир и пробивающих эстоков станет понятна не ранее, чем мы поймем, как выглядит то сочленение доспеха, насколько я понимаю, оно идет внакладку.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 02:34:55
number93, есть несколько тонкостей... Я занимался в том числе и реконструкцией металлургических процессов... кроме того (по некоторым отзывам) являюсь вполне приличным кузнецом-оружейником... Относительно остальных Ваших предположений могу сказать только одно - я крайне редко берусь утверждать что-либо, не проверенное в эксперименте "...либо над собой, либо над своими сотрудниками..."
  Кроме того - меня несколько печалует Ваше странное отношение в том числе к тем текстам, на которые Вы ссылаетесь...
  Вы пишите : "...к дуэлям доспехи не прилагались..."
  Сильвер пишет : "...1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки".
   Зачем Вы ссылаетесь на Сильвера, если не удосужились его прочитать?  :(
   Если Вам надо понять, как выглядит то или иное сочленение доспеха - так Вы приходите/приезжайте, я Вам все это покажу, расскажу и дам попробовать... А если не лень будет пару лет потренироваться, то сможете когда-нибудь и покувыркаться в доспехе, который держит пулю из гладкоствольного огнестрельного оружия, снаряженным черным порохом... То есть - большая часть того, о чем Вы пишите с очевидным сомнением, давно уже проверено, испытано и предложено для рассмотрения историкам... А если Вы продолжаете сомневаться - то приглашаю еще раз, приезжайте, убедитесь на собственном... опыте...:-)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 03:07:23
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 02:34:55
number93, есть несколько тонкостей... Я занимался в том числе и реконструкцией металлургических процессов... кроме того (по некоторым отзывам) являюсь вполне приличным кузнецом-оружейником... Относительно остальных Ваших предположений могу сказать только одно - я крайне редко берусь утверждать что-либо, не проверенное в эксперименте "...либо над собой, либо над своими сотрудниками..."
  Кроме того - меня несколько печалует Ваше странное отношение в том числе к тем текстам, на которые Вы ссылаетесь...
  Вы пишите : "...к дуэлям доспехи не прилагались..."
  Сильвер пишет : "...1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки".
   Зачем Вы ссылаетесь на Сильвера, если не удосужились его прочитать?  :(
   Если Вам надо понять, как выглядит то или иное сочленение доспеха - так Вы приходите/приезжайте, я Вам все это покажу, расскажу и дам попробовать... А если не лень будет пару лет потренироваться, то сможете когда-нибудь и покувыркаться в доспехе, который держит пулю из гладкоствольного огнестрельного оружия, снаряженным черным порохом... То есть - большая часть того, о чем Вы пишите с очевидным сомнением, давно уже проверено, испытано и предложено для рассмотрения историкам... А если Вы продолжаете сомневаться - то приглашаю еще раз, приезжайте, убедитесь на собственном... опыте...:-)


Дак, с большим удовольствием, Вы где обретаетесь... ??? ???
Я данную тему могу лишь на пальцах и аналогиях...
Как , Вы понимаете, у меня нет оснований для присоединения ни к одной стороне.... ;D ;D
Не созрело...
Но любопытствовала давно , по мелочи....
А что до Сильвера, всего не изучила(не успела извините, о его существовании узнала вчера)... но подозреваю, изучив ,найду контраргумент, а кому оно надо... ;D ;D
Я знаете, что-то помню из Д. Бруно , кажется из  "Пира на пепле", доказывать , что-то монаху, все равно, что мыть гоову ослу душистым мылом".
Я сие не в уничижительном смысле...Но тут мне мерещатся вполне многовариантные ответы...
Именно их 400 лет назад и искали в данном вопросе и не с нашим ленивым любопытством , это было жизненно важно...
Еще раз, спасибо за приглашение, мера в которой я надеюсь им воспользоваться, зависит от причин только нехнических, приготовтесь к массе ИДИОТСКИХ вопросов на тему , как оно работает... ;D ;D ;D


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 03:16:55
number93, Вы меня пугаете... "...А что до Сильвера, всего не изучила(не успела извините, о его существовании узнала вчера)... но подозреваю, изучив ,найду контраргумент, а кому оно надо...  " Контраргумент против чего Вы можете найти?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 03:46:32
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 03:16:55
number93, Вы меня пугаете... "...А что до Сильвера, всего не изучила(не успела извините, о его существовании узнала вчера)... но подозреваю, изучив ,найду контраргумент, а кому оно надо...  " Контраргумент против чего Вы можете найти?

Про использование доспеха в дуэли...
В крайнем случае сжульничаю и уйду от Сильвера к другому автору... ;D ;D Картина мозаична по времени географии и сословиям(а еще тоньше по мат положению)...
DM , подозреваю, сейчас самое время кинуть на ратерзание публики трактат современного Сильверу рапириста... ::) ;D


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 03:51:47
http://www.sb.pp.ru/lib.htm На этой странице есть некоторые материалы по Мароццо (Учение Мароццо). Как раз итальянское фехтование... (жульничать нехорошо...)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 10:38:56
DM Иду навстречу вашей просьбе.
Цитата:
Далее - прыжки, и пригибания и подскоки применялись не по причине того, что рапира не очень удобна для парирования клинком (она как раз именно для этого подходит идеально), а потому, что это был наиболее простой способ противостоять точечным, прицельным уколам (естественно, все эти действия предназначались первоначально для работы в доспехе).


Это ведь ваши слова? Вы говорите, что длинная рапира - идеальное оружие для парирования, но, несмотря на это, уклониться еще проще, потому приемы уклонения в эпоху длинной рапиры превалировали. Я ничего не переврал? Не приписал? Не исказил?

Далее. С отказом от доспехов площадь "мишени" резко возрастает... (с), а  увести уклонением поражаемую часть площадью 7-8 квадратных сантиметров проще, чем тем же действием - поражаемую часть в виде всего тела (с)

Т. е. с упразднением доспехов возрастает роль парирования ударов.

И я не могу понять, почему именно в момент, когда роль парирования возрастает, происходит замена оружия, которое для парирования подходит идеально (с) на другое оружие, хм... явно, менее идеальное, иначе заявление об идеальности рапиры теряет смысл.

-----------------------------------------
И, по ходу, еще несколько вопросов.
Цитата:
как-то вдруг доспехи вышли из моды и перестали быть предметом повседневного ношения...


Для меня новость, что, скажем, во второй половине 16 века, доспехи были предметом постоянного ношения. Еще большая новость - что в доспехах (исключая уникальные случаи) дрались на дуэли.

И последний вопрос - как выглядело использование рапиры против воина, защищенного доспехами?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 11:58:41
Так.

DM, прежде всего, чем, по-вашему, рапира отличается от шпаги и бретты?

"Рапира идеально подходит для парирования". Идеально относительно чего? И для парирования - какого оружия? А то видел я в творчестве Вильяма Хоупа парирование шпажонкой лохаберского бердыша... Очень малоубедительно.

Вообще-то специалисты чаще придерживаются мнения, что фехтование рапирой было "однотемповым" именно из-за ее относительного неудобства для парирования. Что, с одной стороны, не давало защищающемуся вовремя перейти к рипосту после обычного парирования в более позднем стиле, с другой - давало возможность поразить противника контратакой с оппозицией в темп (stop-hit in time), не слишком опасаясь, что тот сам успеет прервать атаку и ответить парированием и рипостом в контртемп (counter-time). Либо, соответственно, для парирования использовали кинжал, одновременно нанося укол рапирой (это не ограничивало рапиру необходимостью в то же время отклонить чужой клинок). Именно поэтому, АФАИК, у них были часты обоюдки.

Сильвер - конечно, он тенденциозен, да. И искусственно оглупляет "итальянского оппонента", приписывая ему (по своему мнению) бред, чтобы самому правильно возразить. Сам-то он отнюдь не поддерживает этот тезис про скорость укола - он опровергает его в следующем же параграфе!

Доспехи как предмет "повседневного ношения" - это, конечно, сильно. Рапира как раз потому и удлиннилась, что она сама была оружием повседневного ношения - а вот доспехи так не носились. Ромео, распевающий серенады Джульетте в двадцатикилограммовой консервной банке? Шико, шпионящий за заговорщиками, бряцая сочленениями на скользящих заклепках? Рокэ Алва, вваливающийся в спальню дамы полусвета в провонявшем потом поддоспешнике, с грохотом свалив детали своего экзоскелета на пол в прихожей? Не смешно? А вот драться им всем могло понадобиться в любой момент.

Ниша рапиры - повседневное оружие самообороны, причем по большей части самообороны от противника, одетого в повседневную же одежду, максимум - отнюдь не полный доспех (допустим, родственники Джульетты, прежде чем прогонять Ромео из-под балкона, могут наспех надеть каски и полукирасы - вряд ли что-то больше, а  Ромео, не будь дурак, - взять с собой пажа со щитом-рондашем. А в какой-нибудь кабацкой ссоре типа "ты как посмотрел на мою желтую лошадь, а ну пойдем выйдем" -  и на такую подготовку времени не будет).



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 13:30:37
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 03:51:47
http://www.sb.pp.ru/lib.htm На этой странице есть некоторые материалы по Мароццо (Учение Мароццо). Как раз итальянское фехтование... (жульничать нехорошо...)

Вот- вот , нехорошо жульничать... ;D ;D
Я только сунула в матерьял нос, но уже вижу, что мароццовская spada da filo , не рапира( надо бы собрать разноообразные определения сего слова в единый список, договориться о единственном, кажется, будет невозможно... ;D ;D) и имеет обоюдоострый клинок порядка 75 см, на глазок..
Кроме того, данный текст не похож на оригинал 16-17 века , а похож на обработку оного...

Раз уж тут пошли примеры из приключенческого жанра(давно сотворившего нам альтернативную историю.. ;D), для меня рапира (не шпага) ассоциируются с Э. Флинном ( "Морской ястреб" или "Донжуан"), интересно, это сколько-то похоже на правду... ??? ??? В довоенных фильмах, есть прелесть того, что постановщики боев, могли при жизни застать эпоху дуэлей или через поколение...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 13:35:58
Morang, вопрос, задаваемый Вами именно в таком виде, ответа не имеет. Просто потому, что бретта не может отличаться от шпаги или рапиры. Поскольку как "рапира", так и "шпага" - термины, включающие в себя очень широкий круг очень разных вариантов и видов клинкового оружия. Причем - что именно является "шпагой", а что "рапирой", зависит от того, чью классификацию приходится рассматривать или использовать. К примеру, Фон Винклер именует шпагой ландскнетту-"кошкодер".  И бретту тот же Винклер именует шпагой. А некоторые авторы относят бретту к рапирам. Но никому еще, сколько я знаю, в голову не приходило сопоставлять бретту со "шпагой" или "рапирой", как никто не выяснял, чем "гончая отличается от собаки и бладхаунда"...    Так что выяснение "чем рапира от шпаги и бретты" я предпочитаю оставлять тем философам, которые пытаются выяснять, "кто кого сборет - кит или слон?".
  Рапира идеально подходит для парирования почти всего... Во всяком случае, как именно рапирой (чтобы не было "непониманий" - спортивной рапирой) парировать удары и уколы двуручного меча и алебарды, я на тренировках показываю регулярно...
  Далее - про специалистов. Мне приходилось сталкиватьс разнообразными мнениями самых разных специалистов. К примеру, не далее как три дня назад я слышал от господина Мовшовича (очень известный и уважаемый специалист) пассаж на тему сопоставления фехтования "легими рапирами" и "тяжелыми мечами".  Другой специалист несколько минут объяснял мне, что невозможно произвести обезоруживание клинком, если "обезоруживаемый" знает о намерении оппонента. Его мнение изменилось после того, как он несколько раз прогулялся за саблей, которая была у него выбита из руки несколько раз подряд... Проблема в том, что большинство специалистов исходят в своих рассуждениях из опыта спортивного фехтования. А спортивное фехтование, к сожалению, очень слабо соотносится с фехтованием прикладным... И именно поэтому в большинстве случаев мнением таких специалистов приходится пренебрегать, чтобы не погрязнуть в проблемах рассмотрения "сферического коня в вакууме".
  Доспех как предмет повседневного ношения - это не сильно, это очень сильно. Особенно у итальянцев, которые специально конструировали доспех таким образом, чтобы не было понятно, надет на человеке костюм или доспех... А Ромео не мог распевать серенады в консервной банке просто потому, что консервные банки появились только в конце восемнадцатого - начале девятнадцатого века... А Шико следил за заговорщиками именно в доспехе... Правда, насчет Рокэ ничего не могу сказать, но описываемую Вами ситуацю представить себе могу, за исключением запаха - поскольку в 1987 году в порядке эксперимента почти полгода проходил в доспехе, снимая его только на ночь. При соблюдении элементарных правил личной гигиены  никаких проблем не возникало.
  Про нишу рапиры - очень хорошо у Дюма :
"... В эту минуту Мушкетон вернулся с тремя оседланными лошадьми. Д'Ар-
таньян вскочил в седло легко, точно после недельного отдыха.
- Эй! - крикнул он Планше. - Мою боевую шпагу!
- А я взял придворную, - сказал Портос, показывая свою короткую, с
золоченым эфесом шпагу.
- Возьмите лучше рапиру, любезный друг.
- Зачем?
- Так, на всякий случай. Поверьте мне, возьмите ее.
- Рапиру, Мустон! - сказал Портос. "
  Славно, не правда ли?


 


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: m12 на 27 ноября 2007 года, 13:37:47


number93
," в теории" это упрощение должно наступать, когда теряется актуальность холодного оружия под давлением огнестрела, с 16 -го в. мы скорее имеем ситуацию радиации, возможно, это искуственное -  впечатление, связанное с массовым появлением письменных источников. Но, мне мерещится местный "железячный" "венд".

НУ я же написал, что это произойдет рано или поздно. В нашем случае это скорее поздно.

DM
Сильвер пишет : "...1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки".

Так тоже не очень честно. Сначала разгромить суждения Сильвера об итальянцах. А потом на него же и солаться. ;D

Кроме того, а что имел ввиду сильвер говоря "надевая для боя"? Бой или дуэль? И простите за глупый вопрос, но как можно фехтовать рапирой в латных перчатках?






Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 13:49:10
Rochefort, прошу прощения, что задержал ответ.

  Вы пишите : "И я не могу понять, почему именно в момент, когда роль парирования возрастает, происходит замена оружия, которое для парирования подходит идеально (с) на другое оружие, хм... явно, менее идеальное, иначе заявление об идеальности рапиры теряет смысл."
  Но мне кажется, что Вы просто не заметили то, что писал я :
"... И как только из-за вышеупомянутого феномена (резкого повышения вероятности поражения ввиду возрастания на пару порядков поражаемой площади) эффективность противодействия уклонением падает, возрастает значение другого варианта защитных действий... да и характер атак изменяется, снова появляются рубяще-секущие удары... и как следствие - значительная часть клинков адаптируется под такй манеру ведения боя... "
  Понимаете? Полутораметровый клинок - он сугубо под колющую технику. Рубить им неудобно. Поэтому и происходит адаптация, выражающаяся в том числе и в укорачивании клинка. При этом возможность парирования никуда не девается...
  Вы пишите :"... Для меня новость, что, скажем, во второй половине 16 века, доспехи были предметом постоянного ношения. Еще большая новость - что в доспехах (исключая уникальные случаи) дрались на дуэли."
  Где-то в начале этой дискуссии была ссылка на статью, где очень кратко рассматривалась история дуэлей. Так вот, там неоднократно упоминается, что на поединки часто выходили в доспехах, причем замаскированных... А для Италии использование доспехов для повседневного ношения и для участия в поединках вообще было скорее правилом...
 
  Далее Вы спрашиваете :"... И последний вопрос - как выглядело использование рапиры против воина, защищенного доспехами? "
  Если отвечать коротко - то бойцы вставали друг напротив друга, обнажали клинки, иногда салютовали... После чего начинали бой, стремясь попасть в просветы и сочленения доспехов... Как-то так, в первом приближении...



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 13:59:43
m12, рапирой в латных перчатках фехтовать можно по-разному.
Вы пишите :"Так тоже не очень честно. Сначала разгромить суждения Сильвера об итальянцах. А потом на него же и солаться. "
Я ни в коем случае не "громил" Сильвера. Я указал на те передергивания, которыми он пользуется, рекламируя свою школу. Но от этого его труд не перестал быть источником информации и никуда не делся из истории фехтования. Другое дело, что вся информация, приводимая как Сильвером, так и другими авторами трактатов о фехтовании, требует экспериментальной проверки. Каковой проверкой я и занимаюсь большую часть своей жизни...  :)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 14:34:07
Цитата:
На этой странице есть некоторые материалы по Мароццо (Учение Мароццо). Как раз итальянское фехтование... (жульничать нехорошо...)



Итальянское - но другого периода и с другим оружием.

Первое издание трактата Мароццо вышло в свет в 1536, то есть почти за три четверти века до "Парадоксов" Сильвера (изданы в 1599,  "Краткие инструкции" - в 1605).

И относится техника Мароццо к переходному периоду. И его оружие - хоть уже и не средневековый меч, но все-таки еще не рапира.

Marozzo's "spada da filo" (litterally "edge sword") is a transition weapon that lies between the one-handed sword (XIV-XV C..) with a large blade which was used primarily for cutting and the rapier (XVI-XVII C..) with a long and narrow blade that was used primarily for thrusting.

Детали см. здесь:

http://jan.ucc.nau.edu/~wew/other/gr/

-------------------------------

А оппоненты-современники Сильвера, против которых, собственно, и направлен его памфлет (а "Парадоксы", в отличие от "Кратких инструкций" - это не трактат по фехтованию, а именно памфлет в стиле той эпохи) - это прежде всего Ди Грасси и Савиоло, труды которых можно найти, например, здесь:

http://www.musketeer.org/manuals/diGrassi/contents.htm

http://www.cs.unc.edu/~hudson/saviolo/

И если мы заглянем к Ди Грасси, то найдем у него такую фразу:
Цитата:
Without all doubt, the thrust is to be preferred before the edgeblow, aswell because it strikes in less time, as also for that in the said time, it does more hurt.



Это и есть та самая "ахинея" о превосходстве колющего удара в скорости, с которой полемизирует Сильвер.

Собственно, сходные утверждения можно найти в очень многих трактатах итальянских мастеров начала 17 века. Например, Сальватор Фабрис пишет:
Цитата:
Во всех отношениях, колющие удары более действенны и смертоносны, нежели рубящие. Колющим ударом проще атаковать более быстро и с большего расстояния, и затем вернуться в исходное положение. Колющий удар представляет собой наиболее совершенный и элегантный вид атаки, олицетворяя все тонкости фехтования. Рубящие удары, напротив, делают недоступной работу в контратемпо и темпо, поскольку для них требуются два довольно долгих движения.



Так что Сильвер, несмотря на очевидную предвзятость его памфлета, вполне владеет вопросом.

С уважением ...

-------------------------------

P.S. Транскрипт исходного трактата Мароццо - здесь:

http://www.achillemarozzo.it/it/trattati/marozzo.htm

Увы, на языке оригинала. Где найти хотя бы английский перевод - я пока не знаю.



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 15:36:37
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 13:35:58
Проблема в том, что большинство специалистов исходят в своих рассуждениях из опыта спортивного фехтования.
Извините, но как я понял из чтения материалов thearma.org, это явно не про них.

Цитата:
Доспех как предмет повседневного ношения - это не сильно, это очень сильно. Особенно у итальянцев, которые специально конструировали доспех таким образом, чтобы не было понятно, надет на человеке костюм или доспех...
Это вы про что, про кирасы с "гусиной грудью"? Или декорацию доспеха "буффами"? Скажите, пожалуйста, а откуда информация, что это не декор, а именно прикладная маскировка? Можно вообще ссылку на это?
Цитата:
в порядке эксперимента почти полгода проходил в доспехе, снимая его только на ночь. При соблюдении элементарных правил личной гигиены  никаких проблем не возникало.
Из чего "доспех" состоял? И насчет Шико то же самое. Давайте отделять кирасы и кольчуги скрытого ношения от такого доспеха, который можно поражать исключительно "в сочленения". Чтобы причинить неприятности человеку в кирасе, вовсе необязательно целиться в "мишень размером с крупную пуговицу" - достаточно рубануть по руке или проткнуть бедро или лицо (вот это, кстати, часто встречается в тогдашних инструкциях). В поединке скрытую кирасу можно использовать как ловушку, можно не беспокоиться о том, что проткнут грудь и живот - но не более того, получить выводящую из строя рану все еще более чем реально. В отличие от этого, "человекоподобному боевому роботу" в полном максимилиане вообще необязательно защищаться от рапиры - достаточно быком кинуться на фехтовальщика, подмышки там в проекции спереди тоже прикрыты.

В статье, цитируемой в начале, как раз таки обращается внимание на неприменение доспехов в дуэлях - что очень не нравилось правящему классу, поскольку заколоть друг друга насмерть без доспехов было куда проще.

Я сейчас почитал приведенные мануалы Ди Грасси и Савиоло. И там, и там слово "armor" или "armour" встречается по одному разу - у Савиоло как раз в описании отличия поединка от войны, а у Ди Грасси - в историческом экскурсе об алебарде. Вот еще ворох мануалов.
http://www.thearma.org/manuals.htm
Просмотрел пока Capo Ferro... в общем, нигде в рапирных мануалах я пока не замечаю упора на то, что противник скорее всего будет в защитном снаряжении, и целиться надо именно в сочленения доспеха. Во многих материалах на учебных картинках противники вообще голые прыгают - и спокойно тычут друг друга в центр груди. А в случае большой вероятности боя с одоспешенным противником авторы же должны были бы пеной брызгать, указывая на важность ткнуть именно под мышку.

Про отрывок из "Трех мушкетеров" - вообще ни о чем. Чем он противоречит определению рапиры, как "оружия самообороны дворянина"? Ну да, рапира - оружие для дела ( а придворная шпага - в меньшей степени), но это не равнозначно "оружию для войны". Где там у них бронированные противники?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 16:29:29
для Morang

"...Извините, но как я понял из чтения материалов thearma.org, это явно не про них." - про них, поскольку то, чем они занимаются, у нас называют "ролевым фехтованием", а оно по осмысленности сопоставимо со спортивным.
 

"...Это вы про что, про кирасы с "гусиной грудью"? Или декорацию доспеха "буффами"? Скажите, пожалуйста, а откуда информация, что это не декор, а именно прикладная маскировка? Можно вообще ссылку на это?"  Нет, это не кирасы и не декорированные "буффами" доспехи. Поэтому такой информации нет. По крайней мере у меня. Ссылку - нельзя. Ввиду того, что речь мною велась не о том, что пишите Вы.

"... Давайте отделять кирасы и кольчуги скрытого ношения от такого доспеха, который можно поражать исключительно "в сочленения". Чтобы причинить неприятности человеку в кирасе, вовсе необязательно целиться в "мишень размером с крупную пуговицу" - достаточно рубануть по руке или проткнуть бедро или лицо (вот это, кстати, часто встречается в тогдашних инструкциях). " 
    А на каких основаниях Вы предлагаете отделять? Давайте лучше не будем. Проткнуть бедро или лицо - как раз и есть попасть в просвет доспеха (я так понимаю, Ваше знакомство со строением доспеха такое же теоретическое, как  и знакомство с фехтованием?). Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.
  "...В отличие от этого, "человекоподобному боевому роботу" в полном максимилиане вообще необязательно защищаться от рапиры - достаточно быком кинуться на фехтовальщика, подмышки там в проекции спереди тоже прикрыты..."
  - еще раз, уже не помню, в который - именно в случае "кидания быком" в полном максимилиане и используется рапира. Собственно, на этот случай она и разрабатывалась...

  По "Мушкетерам" - классику надо знать... У Дюма описан эпизод, в котором Арамис остается жив именно потому, что на нем надета кираса... Или Вам нужен именно бронированный противник Арамиса?  :)
 


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 16:37:03
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 16:29:29
  По "Мушкетерам" - классику надо знать... У Дюма описан эпизод, в котором Арамис остается жив именно потому, что на нем надета кираса... Или Вам нужен именно бронированный противник Арамиса?  :)
   



*с интересом* Где?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 16:38:25
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 16:29:29
Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.



А в какой просвет в доспехе попал вот этот удар?

(http://www.historicalfencing.org/capoferro.jpg)

???  ???  ???

------------------------

С уважением ...



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 16:47:35
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 16:29:29
У Дюма описан эпизод, в котором Арамис остается жив именно потому, что на нем надета кираса... Или Вам нужен именно бронированный противник Арамиса?  :)

Ага. Это его Рауль пырнул в Двадцать лет спустя. А перед этим Арамис завалил Шатильона, тоже в кирасе. Но у них там, вообще-то, гражданская война в этот момент идет, и Арамис на коне участвует в полевом сражении во главе эскадрона (почему и собрался соответственно). Это не "каждодневное ношение", это война.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 16:59:48
traun , я не отрицаю того, что Сильвер вполне владеет вопросом... в рамках своих представлением о фехтовании.
Более того - я не без удовольствия ссылался на него в дискуссиях с теоретиками, который пытались ссылками на итальянцев убедить меня в превосходстве укола над ударом именно по скорости.  Но мне представляется малоприемлимыми попытки самого Сильвера совершенно некомпетентной аргументацией дискредитировать фехтование рапирой....
  Далее - вопрос. Я сейчас упорно пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между оружием, которое приведено у Мароццо, и тем, которое изображено у Ди Грасси... Не подскажете?




Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 16:59:48
цитата из: Morang на 27 ноября 2007 года, 16:47:35
Ага. Это его Рауль пырнул в Двадцать лет спустя.


Забыл этот эпизод. В самом деле.
Но каждодневное ношение? "Графиня де Монсоро" относится к 16 веку, но и там повседневное ношение доспехов не отмечается. А Хаттон указывает на случаи нечесного использования кольчуг и кирас на дуэли как на особое вероломство.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 17:10:02
Rochefort,  понимаете, Хаттон писал в конце девятнадцатого века, когда представления о дуэли были уже достаточно романтизированы. О доспехах 16-17 веков - посмотрите на портреты  того времени, там многое хорошо видно и понятно...

traun, а что Вас смущает в этом рисунке? Именно на этом уровне войдет клинок, соскочивший с верхнего края ломбарды и попавший под нашейник- бармицу.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 17:27:14
Ломбарда в 17 веке (а Capo Ferro тогда опубликовано)? Бармица (не горжет?) с гражданским костюмом? Принципиальный отказ от показа брони на гравюрах, чтобы анатомически достоверно показать, "как здорово проткнет тушку супостата"?

ARMA - ролевики?

Рапира - убийца максимилианов?
(http://farm1.static.flickr.com/138/348377177_b4b23d96c2.jpg?v=0)
Вот вам макс, куда вы его ткнете шампуром?

Господа, это клиника.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: m12 на 27 ноября 2007 года, 17:39:33
DM

Но если Сильвер, пенял итальянцам использование доспехов, то значит сам он ими не пользовался. Так? И кстати почему на всех гравюрах этих доспехов не наблюдается?



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 17:39:44
Хм... Ну, тыканье шампуром - это не мой профиль. Рапира совершенно замечательно входит под горжет (бармица - термин, используемый для обозначения горжета Фон Винклером), изгибается чуть вверх благодаря своей пластичности, входит под нижнюю челюсть, проходит через мозг и дальше - или упирается в череп изнутри, или пробивает кость и упирается изнтри в шлем. Далее - укол в верхнюю часть внутренней стороны бедра. Или Вам не видно, что там нет доспеха? Но это если оппонент будет просто стоять. Если он будет двигать руками - появятся еще несколько просветов.
  По поводу ARMA - Вы когда последний раз с ними фехтовали?
  По поводу ломбарды - а что, она появилась гораздо позже?
 


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 17:52:42
m12, совершенно справедливо... Именно это я пытаюсь объяснить! Сильвер не пользуется доспехами и предпочитает рубящий удар. Итальянцы пользуются доспехами и предпочитают колющий удар. Все просто?  :)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 18:04:30
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 17:10:02
traun, а что Вас смущает в этом рисунке?



Смущает то, что клинок пробивает воображаемую нагрудную пластину в районе солнечного сплетения.

Насколько я могу судить, никаких просветов в этом месте не полагается - разумеется, если оппонентом является боец в доспехе начала 17 века, а не принцесса-воительница Ксена в бронелифчике.
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 17:39:44
Рапира совершенно замечательно входит под горжет ... проходит через мозг ...
   


Судя по тому месту, откуда она на картинке у Капоферро выходит, мозг был спинной ...

-------------------------------

С уважением ...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 18:16:06
traun... Ну, с моей точки зрения, точка входа существенно выше, чем солнечное сплетение, но я готов принять Вашу версию. Но заметьте - я не писал про нагрудную пластину.  И во время написания этого трактата, и позже, и раньше в достаточном количестве были доспехи, у которых "напузник" заканчивался именно чуть выше солнечного сплетения...
  Но гораздо интереснее не это. Сколько еще среди этих иллюстраций есть примеров, где поражается та часть тела, которая обычно закрыта доспехом?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 18:18:09
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 17:39:44
Рапира совершенно замечательно входит под горжет
И натыкается на отбортовку края кирасы.
Цитата:
изгибается чуть вверх благодаря своей пластичности
и ломается или вырывается из руки, подому что горжет к кирасе прикреплен пряжкой.
Цитата:
Далее - укол в верхнюю часть внутренней стороны бедра.

Там либо кольчужная юбка, либо (если бой предполагается только пеший и на коня лезть не надо) пластинчатая юбка до колен. На этой фотке суслика не видно, но он есть.
Цитата:
Если он будет двигать руками - появятся еще несколько просветов.
В черепе бедолаги с рапирой. Потому что если человек озаботился напялить на себя такой костюмчик - то он и вооружен будет вовсе не рапирой, а поллэксом, альшписом или двуручником.
Цитата:
По поводу ARMA - Вы когда последний раз с ними фехтовали?
Я с ними не фехтовал никогда. А вы? Только не надо говорить "вчера" без ссылки на, скажем, их форум. Я просто не поверю. Я вообще от вас ни одной ссылки на какой-либо источник пока не видел.
Цитата:
По поводу ломбарды - а что, она появилась гораздо позже?
Устарела гораздо раньше АФАИК. Кстати, насчет "доспехов на вид как одежда" - а вы не корацену имели в виду?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 18:18:33
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 16:59:48
Более того - я не без удовольствия ссылался на него в дискуссиях с теоретиками, который пытались ссылками на итальянцев убедить меня в превосходстве укола над ударом именно по скорости. 



Тогда почему здесь Вы этот же пассаж цитируете как самую большую "вкусность" Сильвера?

???
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 16:59:48
Далее - вопрос. Я сейчас упорно пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между оружием, которое приведено у Мароццо, и тем, которое изображено у Ди Грасси...



А как понимание этой разницы может повлиять на тот факт, что Мароццо, во-первых, не пользовался рапирой (которой в начале 16 века еще не было) и, во-вторых, не был оппонентом Сильвера, так как жил на 70 лет раньше?

???


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 18:34:04
Morang, похоже, я был прав... Вы очень глубокий теоретик... И никогда не имели возможности потрогать максимилиановский доспех рапирой...  :)
Суслик, которого не видно, но он есть - это пока самый серьезный аргумент, приведенный Вами.
Ссылки - это да, это серьезно... но уверяю Вас - помимо ссылок есть еще очень большой и разнообразный мир, в котором происходит многое, что не попадает в интернет.
  Боюсь, что далее разговор может принять совсем забавный оборот - я обычно перестаю воспринимать всерьез собеседника, сообщающего, что он мне "просто не поверит". Такие вещи позволяют себе обычно люди либо привыкшие вращаться в кругу, где обман есть норма, либо сами склонные обманывать... Я не знаю, к какой из категорий относитесь Вы, но впредь буду учитывать эту особенность Вашего мировосприятия...  :) И напоминаю еще раз (поскольку уже обратил внимание, что Вы крайне избирательно читаете и понимаете мои тексты) - все то, что я утверждаю относительно возможностей того или иного оружия либо фехтовальной техники, я проверял либо сам, либо с помощью своих сотрудников. И если вдруг Вам придет в голову светлая идея попытаться продемонстрировать, что за Вашими словами стоит хоть что-нибудь кроме "ссылок", то я буду рад встретиться и продолжить дискуссию в режиме демонстрации опытов.  ;D И на этот случай буду готов даже закрыть глаза на уже упомянутые особенности Вашего мировосприятия...  ;D


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 18:35:41
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 18:16:06
Но гораздо интереснее не это. Сколько еще среди этих иллюстраций есть примеров, где поражается та часть тела, которая обычно закрыта доспехом?



А какая разница, сколько их? Важно, что они там есть -  и их наличия вполне достаточно для опровержения Вашего тезиса.

Вот еще пример:

http://www.patinandocombat.com/CapoFerro2.JPG

-------------------------------

С уважением ...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 18:47:20
traun , я понимаю, что Вы можете не видеть разницы. Но есть такая смешная штука - если на почти сорока рисунках поражение в корпус отображено на двух-трех, а на остальных однозначно изображены попадания в горло, голову, в конечности (там, где они не бывают защищены доспехом), то  у меня не возникает сомнения в том, что в данной технике обучение уколу в корпус сведено к минимуму. Вопрос - почему?


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 18:48:45
А у кого-нибудь есть ссылка на Capo Ferro с иллюстрациями? А то у меня какой-то изумительный экземпляр: подписи к рисункам есть, очень подробные, а самих рисунков нет...  :'(

А в принципе большинство там таки  с ударами не в корпус, такого вот плана:
(http://www.ahfi.org/images/capotran.jpg)



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 18:51:29
Рисунки здесь:

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/capoferro.htm



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 18:51:35
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/capoferro.htm
  У меня тут все открывается...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 18:54:07
Blackfighter, собственно, это именно то, о чем я писал...  ;D Удары в корпус сведены к минимуму...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 18:54:51
Цитата:
Такие вещи позволяют себе обычно люди либо привыкшие вращаться в кругу, где обман есть норма

Вы удивитесь, но мир в целом и интернет в частности сейчас вообще такое место. Я ведь в кругу вас лично не вращаюсь, я вас вообще не знаю.
Цитата:
я буду рад встретиться и продолжить дискуссию в режиме демонстрации опытов
Гм... А можно ведь и попробовать. Если за этим не надо слишком уж далеко тащиться, конечно (я в Москве). И без фанатизма. В режиме научного эксперимента, а не взаимного выяснения крутизны.

Максимилиана у меня нет, но некий эрзац его есть - хоккейный комплект с фехтовальной маской. Горжет там присутствует, как-нибудь пришпилю его к нагруднику, чтоб не болтался... Подмышки и вообще руки там защищены сильно хуже рыцарского доспеха, ну да что-нить сообразим. Двухметровое древко, чтобы изобразить поллэкс или альшпис, под кроватью валяется... Думаю, нанести реальные телесные повреждения человеку в доспехе (ведь оппонент тоже должен быть в доспехе) им будет сложно. Что будет изображать гибкую рапиру? Спортивный клинок? Обычного фехтовального костюма, чтобы надеть под "панцирь", у вас не найдется - на случай, если ваши доводы до меня таки доползут сквозь сочленения доспеха?

И все же, если это не жуткий секрет - на чем экспериментировали? Чьи сотрудники? Где находитесь? Ну и тд. Все больше доверия к словам будет. Да и другим участникам дискуссии, может, будет интересно посмотреть? В любом случае, если дойдет до опытов, задокументировать надо будет.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 18:57:51
Господа корифеи, позаботьтесь о нас, доярках, кинте хороших ссылочек про доспех, по защитному вооружению у меня только коллекционная книжка..  ::) ::) :-[
Очевидна же сцепка - доспех- оружие и все это размазано по времени географии и жизненным обстоятельствам... + традици и правила тона...
Только на русском, пожалуйста, и так мало что понятно... ;D


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 19:00:12
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 18:54:07
Удары в корпус сведены к минимуму...



А кто не поленится их посчитать на приведенных мной картинках?

Так, навскидку, там минимум никак не выходит ...

Или плечи в качестве корпуса не считаются?

???

-----------------------------------

С уважением ...

P.S. Кстати, интересно: а почему в тексте у Капоферро доспехи не упомянуты ни разу?

???


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 19:01:07
*в сторону* - вот, сошлись два владеющих оружием эра, и дискуссия плавно переросла в обмен вызовами.  ;D

DM, я, в общем, про то же.

Благородные доны, давайте вы пока погодите бряцать оружием, а лучше объясните блондинке загадочное.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001097.jpg - это у правого фехтовальщика два экземпляра оружия в одной правой руке или это так динамика отображается?  :o


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 19:03:41
Это два возможных варианта удара.

Можно в шею, можно в ногу - смотря по обстановке.

8)


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:04:40
Хм. Относительно себя :
  Стаж занятий фехтованием (включая спортивное) - 35 лет.
  Стаж занятий "историческим" фехтованием - 26 лет (в этом году отмечали с ребятатми 25-летие первого нашего турнира)
  Бронзовый призер Большого Международного Рыцарского Турнира в Голюбе-Добжине (Польша) в 1989 году.
  Бронзовый призер Большого Международного Рыцарского Турнира в Киеве (Украина) в 1990 году.
  Организовывал первый турнир, который сейчас называется Меч России. Ну и вообще много всего организовывал. В настоящее время - старший тренер клуба исторического фехтования и реконструкции Высшей Школы Экономики (Москва).
  Относительно Вашего мира, где обман есть норма - мне остается Вас только пожалеть.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 19:04:40
Я насчитал штук 14.

Москва?! Прекрасно, давайте ставить опыты на людях! Что-то про клуб Школы экономики я пока ничего не нашел, ну да ладно. Я-то и впрямь не реконструктор, но уж один эксперимент провести можно и попробовать.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 19:06:38
Значит, ни о каком минимуме речи не идет.



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:12:19
traun, вообще-то плечо - это часть конечности. Говорить, что "неотъемлимая" у меня язык не повернется, но тем не менее... К тому же именно плечевой сустав является одной из излюбленный мишеней, а укрывать его, сохраняя подвижность, доспехом - задача сложная...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:14:52
traun, Вы пишете :" Значит, ни о каком минимуме речи не идет." При том, что я насчитал там четыре (из 39) рисунка, где укол проходит в корпус в той части, которая может быть закрыта кирасой...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:17:56
Morang, единственный минус - у меня пока нет доспеха ( с тех пор, как вес уверенно переполз за 110 кг, старые доспехи не годятся, а при моих двух метрах роста сложно подобрать что-нибудь на "поносить"), и потому придется проводить для начала опыты в щадящем режиме...


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 19:21:49
Ну, я-то вообще без доспеха тоже - рубить меня стальным мечом как на бугурте не стоит... Так что щадящий режим поддерживаю. Вообще, давайте в личку за всяческими подробностями, а если договоримся - сообщим публике о месте и времени шоу.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:24:14
number93 , я бы кинул ссылочек, но у меня нету... а есть у меня на бумаге много всего... поскольку начинал я всем этим заниматься в те времена, когда про интернет еще и слышно не было... и телевизор цветной редкостью был... а Ди Грасси впервые увидел в виде копии, сделанной на светокопировальной машине "Эра"... и Толгоффера... и Мароццо... и Агрипу... и де ла Туше....  :'( .... какой я старый... :(



Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 19:26:26
Пересчитываю картинки по ссылке (пора просить статус "зануда")

Начинаю с этой (http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001061.jpg):  - на предыдущих там стойки и прочая.
[spoiler]61 - (окончание названия файла) - голова.
63 - голова/локоть
65 - голова
67 - плечо
69 - корпус
71 - горло
73 - корпус
77 - корпус
79 - голова
81 - голова
83 - голова/колено
85 - голова
87 - голова
91 - голова/колено
93 - плечо
95 - плечо
97 - подмышка
99 - подмышка
101 - аналогично
103 - бедро
105 - корпус
107 - корпус
109 - горло
111 - голова
113 - корпус
115 - корпус
117 - корпус
121 - голова
123 - нипоняла...
127 - бедро + корпус
129 - корпус
131 - бедро/пах
133 - корпус[/spoiler]

А вот что после этой статистики бросается в глаза. Почти все удары в корпус - их не меньшинство чисто численно, но они направлены в одну-единственную точку.. точнее в зону размером с ладонь, в районе от верхнего края грудины до середины верхних ребер справа. Из чего блондинко делает вывод, что там в доспехе уязвимое место, но автор труда однозначно предпочитает бить в голову.
(И вторая зона, кочующая с рисунка на рисунок тоже очень конкретная).
Поправьте меня, ежели я не права, плиз.


Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 19:30:05
Я бы сделал другие выводы:

1. Там сердце. А в голове мозг. Мы пытаемся не очко заработать, а убить, желательно быстро.

2. При выпаде с наклоном корпуса вперед башка и верхняя часть торса ближе к оппоненту, чем живот. При уколе рапирой в правой руке - ближе правый бок, чем левый. Достать проще.


Название: Re: ПЕРЕМЕЩЕНО: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 19:36:53
цитата из: Morang на 27 ноября 2007 года, 19:30:05
Я бы сделал другие выводы:

1. Там сердце. А в голове мозг. Мы пытаемся не очко заработать, а убить, желательно быстро.


С чисто анатомической (имея в виду тело, а не тело, прикрытое доспехами) и сердце, и мозг - не самые выгодные мишени-то. Потому как столкновение острия оружия с ребром/черепной костью дает разнообразные результаты.
Цитата:
2. При выпаде с наклоном корпуса вперед башка и верхняя часть торса ближе к оппоненту, чем живот. При уколе рапирой в правой руке - ближе правый бок, чем левый. Достать проще.


Ну, голова ладно, а вот с правого бока у нас не сердце, а печень. Правое подреберье. Очень эффективны ее повреждения... а почему удары не туда? Выше справа - легкое; с его повреждением еще какое-то время можно двигаться.

ps - пока верстался номер, дискуссия куда-то уехала, перенесите и меня туда же, плиз!


Название: Re: ПЕРЕМЕЩЕНО: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 19:39:24
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 19:24:14
number93 , я бы кинул ссылочек, но у меня нету... а есть у меня на бумаге много всего... поскольку начинал я всем этим заниматься в те времена, когда про интернет еще и слышно не было... и телевизор цветной редкостью был... а Ди Грасси впервые увидел в виде копии, сделанной на светокопировальной машине "Эра"... и Толгоффера... и Мароццо... и Агрипу... и де ла Туше....  :'( .... какой я старый... :(

Да тож не девочка... ;D
Пойду тонуть самостоятельно... только скажите Вендален Бехайм, Энциклопедия оружия (1995 Санкт- Петербург Оркестр) , это всерьез воспринимать можно... ??? ;D




Название: Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 19:40:07
цитата из: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 19:26:26
Почти все удары в корпус - их не меньшинство чисто численно, но они направлены в одну-единственную точку.. точнее в зону размером с ладонь, в районе от верхнего края грудины до середины верхних ребер справа. Из чего блондинко делает вывод, что там в доспехе уязвимое место ...



Проблема в том, что эта область как раз неплохо прикрыта доспехом. Нет там уязвимых мест, позволяющих делать дырки в направлениях, показанных на рисунках.

:'(

-------------------------------

С уважением ...



Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:44:27
traun, это место закрыто доспехом ровно до того момента, пока не поднята рука...


Название: Re: ПЕРЕМЕЩЕНО: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 27 ноября 2007 года, 19:48:19
number93, можно... Только аккуратно. Лучше всего Ле Дюка поискать...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Нинель на 27 ноября 2007 года, 20:09:18
Рассмотрев рисунки. 
На первом два кавалера в гражданском при  шпагах. Куртуазно общаются перед поединком.  Не просматривается там ни полного доспеха, ни скрытой кирасы. Даже латных перчаток.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001051.jpg
Например эта картинка:
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001091.jpg
три варианта укола. Голова, грудь, бедро. Выбирай любой.
В конце, кстати, изображенао использование плаща для защиты  - тоже никаких следов доспеха. http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001119.jpg

Мое мнение - был бы доспех - его бы хоть раз нарисовали. И уязвимые места обозначили. Иначе неинформативно получается.

А возможна ли вообще подобная свобода движений для человека в доспехе?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 20:28:10
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 19:48:19
number93, можно... Только аккуратно. Лучше всего Ле Дюка поискать...

;D ;D ;D ;D ;D Аккуратно ??? ??? ;D
Не в моем исполнении... пойду искать Ле Дюка по сети...
Нинель , полагаю, тут вся хохма в том, что именно называют доспехом джентльмены...
[spoiler]Окажется от кирасы, до металлических фрагментов ,вшитых в камзол... и образка на шее ;D ;D Не случайно обнажались до пояса, но опять же не всегда и не везде...[/spoiler]


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 20:36:06
Читала перевод Capo Ferro на английский (http://209.85.135.104/search?q=cache:MNe1aS-qSt0J:mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/pcapo/capoferro.pdf+Capo+Ferro&hl=ru&ct=clnk&cd=5&client=opera) (итальянским не владею), не нашла ничего про доспехи, сижу в раздумьях - то ли это вынесено за описание, как нечто, само собой разумеющееся, то ли автор имел в виду совершенно голых джентльменов.
"Нич-чо не понимаю"  :'( :'( :'(


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 20:44:05
Ну, совершенно голые они только чтобы показать работу мышц - это все-таки не просто картинка, а пособие.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 27 ноября 2007 года, 20:46:51
цитата из: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 20:44:05
Ну, совершенно голые они только чтобы показать работу мышц - это все-таки не просто картинка, а пособие.


:) Это я понимаю; я имела в виду, "джентльменов без доспехов как идеи".


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 21:27:54
Все-таки - начиная со второй половины 16 века дуэли происходили в доспехах или без?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 27 ноября 2007 года, 22:09:24
цитата из: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 21:27:54
Все-таки - начиная со второй половины 16 века дуэли происходили в доспехах или без?

Где?Когда? Меж кем? Что Вы именуете доспехом? Обстоятельства ситуации ("пошли в тамбур") и повода...
Возможно получить статистику , но не ответ "да" или "нет"... Но для с татистики в обсуждении не хватает данных... Даже само понятие "дуэль " достаточно размыто..." от поединка в кустарнике" до измерения шпаг и обнажения до пояса , по-моему, параллельно в 1 кругу существовали разные типы поединков(по худ произведениям заметно, даже для 19-го века)...
Снова сошлюсь на статью в начале 1-ой темы...
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html (http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 23:10:34
Так ...

Добрался домой, снял с полки Капоферро, листаю ...

Картина 10. Пояснительный текст сообщает: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001067.jpg

Картина 11. Пояснительный текст сообщает: удар в корпус.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001069.jpg

Картина 12. Кончается все ударом в шею, но пояснительный текст говорит: потерпевший пытался атаковать в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001071.jpg

Картина 13. Пояснительный текст говорит: удар в бок. Если бы на потерпевшем была надета кираса, клинок просто соскользнул бы.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001073.jpg

Картина 14. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001077.jpg

Картина 22. Пояснительный текст говорит: один из трех вариантов - удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001091.jpg

Картина 23. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001093.jpg

Картина 24. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001095.jpg

Картина 27. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001101.jpg

Картина 29. Пояснительный текст говорит: удар в левое плечо.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001105.jpg

Картина 30. Пояснительный текст не говорит, куда точно наносится удар, но видно, что он идет в корпус.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001107.jpg

Картина 34. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001115.jpg

Картина 35. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001117.jpg

Картина 43. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001133.jpg

-------------------------------------------------

Должен заметить, что Капоферро вполне конкретно описывает цель удара. Если удар идет в плечо - он говорит "в плечо", если удар подмышку - он говорит "под руку подмышку".

Так что мы все же имеем десятка полтора позиций, о которых четко сказано, что удар там идет в грудь или в корпус. Если бы на потерпевшем был надет, ну скажем, стандартный доспех кирасира начала 17 века, ни один из описанных ударов в грудь успеха бы не имел: в указанных точках удара данный доспех сочленений не имеет.



Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Morang на 27 ноября 2007 года, 23:12:36
А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".
[spoiler](http://photofile.ru/photo/morang/3313747/71376178.jpg)
(http://photofile.ru/photo/morang/3313747/71376204.jpg)
(http://photofile.ru/photo/morang/3313747/71376779.jpg)[/spoiler]
Это либо 1590, либо 1639-й год (Как раз современное д'Артаньяну время). То, чем должны были заниматься конные дворяне на войне.

Да, здесь есть поражение мечом в щель доспеха (правда, это явно не рапира). Я и не отрицаю, что такое было возможно. Собственно, это единственный способ поразить клинковым оружием доспешного противника. Я отрицаю, что рапира была именно для этого оптимизирована и что доспех носили повседневно.

Собственно, отличие боя в броне от всех этих танцев с "истинным темпом и истинной дистанцией" весьма хорошо видно на картинках, где всадники, спешив друг друга, бьются на земле. Он куда более груб, ведется на ближней дистанции с частым применением борцовых приемов и переходом в партер, где оппоненты увлечено пытаются проковырять кинжалами те самые вожделенные сочленения в броне. Это все потому, что с одной стороны - особо не попрыгаешь, с другой - можно смело лезть вперед, не надо особо бояться внезапной смерти от прошедшего укола, а судьи, чтобы развести после клинча - нету. То же самое творится у Талхоффера.


PS от модератора: картинки, растягивающие форму форума, необходимо уменьшать или убирать под тег "спойлер".


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 23:15:48
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 19:44:27
traun, это место закрыто доспехом ровно до того момента, пока не поднята рука...



Скажите пожалуйста, на каких из перечисленных мною картин рука потерпевшего поднята достаточно для того, чтобы раскрылось место удара?

В качестве воображаемого "соломенного чучела" для мысленного эксперимента предлагаю использовать что-то вроде вот этого (немецкий кирасирский доспех обр. 1630):

(http://www.armoursuit-handmade.com/englishversion/developmentarmour/pictures/heavyarmour.jpg)


--------------------------------------

С уважением ...




Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 23:16:47
цитата из: number93 на 27 ноября 2007 года, 22:09:24
Где?Когда? Меж кем? Что Вы именуете доспехом? Обстоятельства ситуации ("пошли в тамбур") и повода...


"Пошли в тамбур" - это встреча. А дуэль - вызов, секунданты... Но это все лирика. Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 23:27:45
И я все же позволю себе повторить некоторые из вопросов, которые были здесь поставлены (не только мной), но пока не нашли ответа.

Если трактат Капоферро изображает бой в доспехах, то почему:

1. доспехи ни разу ни упоминаются в тексте, в частности, нет никакого намека на обсуждение уязвимых мест в доспехах;

2. никакого намека на доспехи нет и на рисунках - даже когда благородные синьоры изображены полностью одетыми;

3. значительное количество ударов наносится туда, где по идее должна быть сплошная нагрудная пластина кирасы?

??? ??? ???

----------------------------------

И еще вопрос: если я смотрю поединок боксеров и замечаю, что соперники работают в основном в голову, следует ли из этого, что бокс в его первоначальном варианте был придназначен для боя в доспехах?

С уважением ...



Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 27 ноября 2007 года, 23:58:07
цитата из: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 23:16:47
Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.



А Хаттон нам в этом не поможет?

::)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 28 ноября 2007 года, 00:14:33
Morang , весьма признателен за иллюстрации. Прелесть в том, что оружие, изображенное на них - это именно рапиры начала семнадцатого века. И применяются они именно против одоспешенного противника...
Прямо сейчас под рукой нет картинок, но один достойный человек выложил в одном из сообществ рапиры из книги "Комбинированное оружие", где приведены изображения нескольких рапир : http://community.livejournal.com/ru_rapier/15292.html?mode=reply
  В скором времени надеюсь выложить картинки из моей любимой книжечки "Колющее и рубящее европейское оружие", чтобы было понятно, по строению и параметрам клинка "некомбинированные" рапиры были такими же.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 28 ноября 2007 года, 01:09:35
цитата из: traun на 27 ноября 2007 года, 23:27:45
И я все же позволю себе повторить некоторые из вопросов, которые были здесь поставлены (не только мной), но пока не нашли ответа.


Может, это оттого, что Вам не нужны ответы?
цитата из: traun на 27 ноября 2007 года, 23:27:45
Если трактат Капоферро изображает бой в доспехах, то почему:

1. доспехи ни разу ни упоминаются в тексте, в частности, нет никакого намека на обсуждение уязвимых мест в доспехах;


Ваше предположение, что трактат Капоферро изображает бой в доспехах, остается целиком на Вашей совести... :-)
цитата из: traun на 27 ноября 2007 года, 23:27:45
2. никакого намека на доспехи нет и на рисунках - даже когда благородные синьоры изображены полностью одетыми;


   А почему это они там должны быть?
цитата из: traun на 27 ноября 2007 года, 23:27:45
3. значительное количество ударов наносится туда, где по идее должна быть сплошная нагрудная пластина кирасы?


Угу, четыре удара на тридцать девять иллюстраций - это "значительно"...

цитата из: traun на 27 ноября 2007 года, 23:27:45
И еще вопрос: если я смотрю поединок боксеров и замечаю, что соперники работают в основном в голову, следует ли из этого, что бокс в его первоначальном варианте был придназначен для боя в доспехах?



   Видите ли, основной Вашей проблемой является то, что Вы не пытаетесь понять собеседника. Итак, специально для Вас в надежде быть понятым :
  1. Фехтование рапирой конца 16-го - начала семнадцатого века является фехтованием,ориентированным на то, что оппонент может быть в доспехе.
   2. Рапира этого периода является оружием, оптимально приспособленным для работы против одоспешенного противника.
   3. Трактаты, посвященные фехтованию, никогда не дают представления о фехтовании в полном объеме.
   4. Если мастер, обучающий фехтованию, будет давать только работу с клинком и только по специфически снаряженному оппоненту, то это не мастер. Именно поэтому настоящий мастер должен давать (при наличие специализации) максимальный диапазон действий. Включая в обучение и борьбу, и элементы кулачного боя, и метание разнообразных предметов. Заметьте - расширение диапазона действий не является свидетельством отсутствия специализации...
    5. Существуют - и Вы, как теоретик, не можете про это не знать, те же самые наставления по работе со шпагой и пикой, в кирасах и трехчетвертных доспехах. У меня сейчас их под рукой нет, а Вы, разумеется, их не покажете... Сказать, почему? (Я их выложу, когда будет возможность, как уже упоминалось, большая часть материалов, с которыми я работаю, пребывает в бумажном состоянии, а я сейчас не дома).
   6. А теперь - самое забавное. Для меня критерием истины является практика. Как уже упоминалось, я в состоянии продемонстрировать то, о чем пишу и говорю. Что является критерием истины для Вас - загадка. Но к истине Вы и не стремитесь. Делаете странные заявления - и тут же прячетесь за вырванную из контекста цитату или рисунок...
 
  Да, чуть не забыл - про боксеров... Есть такая дисциплина - армейский рукопашный бой. В нем есть много разных действий, направленных на причинение вреда жизни и здоровью себе подобным. Так вот, там с некоторых пор стали сокращать количество отрабатываемых ударов в корпус, поскольку вероятность ношения бронежилета резко возросла. А для человека стреляющего (по преимуществу) разбитый о скрытый бронежилет кулак означает резкое снижение боеспособности.
  А боксеры - что с них взять, они спортсмены, а пытаться найти практический смысл в спорте - это дело дохлое... Но Вы, конечно, можете попробовать...  :) 
   



Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 28 ноября 2007 года, 01:17:00
traun, совсем забыл - по поводу предложенного Вами "чучела"... так сложилось, что я знаю, как устроен этот доспех. Могу даже сказать, что собран он неправильно. И могу на этом доспехе показать, как именно по нему надо работать рапирой... Проблема только в том, что Вас это убедит только в том случае, если в момент демонстрации Вы будете находиться внутри этого доспеха. Если даже там окажется кто-нибудь другой,  и этому другому, а не Вам, будут нанесены повреждения, Вы обязательно найдете десяток-другой цитат, котрыми объясните, что на самом деле все должно было произойти совсем не так....


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 28 ноября 2007 года, 01:22:48
М-да, я поняла, что это мне напоминает - положение в медицине одновременного с обсуждаемым фехтованием периода. Тоже было много школ, много взаимных критик (это если вежливо говорить), трактаты и теории... порой совершенно сюрреалистические; а лучший лекарь - тот, у кого пациенты выживают.
*на этом блондинка оставила попытки разобраться в теории фехтования*
То есть, мне всю жизнь казалось, что фехтование - это такое триединство, совокупность трех возможностей (от анатомии до способности совершать те или иные действия), возможностей оружия и возможностей брони в синергии. И оно обязано быть строго логичным как в практике, так и в теории. Но если практика поверяется просто - кто кого победил, там и правда, то теория меня повергла в пучины отчаяния.
:'(


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 28 ноября 2007 года, 01:37:50
Blackfighter, Вы прсто не представляете себе, какая это роскошь и какая головная боль - иногда месяцами пытаться понять, как делается то или иное движение, как простроить свое взаимодействие с клиноком и доспехом так, чтобы не мешать - хотя бы не мешать - друг другу двигаться...  И когда вдруг становится понятно, как именно... а потом видеть некоторое недоумение в глазах тех, кому пытаешься это объяснить... Когда сначала они не понимают - не верят - не улавливают того. что происходит... "Блин, ну не может же быть!... " - я это слышал шесть раз подряд в воскресенье, когда пытался объяснить, почему и как удар, который я показываю, пролетает мимо клинка, который выдвинут на защиту... а потом вдруг им кажентся, что они поняли, и начинают скакать, и пробовать друг на друге, и все в восторге... А потом я им начинаю объяснять, что это движение приносит смерть...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 28 ноября 2007 года, 01:50:13
Шевалье, вот это-то я как раз худо-бедно себе представляю. Когда речь идет о действии руками, ногами и прочим организмом. Даже того крайне тупого варианта "ролевиков-самоучек", что достался мне на жизненном пути для этого достаточно.
А вот когда более одного многоуважаемого джентльмена, владеющего клинком, начинает обсуждать все это на форуме (любом, не только на этом) - у меня банально не хватает базы, чтоб понять, "в чем правда". Ибо джентльмены в количестве более одного постоянно начинают друг друга опровергать, приводя не только противоречивые источники, но и давая одним и тем же фактам разные объяснения.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 28 ноября 2007 года, 02:08:44
Хех... понимаете, основной проблемой является то, что фехтование как род деятельности мною воспринимается как одна из высших форм искусства... И это искусство предельно эфемерно - поскольку тврчество в нем сопряжено с одновременной критикой, и завершается по причине несовершенства действий одного из участвующих творцов/критиков. И вот это самое ощущение творчества основано на массе дополнительных ощущений - надо чуствовать клинок, надо чувствовать себя, клинок оппонента, надо улавливать сотни, а то и тысячи разных. а иногда и разнонаправленных движений... И вот это все объяснить и выразить в словах невозможно. Я не припомню случая, когда не смогли договориться и понять то, что демонстрируется, людми с оружием в руках. Поскольку они могут показать, могут дать почуствовать оппоненту, что именно имели ввиду. Но вот договориться с тем, кто знает о фехтовании только из книжек - невозможно. Протсо потому, что будет наличествовать конфликт, сопоставимый с цивилизационным. Не будет найден общий язык просто оттого, что сигналы транслируются в разном диапазоне - представьте себе попытку договориться в испонении субъектов, один из которых издает и воспринимает только инфразвук, а другой - радиоволны...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 28 ноября 2007 года, 02:58:58
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 01:09:35
Ваше предположение, что трактат Капоферро изображает бой в доспехах, остается целиком на Вашей совести... :-)



Нет, данное предположение непосредственно вытекает из этого Вашего исходного утверждения:
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 16:29:29
Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.



--------------------------------
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 01:09:35
Угу, четыре удара на тридцать девять иллюстраций - это "значительно"...



Я насчитал десяток с лишним.
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 01:09:35

1. Фехтование рапирой конца 16-го - начала семнадцатого века является фехтованием,ориентированным на то, что оппонент может быть в доспехе.



Мне представляется, что данное утверждение по смыслу несколько отличается от того, что было сделано Вами несколько раньше:
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 00:04:41
В семнадцатом веке изменилась функция рапиры. То есть - если в шестнадцатом веке это был скорее вариант меча кончарного типа (увесистая бронебойная вещь), то в семнадцатом появился клинок с гибкой упругой "верхней" третью... И это устройство было предназначено именно для работы против одоспешенного противника. Еще раз : рапира с гибким упругим острием предназначена для работы по щелям и сочленениям фуллплейта семнадцатого века!



Тогда Вы говорили, что работа против доспеха есть основная функция рапиры, теперь оказывается, что рапира лишь может применяться против доспеха.

Впрочем, не будем придираться к формулировкам.

Мы просмотрели трактат Капоферро чуть ли не под лупой и не нашли там никаких даже полунамеков на доспешный бой. Трактат этот в качестве примера привели Вы - так что Ваш упрек в том, что я якобы прячусь за его картинками, не принимается.

Теперь же Вы говорите, что трактаты "не дают представления в полном объеме", и что единственным критерием истины для Вас является практика. Вы говорите, что Вы в состоянии показать на практике, как рапирой можно достать "лобстера" в доспехах образца первой половины 17 века. Я готов в это поверить, поскольку в любом случае мы не располагаем машиной времени, и выпустить Вас в бой против настоящего бойца того периода мы не можем.

Проблема здесь, однако, в другом. Скажите пожалуйста, а каким образом из того, что Вы в принципе знаете, как с помощью рапиры и Вашей личной техники пробить соответствующие доспехи, следует то, что техника рапирного фехтования 17-го века (которая, вообще говоря, может очень сильно отличаться от Вашей) была ориентирована именно на борьбу с одоспешенными противниками?
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 00:04:41
2. Рапира этого периода является оружием, оптимально приспособленным для работы против одоспешенного противника.



А что по этому поводу говорит практика? Вы проводили практическое сравнение возможностей рапиры, панцерштехера, алебарды, полэкса, ... пистолета, в конце концов? Почему именно рапира считается оптимальной?
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 00:04:41
5. Существуют - и Вы, как теоретик, не можете про это не знать, те же самые наставления по работе со шпагой и пикой, в кирасах и трехчетвертных доспехах. У меня сейчас их под рукой нет, а Вы, разумеется, их не покажете...



А где я их возьму? У меня их тоже нет.

Я бы очень хотел посмотреть наставления по технике армейского фехтования того периода, но увы, все, что у меня есть - это отдельные иллюстрации из обзорной литературы. Из армейских наставлений самое раннее, чем я в настоящий момент располагаю - это пара книг по шотландскому региментному фехтованию 18 века.

Зато у меня есть сколько угодно литературы, свидетельствующей о том, что основной тактикой тяжеловооруженной кавалерии первой половины 17 века была "караколь" - то есть чисто огнестрельная дуэль без непосредственного контакта с противником, и что рубились "лобстеры" той эпохи крайне неохотно.

Возвращение к практике применения "холодной стали" началось с кавалеристов Густава Адольфа, и вооружены эти кавалеристы были отнюдь не рапирами.
цитата из: DM на 27 ноября 2007 года, 00:04:41
6. А теперь - самое забавное. Для меня критерием истины является практика. Как уже упоминалось, я в состоянии продемонстрировать то, о чем пишу и говорю.



Позволю себе повториться. Вы в состоянии показать, каким образом Вы с рапирой можете одолеть оппонента, закованного в доспех 17 века - да и то, используя в качестве оппонента не настоящего бойца той эпохи, а современного реконструктора-любителя, более или менее хорошо подготовленного.

Такой эксперимент, однако, никоим образом не доказывает, что профессионалы 17 века действовали именно так, как Вы в Вашей демонстрации. Чтобы доказать это, нужны соответствующие документальные источники, иного пути историческая наука пока предложить не может.

--------------------------------------------------

С уважением ...

--------------------------------

P.S.
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 01:09:35
А боксеры - что с них взять, они спортсмены, а пытаться найти практический смысл в спорте - это дело дохлое... Но Вы, конечно, можете попробовать...  :) 
   


А что тут пробовать-то? Пробовал уже.

Было время - я пару раз попадал с одним своим другом в крайне неприятные уличные ситуации. А друг этот был мастером спорта по боксу. И знаете - большой тогда от его спорта был практический смысл для нас обоих!

;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 28 ноября 2007 года, 03:12:55
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 01:17:00
traun, совсем забыл - по поводу предложенного Вами "чучела"... так сложилось, что я знаю, как устроен этот доспех. Могу даже сказать, что собран он неправильно.



Ну, тут уж претензии не ко мне, а к музейным сотрудникам славного города Нюрнберга. Давайте, если желаете, найдем другую картинку - в Сети этого железа предостаточно.
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 01:17:00
И могу на этом доспехе показать, как именно по нему надо работать рапирой...
Проблема только в том, что Вас это убедит только в том случае, если в момент демонстрации Вы будете находиться внутри этого доспеха. Если даже там окажется кто-нибудь другой,  и этому другому, а не Вам, будут нанесены повреждения, Вы обязательно найдете десяток-другой цитат, котрыми объясните, что на самом деле все должно было произойти совсем не так....



Как я уже говорил, эта демонстрация убедит меня в том, что Вы (если очень повезет, конечно) сумеете рапирой победить атакующего Вас настоящего (!) бойца начала 17 века, закованного в такой доспех.

Эта демонстрация, однако, не убедит меня в том, что настоящие бойцы начала 17 века, закованные в доспехи, использовали именно рапиры в качестве основного оружия в своих схватках.

Не убедит прежде всего потому, что я знаю из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов.

-----------------------------------

С уважением ...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 28 ноября 2007 года, 13:40:54
traun, знаете,  меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса.  Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "...  из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов."
Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет.  Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь. Но я бы все-таки посоветовал Вам вернуться к началу темы и посмотреть, о чем шла речь. Если Вам это делать лень, то напоминаю : дискуссия началась с разницы между дуэльным и боевым ФЕХТОВАНИЕМ. И далее обсуждались разнообразные аспекты работы именно с ХОЛОДНЫМ оружием. Причем с точки зрения его, оружия, практического применения.  Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего. Все, что Вы смогли сделать, это странным образом в свою пользу проинтерпретировать несколько иллюстраций, а также привести в качестве примера "чучела" неправильно собранный доспех... а потом еще и поведать о "знании" про пару пистолетов... Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, поскольку, как уже мною неоднократно упоминалось, Вы в данной дискуссии (как, впрочем, и в других) очевидным образом преследуете одну задачу - продемонстрировать уровень своей информированности... Можете не волноваться - он не вызывает сомнений. И я понимаю, что накопленный объем информации требует какого-то применения. Но проблема в том, что Вы ухитрились каким-то загадочным образом избежать осмысления и систематизации накопленного материала. И оттого он имеет только один практический смысл - функционировать в качестве справочника. А вот интерпретацию, анализ, выводы - лучше оставьте кому-нибудь другому. У Вас это очень плохо получается...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 28 ноября 2007 года, 14:16:53
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 13:40:54
traun, знаете,  меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса. 

.....

Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, ....



Простите, так кто тут пытается уйти от сути обсуждаемого вопроса?

??? ??? ???
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 13:40:54
Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "...  из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов."
Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет. 



Вот об этом и речь. Вы, путем "эскпериментов на себе и своих коллегах" установили, что оптимальным средством для борьбы с кирасиром первой половины 17 века является рапира.

А вот сами эти кирасиры атаковали друг друга преимущественно на расстоянии с помощью огнестрела. (Наверное, они не были знакомы с результатами Ваших изысканий.) И да - такой способ атаки был не особо эффективен, и тем не менее, наши славные кавалеристы с упорством, достойным лучшего применения, палили друг в друга из своих пистолетов. Вам это может казаться нелогичным, но это, увы, установленный и многократно подтвержденный исторический факт.

Это - очень наглядный пример того, как Ваши "практические" эксперименты дают картину, ничего общего не имеющую с исторической реальностью.
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 13:40:54
Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь.



Я могу Вам рассказать о том, что когда Густав Адольф решил бороться с имперскими кирасирами "холодной сталью", то полковая артиллерия и приданные роты мушкетер играли очень важную роль в его тактике. Без их поддержки шведским кавалеристам со всем их мастерским фехтованием пришлось бы туго.

-------------------------------------
цитата из: DM на 28 ноября 2007 года, 13:40:54
Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего.



Уважаемый DM, Вы можете, конечно, как мантру, повторять "по этому поводу Вам сказать нечего", " У Вас это очень плохо получается" и тому подобное. Тем не менее, было бы все-таки желательно, чтобы Вы хоть как-то аргументировали выдвинутые Вами же тезисы. Увы, Ваш стандартный ответ "приходите ко мне на тренировки, я вам все покажу" - это не аргумент. Ибо, как бы ни интересно и поучительно было то, что можно увидеть на этих тренировках, нет никаких оснований утверждать, что реальные профессиональные бойцы 17 века сражались так же, как Вы тренируетесь сегодня.

В частности, я так и не получил от Вас ответов на вопросы по существу дела, поставленные в предыдущих сообщениях. Вы никак не объяснили, почему из всех видов холодного оружия именно рапира является оптимальной для борьбы с доспехами. Вы не рассказали, почему профессиональные воины прошлого должны были сражаться непременно так, как Вы это делаете сегодня в поединках с Вашими коллегами-любителями. Никаких доказательств того, что дуэли велись, как правило, в доспехах, мы тоже пока что не увидели.

Я уже о том не говорю, что я Вас несколько раз ловил на очевидных противоречиях. Вы сначала привели в качестве иллюстрации доспешного боя трактат Капоферро - а потом заявили, что трактаты ничего не доказывают, и с чего вообще я решил, что Капоферро изображает доспешный бой. Вы сначала утверждали, что основным назначением рапиры была борьба с воином в доспехах, а через некоторое время объявили, что при изучении рапирного фехтования учитывалась лишь возможность использования этого оружия против доспеха.

Желаете спорить по существу - так аргументируйте свою позицию. Не желаете - не спорьте, но тогда воздержитесь, пожалуйста, от выпадов личного характера.

8)

-----------------------------------------

С уважением ...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Morang на 28 ноября 2007 года, 14:17:13
Вместо того, чтобы приводить конкретные аргументы (например, указать, что именно неправильно в приведенном доспехе? Наплечники задом наперед одеты? Ожерелье небрежно на их верх накинуто?), вы расхваливаете свои воображаемые сакральные знания. Извините, исходя только из вашего бахвальства оценить их не получается. Вы просто сливаете.

Про то, что пистолеты зачастую доспехов не пробивали, я указал вообще еще в первом же своем посте. Просто доспехи тогда даже на войне были далеко не у всех и далеко не полные - вопреки вашим представлениям о том, что их таскали все и всегда и не только на войне. В гражданской войне в Англии "лобстеров" участвовало полтора полка - Гессельрига и вроде еще кто-то, оба на стороне Парламента. Остальные обходились прикидом аркебузира - кираса поверх кафтана бычьей кожи, шлем-горшок с забралом из прутьев или черепник под шляпой-валлонкой, и иногда левый наруч. Иногда и кирас не хватало.

Вот вам картина современника "кавалерийская стычка". Это не просто разборка двух д'Артаньянов на большой дороге, это Тридцатилетняя война. Расскажите мне, что тут все поголовно в кирасирских доспехах с наручами и поножами!
Кавалерийская стычка (http://www.artrenewal.org/images/artists/M/Meulener_Pieter/large/MEULENER_Pieter_Cavalry_Skirmish.jpg)


А вот вам картины дворянских рот, тоже с натуры,  в мирное время - из дюжины кирасу носят полтора человека на полотно! Горжеты только у нескольких человек. Хотя позируют именно в качестве стрелковой роты. Вы теперь убедите меня, пожалуйста, что это они специально разделись (хотя мушкеты и алебарды прихватить не забыли), а обычно таскаются по улицам в кирасах с наручами!
Рота кап. Альберта Баса, 1645. (http://www.artrenewal.org/images/artists/F/Flinck_Govert_Teunisz/large/Flinck_45Bert.jpg)
Офицеры и сержанты роты Св. Георгия, 1639. (http://www.artrenewal.org/images/artists/h/Hals_Frans/large/HALS_Frans_Officers_And_Sergeants_Of_The_St_Hadrian_Civic_Guard_1639.jpg)
Рота Рейнера Реаля, 1637. (http://www.artrenewal.org/images/artists/h/Hals_Frans/large/Hals_Frans_Company_of_Captain_Reinier_Reael_known_as_the_-Meagre_Company-.jpg)
Рота кап. Алларта Клока, 1632. (http://www.artrenewal.org/images/artists/K/Keyser_Thomas_de/large/Keyser_32Company.jpg)
Рота Франса Баннинга Кока - "Ночной дозор". 1637 (http://www.artrenewal.org/images/artists/r/Rembrandt_van_Rijn/large/Rembrandt_The_Company_of_Frans_Banning_Cocq_and_Willem_van_Ruytenburch_known_as_the_-Night_Watch-.jpg)

Для показа картинок следует в открывшемся окне выделить щелчком мыши адрес в адресной строке браузера (чтобы его залило синим цветом) и нажать enter.

Модераториал.
Убран хамский выпад в  адрес собеседника.
Автору сообщения  предлагается проследовать сюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4167.new#new

А так же, ознакомившись с правилами, исправить ссылки так, чтобы они не растягивали сообщение. Если это не будет сделано в течение получаса, данное сообщение  будет удалено.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: m12 на 28 ноября 2007 года, 14:37:00
DM

Именно это я пытаюсь объяснить! Сильвер не пользуется доспехами и предпочитает рубящий удар. Итальянцы пользуются доспехами и предпочитают колющий удар. Все просто?

Я прошу прощения, прпустил небольщую часть дисскуссии.
Тогда Вас, как специалиста попрошу прокоментировать два момента из известных литературных произведений.
1) КнК. Да-да именно КнК (извиняюсь что вопрос не в том топике).
Итак, все помнят участие Дика в Штурме барсовых врат. И помнят, что свою шпагу о кольчугу бириссца он сломал.
2) И наконец Дюма и его Шико. В "Сорока пяти" Шико  пытаются убить ударом кинжала в спину. Но Шико спасает кольчуга, а кинжал разлетается на куски.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: la_tisana на 28 ноября 2007 года, 15:35:41
[quote author
2) И наконец Дюма и его Шико. В "Сорока пяти" Шико  пытаются убить ударом кинжала в спину. Но Шико спасает кольчуга, а кинжал разлетается на куски.
Цитата:


да-да, Мсье, и остается баальшой синяк!
а вообще сами мы не местные предпочитаем колющие удары, там же в сорока пяти  ;D ;D ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: m12 на 28 ноября 2007 года, 19:46:28
Уважаемый DM

Давайте, проанализируем фразу Сильвера о доспехах. Я вообще сторонник систематизации. Отчего иногда бываю занудлив. Но все же.

1) Итак Сильвер доспехами не пользуется
2) По словам Сильвера итальянцы доспехи используют.
2-1) Нетрудно догадаться, что Сильвер явно говорит с чужих слов. Сам он в италии бывал вряд ли. И уж точно не преминул бы об этом написать.
2-2) Более того, он говорит, что итальянцы используют доспехи у себя в стране. Так почему они не пользуются ими в Англии? Ни одного подобного примера он не приводит.

Теперь о труде самого Сильвера.
3) Нетрудно заметить, что сам он о фехтовании на рапирах не пишет ничего.
О Итальянких мастерах.
4) На гравюрах итальянцев доспехов нет. Простите, но если вы готовите кого-то для фехтования в доспехах, логично давать изображения в досехах.

Я не совсем понимаю, как можно связывать отказ от доспехов с изменением удара.
Я не ставлю под сомнение компетенцию Сильвера в предмете фехтования.
Но мне крайне сомнительна его компетенция в итальянских обычаях.

И наокнец о фехтовании в Латных рукавицах. Я вам конечно верю, но не могли бы вы привести рисунок демонстрирующий хват рапиры в подобном снаряжении. Если не ошибаюсь один подобный эскиз вы уже приводили.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 28 ноября 2007 года, 22:27:26
цитата из: Rochefort на 27 ноября 2007 года, 23:16:47
цитата из: number93 на 27 ноября 2007 года, 22:09:24
Где?Когда? Меж кем? Что Вы именуете доспехом? Обстоятельства ситуации ("пошли в тамбур") и повода...


"Пошли в тамбур" - это встреча. А дуэль - вызов, секунданты... Но это все лирика. Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.

Угу... У Дика с Валентином, вероятно, была именно встреча... ::) ::) ;D
Итак...
Сен Жермен 10 июля 1547 года...
"Поединок Жарнака и Шатеньере был последним во Франции с разрешения короля, но в Англии последний такой поединок происходил гораздо позже, в царствование Карла I, между лордом Дональдом Реем и оруженосцем Давидом Рамзеем."
источник
[spoiler]http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/history/rua/rua_chapter13.htm (http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/history/rua/rua_chapter13.htm)[/spoiler]
Очень похоже , что тож с доспехом, но стоит проверить...
А вот В.Р. Новоселов, каковым я тут размахиваю с самого начала...
"Причину того, что поединок по итальянским правилам у французовстал по большей части смертельным, Брантом видит в том, что итальянцы, несмотря на свою кровожадность, более осмотрительны и осторожны36. В мемуарах маршала Таванна в связи с описанием Неаполитанского похода де Гиза есть даже своего рода инструкция французам,как следует вести поединок, если ваш противник итальянец. Итальянцыболее искусны, ловки и субтильны, они соглашаются на поединок только в том случае, если владеют каким-нибудь хитрым приемом, которыйпозволит свести на нет храбрость противника. Французы, по мнению Таванна, превосходят итальянцев храбростью и доблестью. Поэтомус итальянцами французам, если выбор оружия принадлежит им, надлежит сражаться пешими и в рубашках, т.е. без доспехов. В этом случае,без сомнений, победа достанется им легко 37.


    Следствием стремления к убийству противника стало изменение арсенала дуэлянтов. Употребление доспехов еще встречается при описании поединков времен Итальянских войн, но постепенно они полностью выходят из употребления. Причин, видимо, было две: доспехи имели невсе военные, и доспехи у всех были разными. Их высокая стоимостьмогла препятствовать установлению паритета в вооружении. По словам Брантома, поединок в доспехах мог полностью разорить одну из сторон, особенно если одна из сторон преднамеренно назначала для боя вооружение, которое вторая сторона не могла приобрести38. Отказ от доспеха "демократизировал" поединок, облегчал процедуру согласования условий дуэли и позволял сократить время от вызова до боя, так как на подбор нужного оружия стало уходить меньше времени."

Итальянские войны у нас кончаются в 1559...
Если имеется в виду, Гаспар де Соль-Таван , то это последние годы 16 века, мемурары , судя по всему, известные (есть ли на русском не знаю)...
Брантом 1558–1584 ...
Из Новоселова...
"И здесь мнение Брантома прямо противоположно мнению Музио, который писал, что человек, идущий на войну уважаем настолько, насколько он позаботился о своей безопасности, облачившись в надежные доспехи. Поэтому для него загадка, что заставляло дуэлянтов драться без них40. Для Брантома здесь нет никакой загадки. Победить или умереть - стремление похвальное и хорошее, но этот принцип одинаково успешно можно реализовать в доспехах и без них. Но большего уважения заслуживают те, кому защитой в бою служит только храбрость и кто не навешивает на себя груду доспехов".
Поскольку в 1547 г Брантом и зачат не был, дискуссию о доспехах  ведет сильно позже , стало быть тема еще актуальна.
Собственно, статья Новоселова все больше по Франции, по остальной географии я на русском ничего не знаю, надо пробывать собирать по мемуарам... Должны быть и переиздания старых книг на эту тему, мелкими издательствами, помоему, там многое в сеть не попадает... это искать не быстро.
Если не затруднит,  проверьте даты... могла ошибиться(не успеваю просматривать внимательно). ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 28 ноября 2007 года, 22:50:25
цитата из: number93 на 28 ноября 2007 года, 22:27:26
Сен Жермен 10 июля 1547 года...


Кажется, поединок Жарнака и Шатеньере относится, скорее, к к старой манере, к рыцарским поединкам и Божьему суду. Хаттон говорит, что после этого поединка король перестал давать разрешение дворянам разрешать споры таким образом и это привело к увеличению числа "левых" поединков, которые и можно считать дуэлями, как мы их понимаем.

Т. е. обычай вести дуэли распространился во Франции как раз к концу Итальянских войн (которые действительно закончились в 1559 году).

Маршал Таванн умер в 1573 году, а итальянский поход Гиза состоялся в 1556-1557, т. е. это еще переходной период. Кроме того, в армии люди чаще носят доспехи. :)
Цитата:
Поскольку в 1547 г Брантом и зачат не был


Брантом родился не позднее 1540 года (иногда дату сдвигают до 1527), а умер в 1614. Писал он событиях 1550-1570-х годов.

Сейчас пойду искать Хаттона, на память надейся, а книги держи под рукой :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 28 ноября 2007 года, 23:15:21
DM, если я правильно поняла, у предлогаемого Вами оружия (я уже боюсь произносить слово рапира... ;D) Треть клинка, у острия, гибкая...
При соприкосновении с препятсвием это должно приводить к упругой деформации клинка(в лучшем случае) и при надетой под кирасу (и защиту горла и рук) кольчуге, это ослабляет удар... ???  ???
Гибкость как-то используется чтоб пройти в щель сочленения (соскальзование) - тогда должна меняться динамика удара( в сравнении скажем с ударом эстока), или препятсвия просто обходятся... ??? ???
PS. Надеюсь, мне удалось спросить внятно... ::) ::) ;D
Извините, я все еще не понимаю, как выглядел тот доспех, против которого Вы считаете целесообразным применять рапиру. Грубо говоря, есть ли в щели того сочленения что-то серьезней буйволовой кожи. ??? ???
И еще, такая точночть движений представляется сосем уж странной для конного боя, Вы предлагаете рапиру только для пешего... ??? ???


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: traun на 28 ноября 2007 года, 23:20:36
цитата из: Morang на 27 ноября 2007 года, 23:12:36
А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".



Я разобрался, откуда эти картинки. Это из книги Йоханна Якоба фон Валлхаузена "Kriegskunst zu Pferdt " издания 1616 года. Этот автор издал целую серию книг, посвященных технике армейского боя в разных ситуациях. Факсимиле этих книг были напечатаны в 1971, и я в самое ближайшее время (если повезет - то еще на этой неделе) очень постараюсь их заполучить. Немецкий 17-го века - это, конечно не подарок, но, думаю, с переводом я справлюсь.

Тогда и посмотрим, как выглядела техника боя того периода. Возможно, и описание клинков, которыми сражаются кавалеристы, там тоже найдется. И я очень, очень надеюсь, что уважаемый DM не будет больше намекать, что я располагаю аутентичными источниками, но по каким-то причинам храню их содержание в секрете.

----------------------------------------

З.Ы. Вот, кстати, изображение доспеха из этой книги. Надеюсь, уж этот доспех собран правильно.  :-*

(http://mek.oszk.hu/01200/01267/html/img/nagy/08113.jpg)

------------------------------------------

Update.

Существует электронная копия этого трактата в Сети:

http://digital.slub-dresden.de/sammlungen/werkansicht/264655699/0/

Все иллюстрации - в конце книги.





Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 28 ноября 2007 года, 23:35:17
Rochefort
Жарнак и Шатеньере и , как понимаю, лорд Дональд Реей и оруженосец Давид Рамзей, приведены, как пример близкий к божьему суду.
Про Брантома нашла ссылку про рождение в 1538 ( чудеса сети ;D ;D)...
Сударь, вообще-то весьма актуально знать сколько тех доспеховладельцев было в принципе... ;D ;D
Вот почему Патрик Гордон дрался в Москве без доспеха( по крайней мере, как я помню ,доспех не указан), потому, что не принято или потому, что находился в стесненных обстоятельствах... давно не перечитовала, но помню, что ежели ему у кого удавалось пообедать, он сие событие описывал с большим воодушевлением, чем ту дуэль... ;D ;D ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 28 ноября 2007 года, 23:40:48
То, что упоминается у Хаттона.

1. Соелль пришел в гости к Девесу и вызвал его, пожелав драться немедленно. Он сказал что принес пару шпаг и кинжалов с собой. Поединок явно замышлялся бездоспешным, но Девес уговорил противника отложить дело и встретиться в другой день в условленном месте, где устроил Соеллю засаду.

2. Матас дрался с Ашоном. Из описания нельзя сделать вывод о наличии или отсутствии защитного вооружения. Дело происходило при Франциске II, т. е. в 1560 году.

3. Милло убил бароне де Вито (это произошло не ранее 1575 года - в этом году Вито убил Дю Гаста). Милло заказал себе легкую кирасу, которую можно было бы носить прямо на голое тело; она была столь искустно сделана и окрашена, что сторонний наблюдатель - а секундант Вито был, похоже, каким-то уж совсем случайным - решил бы, что перед ним живая плоть. Можно сделать вывод, что противники должны были драться обнаженными по пояс.

4. 31 марта 1579 года Сурдийак убил Шасне. Противники разделись до рубашек, но Сурдийак скрыл под рубахой кирасу. У поединка было много свидетелей, бесчестный поступок Сурдийака стал широко известен.

Что характерно, Хаттон упоминает о мошенническом использовании доспеха, но не о дуэли в доспехах по условию.

5. Криштон в Мантуе дрался в одной рубашке

В описании нескольких поединков о доспехах ничего не говорится, хотя один из них произошел во времена Франциска I. Правда и об отсутствии доспехов ничего не говорится. "Опять эта проклятая неизвестность" (с).

Шотландец Левинстон дерется во Франции и получает два ранения в корпус. Скорее всего, кирасы там не было.

В царствование Карла V (до 1556) в Милане некий Клаудио попытался разнять четверых, затеявших дуэль. В результате ему пришлось драться со всеми четырьмя. Все были в рубашках (Италия, однако).

В 1597-1598 Креки имел несколько дуэлей с Филиппом Савойским. Дело происходило во время войны, благородный аристократы служили во враждебных армиях.
Сначала Филипп вызвал Креки драться в доспехах "чтобы обменяться пистолетными выстрелами и тремя ударами шпаги", но не явился на место, потому что командующий ему запретил. После окончание войны противники дрались на рапирах и кинжалах, одетые в камзолы. Филинн был ранен. Третий раз они дрались на рапирах и кинжалах в одних рубашках и Креки смертельно ранит противника.

Далее описывается несколько экзотических дуэлей (например, на кинжалах), в одной из них два корсиканских солдата дерутся в кольчугах. Время не указано.

Знаменитая дуэль миньонов тоже происходила без доспехов.

У Хаттона есть еще, но я пока прервусь.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Morang на 29 ноября 2007 года, 01:06:19
traunОго! Вот это добыча! Я тут безуспешно ищу всякие английские мануалы, упомянутые в оспреевских Ironsides (откуда и стащил картинки, этот "правильно собранный" доспех там тоже был - вы опередили). С полдюжины названий и пока ни одной электронной версии, которую можно было бы не только посмотреть, а и почитать нормально...

Кстати, очень хорошо видно, что называя "рапирой" все подряд, будет сложно прийти к какому-либо единому выводу о ее предназначении и использовании. И я выше говорил, и на рисунке очевидно, что несмотря на в общем такую же витую гарду, изображенный рядом с доспехом девайс и четырех-пятифутовое шило - это совсем разные вещи. При практически фотографической точности рисунка и в Capo Ferro, и тут, в Capo Ferro клинок явно длиннее и очень тонкий. А к тем ножнам, что на рисунке с доспехом, можно спокойно прикрутить гарду палаша наполеоновских времен - и никакой дисгармонии не будет. Да и клинок (http://digital.slub-dresden.de/sammlungen/werkansicht/264655699/166/) сложно представить изгибающимся змеей, чтобы пролезть по плоскости кирасы под горжет или крыло наплечника - зато рубануть мечевым хватом можно от души.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 09:19:04
traun, вот видите - можете, когда захотите! Сами нашли, сами выложили изображение одоспешенного вояки с рапирой... Теперь остается выяснить - если рапира неэффективна против доспеха - зачем ее тогда носили эти славные ребята? Или они были уж совсем странными и носили рапиру в качестве украшения? Кстати, доспех там тоже очень хорош - и совершенно ясно видно, какие именно участки корпуса остаются открытыми для нанесения укола (да-да, именно там, чуть ниже подмышки), и по какому-то странному стечению обстоятельств именно эти участки являются мишенью для укола "под руку" на иллюстрациях Капоферро, которые Вы учитываете среди уколов в корпус, якобы защищенный доспехом.
   Далее - на иллюстрации, приведенной Morang, также видно, что те самые одоспешенные ребята не только стреляют друг в друга, но и наносят удары рапирами... С Вашими утверждениями, что рапирами они не пользовались, это соотносится слабо.
   Теперь еще раз : рапира появилась в качестве оружия, предназначенного для работы именно против доспеха. Основными свойствами, делающих ее оптимально ориентированной для исполнения именно этих функций, были :
1. Центр тяжести, смещенный к крестовине, дающий возможность управления клинком при нанесении укола и корректировку направления удара до самого момента контакта с мишенью, а частично - и после этого контакта.
2. Гибкая треть клинка от острия, позволявшая обходить препятствия в виде доспеха, а также проникать под доспех с сохранением возможности извлечения клинка.
   Как водится, после введения рапиры в обиход (это вообще характерно для новых видов оружия) началась эволюция ее применения, и среди прочих направлений этой эволюции было и использование рапиры против неодоспешенного противника. Кроме того - именно простота защитных действий клинком привела к усложнению боевых связок, появлению фехтовальных фраз, попыток формализации описания боя. Но на примере трактата  Капоферро можно видеть - несмотря на то, что при фехтовании преимущественно в колющей технике наиболее уязвимой часть корпуса является центр тяжести (область пупка), уколов именно в эту часть корпуса мы не наблюдаем. И совершенно напротив - подавляющее число (80-90%) уколов проходят именно в неодоспешенные (еще раз спасибо Вам за иллюстрацию с раскроем кирасы) участки. Объяснить это иначе, нежели наличием в качестве базовой техники боя против одоспешенного противника, я не могу. 
  Morang, я весьма сожалею, но то, что изображено на упомянутом Вами рисунке, является именно рапирой. И - опять же к сожалению, рапира - это не только "четырех-пятифутовое шило", но и много других вариантов клинкового оружия... А относительно "рубануть от души" - да, можно и это сделать. Только вот против одоспешенного противника это никак не поможет...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: *php* на 29 ноября 2007 года, 10:52:47
Имею вопрос к участникам дискуссии.
Положим, рапира является эффективным оружием против клиента в доспехе. Насколько сложно научиться использовать рапиру именно для этой цели? Перефразируя: реально ли сделать использование рапиры против защищенного противника массовым? Или целесообразнее оставить рапиру профи, а основной массе предложить использовать что-либо другое, попроще и подоступнее с точки зрения техники?
Проводя аналогию с огнестрелом: винтовка с точки зрения точности и расхода боеприпасов в руках профи превосходит автомат того же калибра. Однако пехота в массе своей вооружена именно автоматами. Группа профи с винтовками в большинстве ситуаций группу  дилетантов равной численности с "трещотками", безусловно, закопает - но на всех профи с винтовками не напасешься.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 11:59:59
*php*, как-то так сложилось, что обучение фехтованию на колющих ударах - самое сложное и трудозатратное. Собственно, постепенное вытеснение шпаги и рапиры саблей в качестве армейского оружия в Европе произошло именно оттого, что обучить владению саблей человека, ранее не владевшего оружием, гораздо проще. Но по странному совпадению именно одоспешенные всадники (кирасиры) не переходили на сабли, их оружием наряду с пикой и пистолетами продолжал оставаться палаш, горздо более, чем сабля, приспособленый к колющему удару.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 12:03:31
Простите за возможные ляпы терминологии, но на приведенной раскройке эээ.. наруч и эээ... кираса (то, что на руку и то, что на грудь) в области от ключиц до подмышки, т.е. на фронтальной поверхности,  как-то соединяются или просто накладываются внахлест друг на друга? Если соединяются, то как-чем-насколько гибко?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 12:12:37
*php* , а откуда бы у непрофи доспех(дорогая это штука, тем паче тот, что здесь привели)... ::) ::) Кстати, коли речь зашла об автоматах и доспехах, может, кто кроме меня такого еще не видел
http://wio.ru/galgrnd/panzerru.htm (http://wio.ru/galgrnd/panzerru.htm),
так нашлось по дороге... ::)

DM , я правильно поняла, способность клинка на конце пружинить помогает проскальзовать меж пластинами... ???
И все-таки , годится ли это оружие для конного боя...(если да, то видимо уже после сшибки с чем-нибудь длиннодревковым или эстокоподобным, когда можно использовать импульс движения коня)... ??? ???


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 12:32:08
Blackfighter , сначала с терминами. Наруч - это то, что надето на предплечье. Дальше - налокотник, наплечник, а потом - оплечье. Оплечье крепится к кирасе как раз над ключицей. Когда руки опущены - с фронтальной стороны просветов не видно. Когда рука приподнята (не говоря уже о том, когда рука поднята так, что локоть оказывается на уровне "проймы" кирасы), то подмышечная впадина и та часть груди, которая видна в "пройму", оказываются защищены только поддоспешником. Поддоспешник, как правило, вполне устойчив к рубящиму воздействию, но пробивается уколом. Еще одна деталь - всадник редко сталкивается в варианте клинкового боя с оппонентом во фронтальном положении - поскольку у лошади есть голова, через которую трудно поразить оппонента. Следовательно - съезжаются встречными параллельными курсами. И атакуют клинком не с "фронта", а сбоку...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 29 ноября 2007 года, 12:33:44
А под каким углом должен изгибаться клинеок, чтобы проскочить между пластин?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 12:45:41
number93, дело не только в возможности пружинить, скорее - в способности изогнуться... И тут один из немаловажных моментов - он должен изогнуться под правильным углом. В современном спортивном фехтовании тоже есть термин - "неправильный изгиб клинка", характеризующий деформацию клинка в момент укола, но там этот "неправильный изгиб" был бы правильным при работе против одоспешенного противника. Для того, чтобы при попадании в доспех клинок соскальзывал в нужном направлении - под пластину (горжет или оплечье) или в пройму кирасы - он должен быть направлен несколько снизу вверх. А если он приходит чуть сверху - то есть существенный шанс его сломать. А в спортивном фехтовании изгиб клинка дугой вниз свидетельствует (по правилам) о том, что он является последствием не столько укола, сколько "накладки", некоего подобия рубящего удара.
  Кстати, рассмотреть еще и с этой точки зрения иллюстрации Капоферро тоже небезынтересно...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 12:48:46
цитата из: Rochefort на 29 ноября 2007 года, 12:33:44
А под каким углом должен изгибаться клинеок, чтобы проскочить между пластин?

На пальцах... кажется, чтоб его "повело" по выпуклой гладкой пластине - не много...
Но тогда, в идеале, удар дожен "делиться" на 2 фазы...  ??? ??? Этож какие руки иметь надо... ::)
А кстати, на доспех противо скользящих насечек никаких не наносили... ??? ???
DM , те переходя к бездоспешному поединку, они и угол удара должны были менять... ???


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 13:00:48
Слово "оплечье"-то я и не вспомнила...  :-[
Спасибо!
Ну, в общем, стало вполне понятно (если анатомию припомнить), почему у Capo Ferro даны удары в корпус - по вполне конкретным точкам этого самого корпуса; а не по прочим разным.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 13:02:58
number93, наносили, и еще как... Но там эти насечки имели двоякую функцию. Проще - пока основной функцией доспеха была защита от стрел, копий и негибких клинков - они полировались со всей возможной старательностью. То есть - любая насечка была возможностью для острия стрелы, копья или клинка кончарного типа зацепиться и пойти внутрь. По полированной поверхности они, как правило, соскальзывали. А вот когда появились гибкие клинки и свинцовые пули - ситуация поменялась, поскольку та же пуля о полированный доспех плющилась и начинала скользить по его поверхности, и в этом расплющенном состоянии могла "въехать" под тот же горжет. Во избежание этаких казусов и стали делать доспехи, обильно покрытые резьбой... По таким доспехам пуля ехала как тот кот по ковру... то есть большая часть ее кинетической энергии "съедалась" трением.  Для клинка эти насечки тоже были препятствием, но клинок, в отличие от пули, более управляем...  :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 29 ноября 2007 года, 16:23:30
цитата из: number93 на 29 ноября 2007 года, 12:48:46
На пальцах... кажется, чтоб его "повело" по выпуклой гладкой пластине - не много...


На пальцах, чтобы забраться прямостоящему противнику под наплечник изгиб должен быть градусов 30, не меньше. Допустим, клинок от такого обращения не сломается. Но если вектор удара направлен параллельно земле, а острие должно загибаться под черт знает каким углом - это ж какое усилие нужно! И что помешает гибкому клинку изогнуться еще раз - до того места, которое полезет под наплечник. Буквой ЗЮ, так сказать?

Вот так, на пальцах, какой-нибудь тяжелый девайс класса "дрын" кажется мне более эффективным - доспех не пробьет, зато долбанет, мало не покажется (главное повалить, потом запинаем), зато рапирой надо момент поймать, попасть исключительно точно, а потом проталкивать клинок в щель... Непрельстиво (с) :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 16:28:29
Цитата:
И что помешает гибкому клинку изогнуться еще раз - до того места, которое полезет под наплечник. Буквой ЗЮ, так сказать?


Вот буквой ЗЮ совершенно точно уже помешает такая наука "сопромат". Нереально, только одна дуга может быть. Она уж скорее выгибаться в разные стороны будет, но никаких "зю" :)

Причем не только "гибкому клинку", но даже рельсе какой-нибудь - категорически помешает.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 29 ноября 2007 года, 16:37:27
И, тем не менее, использование тяжелого оружия представляется более эффективным. Единственное, если рассматривать рапиру в качестве вспомогательного оружия... К пару пистолетов, например. Впрочем, об этом уже говорилось.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 16:44:49
А пистолет, эффективный против доспеха, это, пардон, уже какой век?  :o Не двумя-тремя веками позже обсуждаемого доспеха?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 16:50:46
Одно из требований к клинку рапиры - чтобы при упоре в стенку (был такой тест) он изгибался до полукруга. Так называемая "слабая часть клинка" должна была давать не менее трети окружности. Наплечник же не закрывает плечо полностью (есть замечательный просвет с внутренней стороны плеча, в который, собственно, и надо целиться), поэтому попадать клинком под наплечник необходимости нет. Кстати, горизонтально удар наносился далеко не всегда - чаще клинок шел под углом снизу или сбоку.
  Относительно "тяжелых" девайсов - прелесть в том, что разница в весе у рапиры и панцерштеккера практически отсутствует...
  А относительно "...рапирой надо момент поймать, попасть исключительно точно, а потом проталкивать клинок в щель..." - так ведь на то и учились годами...  :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 17:13:54
Rochefort , для сшибки, видимо, тяжелое оружие(особенно верхом), а вот когда начинают крутиться в тесноте...
В том то , похоже, и фокус , что рапира - в руке, поставленной на ( ну не хватает слов.. ;D) чтоб разделять удар, на касание, проводку по поверхности и собственно укол...(все разумеется в 1 движение) ??? ???


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 17:16:00
number93, а что Вы подразумеваете под "тяжелым" оружием?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Мариула на 29 ноября 2007 года, 17:19:19
как насчет интуиции?
если противник сильнее лучше фехтует, интуиция сможет помочь в поединке тому кто слабее?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: DM на 29 ноября 2007 года, 17:24:10
Мариула, интуиция - она такая, она поможет... В том числе - и победить. (не шучу)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 17:25:33
цитата из: DM на 29 ноября 2007 года, 17:16:00
number93, а что Вы подразумеваете под "тяжелым" оружием?

Извините, трудно без терминологии , пусть будет, типа эсток жесткое негнущееся пробивающее шило...
Наверное вообще нужно было вести разговор не от наименований оружия , а от способов пройти доспех, так было б понятней...
Rochefort , и вот гибкий клинок выдернуть обратно , вероятно выйдет быстрее, при наличии нескольких противников, вещь актуальная...
Мариула , я бы затруднилась придумать область человеческой деятельности, в которой интуция мешает... ;D ;D ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 17:47:13
Вот что-то мне кажется, что ровно наоборот: выдергивать нечто гибкое из чего-то живого сложнее/дольше, чем нечто негибкое.
*это я, правда, по медицинским иглам сужу. но разница такая... существенная - иглу шприца из живой ткани вытаскивать, или иглу хирургическую*


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 18:09:37
Blackfighter , так по Вашему предполагается, по клятве Гипократа, что пациента ЖАЛКО... а тут сплошное членовредительство...
У меня -то голова работает из морфологии беспов, членистоногих в т.ч...
Вы представьте, как  там несгибаемую железку переклинит в костях и железках же, в процесе судорог и конвульсий, да просто падения и любого изменения положения тела...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 18:22:50
"Жалко" предполагает "быстро" - то есть, некоторые цели и задачи тут впрямую совпадают. Медленный укол, равно как и медленное наложение шва - прямо скажем, не то, к чему стремится исполняющий процедуру.

И вот как раз "сгибаемую железку" 1) труднее воткнуть. В силу того, что не последняя часть усилия при таком давлении расходуется на ее сгибание/пружинное колебание, а не на втыкание острия. (Практически - вот если один и тот же куриный окорочок нанизывать на карнизную струну или на сходную с ней по толщине иглу шприца - можно эту разницу прочувствовать руками... ) 2) вытаскивать гибкое тоже - медленнее и требуется большее усилие. Опять же потому, что это гибкое - часть прилагаемой силы пускает на свои изгибания (а уж если оно застряло...).
Тут, с одной стороны, надо эпюры рисовать, а с другой стороны - толку-то от них...

ps - никакой клятвы не знаю, ветеринарам это чуждо :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Morang на 29 ноября 2007 года, 18:36:37
DM, вы вот какие нестыковки поясните, пожалуйста:

Почему в других рапирных трактатах (http://www.thearma.org/manuals.htm)броня нигде не нарисована? Там не только Capo Ferro. Есть голые, есть  в цивильном платье - но не в доспехе?

Почему в тексте этих трактатов (они ведь не все только из картинок состоят) никоим образом не упоминается возможность ведения боя против бронированного противника - несмотря на подробное объяснение игры клинков? Найдите мне хоть одну цитату типа "thou shalt strike thy Adversary so as thy Debole bends upwards and slips by his Corslet under his Gorget".

Почему, если рапиристы одеты в броню, они как придурки встают в боковую стойку, задирают руки повыше (все это прямо таки подставляет подмышку) и вытягивают их вперед, чтобы перехватить вражеский клинок возможно раньше и вообще избежать любого укола в тело - вместо того, чтобы идти бронепузом вперед, прикрыв локтями проймы кирасы и, возможно, предплечьем или латной перчаткой - сочленение кирасы и горжета?

Наконец, почему в 17 веке (когда копье стало быстро исчезать из кавалерии, зато увеличилось значение огнестрельного оружия) гофрированный максимилиан вышел из моды, а доспех кирасир и пикинеров имеет гладкую поверхность?

И еще. Почему за столько времени не были приняты специальные меры, которые бы быстро и надежно исключили такие неприятности, как щупальце Ктулху клинок рапиры, заползающий между горжетом и кирасой прямо в мозх? Всего делов-то - приклепать к кирасе вокруг краев горжета и оплечья соответствующей формы уголок - такой бортик перпендикулярно ее плоскости, и облом всем этим проскальзываниям. Там все мастера-доспешники были даунами?


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 18:49:38
Blackfighter , жалко - это , наверное, прежде всего  -не травмируя и Вы говорите о мягких тканях, как я поняла.
С тем, что сгибаемую железку труднее воткнуть не спорю, если посмотрите тему, увидите - с этого именно и начала...
А вынимать, когда она зажата жесткими недеформируемы сегментами и такими же костями - легче, именно за счет того, что сам клинок к деформации способен...
Извините, если опять плохо формулирую. ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 18:49:45
Например, вот эти господа несомненно задирают руки: (http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001055.jpg) :)

Цитата:
вместо того, чтобы идти бронепузом вперед, прикрыв локтями проймы кирасы и, возможно, предплечьем или латной перчаткой - сочленение кирасы и горжета?


Попробуйте встать в эту позу.  :)
Ладно, не локти, а плечи прикрывают эти проймы, но пусть предплечья - указанные сочленения. После этого мирный переводчик в моем лице берет сковороду и вдохновенно стучит по шлему до наступления контузии  ;D А объект стоит, нежно обнимая себя. Мне нравится эта перспектива - я ж так всех победю.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 18:56:19
цитата из: number93 на 29 ноября 2007 года, 18:49:38
Blackfighter , жалко - это , наверное, прежде всего  -не травмируя и Вы говорите о мягких тканях, как я поняла.
С тем, что сгибаемую железку труднее воткнуть не спорю, если посмотрите тему, увидите - с этого именно и начала...


Так, как мне тут объяснил один глубоко солидарный с DM человек, втыкать-то ее отчасти труднее, нежели несгибаемую (на некоторое усилие) - но поскольку несгибаемую вообще воткнуть нельзя в силу конструкции доспеха, или можно воткнуть, но крайне затруднительно будет вытащить, т.е. оружие получается одноразовое, на один удар, "а это верный путь к самоубийству"(ц). Потому, соответственно, работали гибким и по сочленениям. Под это разработав целую школу и технику, где подготовка сводила к минимуму некоторые неудобства и извлекала максимум из достоинств такого оружия и метода.

Цитата:
А вынимать, когда она зажата жесткими недеформируемы сегментами и такими же костями - легче, именно за счет того, что сам клинок к деформации способен...


Говорят, что таки да. Для чего, в частности, и нужна гибкость. Дабы не завязнуть в противнике с одного удара, оказавшись либо слишком близко на лишнюю секунду (а вдруг он еще не умер), либо без оружия вообще.
(Вот за что люблю своего объяснятеля - объясняет для дам-с, т.е. на пальцах).


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Нинель на 29 ноября 2007 года, 19:23:46
цитата из: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 18:56:19
Под это разработав целую школу и технику, где подготовка сводила к минимуму некоторые неудобства и извлекала максимум из достоинств такого оружия и метода.

Если не секрет, а где можно посмотреть материалы по этой школе и технике?

Все таки Capo Ferro КМК не подходит. Даже на первой странице дуэлянты в гражданской  одежде, со шпагами, но без доспеха. Логично предположить, что первая катинка показывает, для кого предназначен данный трактат. Вот сейчас господа начнут выяснять отношения с оружием в руках. Они что, потом побежали натягивать свое полное боевое облачение?  А на одной из последних дуэлянты прикрываются плащами. Зачем это нужно человеку в латах? Ну и вопрос сопроводительного текста остается, опять же.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 19:44:12
цитата из: Нинель на 29 ноября 2007 года, 19:23:46
Если не секрет, а где можно посмотреть материалы по этой школе и технике?


Да вот же обсуждаемая итальянская школа...

Цитата:
Все таки Capo Ferro КМК не подходит. Даже на первой странице дуэлянты в одежде, со шпагами, но без доспеха. Они что, потом побежали натягивать свое полное боевое облачение? А на одной из последних прикрываются плащами. Зачем это нужно человеку в латах? Ну и вопрос сопроводительного текста остается, опять же.


На кой вопрос мной был получен простой и незамысловатый ответ, пересказываю, собирая лог частями: "сначала создавалась совершенно конкретная школа; школа - это техника работы, доведенная до максимальной эргономичности и эффективности каждого приема (минимальные затраты сил на удар, максимальная безопасность для наносящего, максимальная поражающая эффективность)...
Capo Ferro демонстрирует именно эти приемы, но в переходный этап, когда от доспеха начали отказываться, по разным причинам, и даже, в частности, в силу его неэффективности (все равно же уже известно, как через него прокапываться), а школа - вся вот эта многими годами и усилиями создаваемая эргономика каждого действия (и обучения такому действию) - осталась, ибо она, разумеется, была эффективна - а чего бы ей не быть? Посмотри, куда они бьют - смертельность ударов гарантирована..."

Короче, "Если оно такое, что работает и по бездоспешному, и по одоспешенному противнику, то кто же будет резать курицу, несущую золотые яйца? Противник-то может и кирасу надеть - а ученик к такому готов"


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Нинель на 29 ноября 2007 года, 19:50:56
Цитата:
Capo Ferro демонстрирует именно эти приемы, но в переходный этап, когда от доспеха начали отказываться, по разным причинам,

А от начального этапа, когда были доспехи и были рапиры, остались какие нибудь документальные следы? Трактат там, описание поединка в доспехах и с рапирами?

Клинок, изображенный рядом с приводившимся недавно доспехом как-то не произвел на меня впечатления тонкого и  гибкого. Скорее уж он похож на пресловутый заточенный ломик.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: m12 на 29 ноября 2007 года, 20:31:34
цитата из: Нинель на 29 ноября 2007 года, 19:50:56
Цитата:
Capo Ferro демонстрирует именно эти приемы, но в переходный этап, когда от доспеха начали отказываться, по разным причинам,

А от начального этапа, когда были доспехи и были рапиры, остались какие нибудь документальные следы?
Клинок, изображенный рядом с приводившимся недавно доспехом как-то не произвел на меня впечатления тонкого и  гибкого. Скорее уж он похож на пресловутый заточенный ломик.


Где-то в начале темы Дример, за что ему спасибо, выкладывал скан рисунка с оружием 16-начало 17 веков.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 20:39:30
На сегодня последнее - объяснитель уполз (замученный мной  ;D)
Сказав, что на очень многих трактатах по фехтованию искать доспехи не вполне осмысленно, ибо традиция изображения либо голым, либо в минимальном платье довлела днесь по причинам, далеким от логики "фехтовали бы в доспехах, рисовали бы в доспехах", хотя кое-где и можно; посоветовал смотреть Marozzo (http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/Marozzo/marozzo.htm) - (1530-60гг).
Сказав, что если, скажем, тут(http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/Marozzo/p105.jpg)
кто-то подозревает синьоров в одних костюмах, то он глубоко не прав, этот кто-то; и еще вот сюда - The Fight-Book of Hugues Wittenwiller (http://www.thearma.org/Manuals/HW-Web.htm) - что ежели кто-то думает, что коли нарисованы мужчины в набедренных повязках с мечами, то они ТАК И ХОДИЛИ, то он лично этому кому-то соболезнует  ;D

Продолжение следует :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Нинель на 29 ноября 2007 года, 21:17:16
Надо сказать, даже мне по этим изображениям легко предположить, что эти люди могут быть в доспехе. Но и клинок, прямо скажем, не рапира...
Если посмотреть Capo Ferro, там  свобода движений совсем другая. В доспехе даже такие позы приняь не уверена, что можно.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 29 ноября 2007 года, 21:35:12
цитата из: Blackfighter на 29 ноября 2007 года, 16:44:49
А пистолет, эффективный против доспеха, это, пардон, уже какой век?  :o Не двумя-тремя веками позже обсуждаемого доспеха?


XVI-XVII. Пистолеты начинают использоваться где-то в районе 1550 г. и к началу религиозных войн во Франции распространены уже широко. Собственно, ценность рейтаров и держалась на пистолетах.

Вплоть до середины Тридцатилетней войны (т. е. до начала 1630-х годов) обычной тактикой кирасиров было подскакать к противнику и пошереножно разрядить пистолеты. Если враг не бежал, кирасиры отступали, перезарежались-перестраивались и повторяли атаку. Холодное оружие применялось в преследовании бегущих или при случайной стычке - примерно как холодное оружие мушкетера.

Атака холодной сталью возрождается уже во времена Густава, но и тут все достаточно непросто. Кавалеристы на медленной рыси сближались, давали залп и бросались в рукопашную (в идеале). Или на быстрой руси. Быстрый галоп практически исключал использование огнестрельного оружия (исключение в уставе я знаю только одно и оно относится к Карлу 12). На практикекавалерию часто "опрокидывали", т. е. она обращалась в бегство не вступив в контакт с противником. В этом случае холодное оружие использовалось против бегущих. Решительное столкновение двух масс встречалось настолько редко, что я не могу привести достоверного примера.

В целом, для боевой ситуации справедливы слова Зейдлица - "кавалерия одерживает верх не саблей, а плетью". Перелом обычно происходил до сшибки, а холодное оружие шло в ход когда один из противников был уже сломлен, что снижало ценность доспехопротыкательных примов - враг бежит, на отдельного остановившегося десять наших, главное завалить, а там запинаем.

P.S. А вот польская кавалерия караколь не использовала, но столкновения со шведской, организованной по европейскому образцу, обычно выигрывала. Но вообще-то, это относится к тактике а не к фехтованию.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Morang на 29 ноября 2007 года, 21:52:08
цитата из: Нинель на 29 ноября 2007 года, 21:17:16
Надо сказать, даже мне по движениям изображенных на этом рисунке легко предположить, что люди могут быть в доспехе. Но и клинок, прямо скажем, не рапира...

Угу. И движения - не движения, а стойки, позиции (guardia).


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 29 ноября 2007 года, 22:50:06
Rochefort , вообще-то, с историей кавалерии у меня совсем туго, не кинете ссылочек с картинками...
Как именно были одоспешены те кирасиры... ???
Какие рода кавалерии и как применялись одновременно... ???
В более поздние времена их было несколько единовременно... и почему-то кавалеристскую пику можно видеть в документальных съемках Первой мировой, она исчезала, чтоб возродиться вновь... ??? ??? ;D
Уж больно практичной вещью кажется эта пика.... ::)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 00:04:51
Эр Rochefort, я если честно, не про то спрашиваю-то :)
Я спрашиваю, в какое время пистолет стал настолько эффективно превосходить доспех, что доспех стал лишним и бесполезным "по определению", потому и был списан на свалку истории.
На истории огнестрельного оружия мне вообще-то говорили, что в середине 19 века, не раньше; а до того эффективно использовались кирасы, в частности, "стражами порядка" при подавлении волнений и пр., т.к. эффективно обеспечивали защиту корпуса от выстрела из огнестрельного оружия.
Т.е. я ничего не имею против идеи "прихватить впридачу к холодному оружию пару пистолетов", но - либо для стрельбы по незащищенным частям тела, либо для останавливающего эффекта (контузия, закрытые внутренние повреждения и пр.).


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 30 ноября 2007 года, 00:28:24
Blackfighter , вот хорошая цитатка из сегодняшнего DM...
"А вот когда появились гибкие клинки и свинцовые пули - ситуация поменялась, поскольку та же пуля о полированный доспех плющилась и начинала скользить по его поверхности, и в этом расплющенном состоянии могла "въехать" под тот же горжет. Во избежание этаких казусов и стали делать доспехи, обильно покрытые резьбой... По таким доспехам пуля ехала как тот кот по ковру... то есть большая часть ее кинетической энергии "съедалась" трением.  Для клинка эти насечки тоже были препятствием, но клинок, в отличие от пули, более управляем... "
Круглые охотничьи пули и сейчас рикошетят сильно...
Вроде как пистолеты сменили ломкие кавалеристские копья на 1 удар (тоже не абсолютное оружие)...
Подозреваю , доспехи добило скорее длинноствольное и артиллерия... И то, как показывает , приведенная мной картинка с автоматами, не до конца.
Современный бронежелет , говорят , пистолетную пулю держит...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 00:40:09
В бронежилетах вообще проблема не "держать пулю" - ее изумительно держит пластик CR39, из которого делаются очковые линзы. Почему же из него не делают доспехи против пуль? А потому, что организм не держит поступающую энергию; а результат "фарш в пластике" никому не нужен.  ;D

В любом конфликте доспеха (хоть кирасы, хоть бронежилета)  и пули - проблема погашения/распределения энергии никак не менее важна, чем проблема непроницаемости для пули.

Вот какой из аспектов доканал доспех - я сказать не могу. Может быть, оба.  :-\



Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 30 ноября 2007 года, 00:54:54
Blackfighter , с этими соображениями никто не спорит , но в тех кавалериских пистолетах черный порох (с какого-то момента гранулированный, чтоб не отсыревал, т.е хим реакция идет медленней) тяжелая свинцовая пуля... ствол гладкий, прицельность, скажем, оставляет желать лучшего...
Вот и заменяют они одноразовое ломкое копье, во-первых, пистолета 2шт , во-вторых, можно действовать не увязая в рядах противника...
Эксперементально пострелять по кирасам мы с Вами не можем, но на пальцах, вроде так...
Не знаю, как сравнивать современный пистолетный выстрел с 17 в... скорость больше(насколько ???), масса -меньше, из чего импульс считать... ??? ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 30 ноября 2007 года, 00:55:11
Намбер, я начал набирать длиннющий пост, но комп сглючил и сожрал. Отложим на завтра, хорошо?  :)
цитата из: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 00:04:51
Я спрашиваю, в какое время пистолет стал настолько эффективно превосходить доспех, что доспех стал лишним и бесполезным "по определению", потому и был списан на свалку истории.


Ну, бронежелет и сейчас не списан.
Цитата:
Я спрашиваю, в какое время пистолет стал настолько эффективно превосходить доспех, что доспех стал лишним и бесполезным "по определению", потому и был списан на свалку истории.


Вы неправильно ставите вопрос.
Не было такого - стал эффективно превосходить. Пистолет времен Жарнака и Монконтура позволял пробить доспехи с расстояния трех шагов и был почти бесполезен с расстояния больше шести шагов. Мало? Плохо? Даже при выстреле в упор доспехи можно было не пробить? Ну, это вам не никитинские мечи, которые режут доспехи как бумагу. 

Из пистолета можно было пробить доспехи не целясь в сочленения, а научиться стрелять можно было за неделю. Так что, через месяц тренировок пистолет в ваших руках будет не менее опасен чем клинок в руках шевалье. Чувствуете разницу? Весь 16 век теоретики спорили что лучше - конные копейщики или стрелки. Теоретики к единому мнению не пришли, на полях сражений случалось всякое, а кавалеристы вооруженный копьем к эпохе Тридцатилетки остались только у поляков, но у них своя специфика.
Цитата:
Т.е. я ничего не имею против идеи "прихватить в придачу к холодному оружию пару пистолетов", но - либо для стрельбы по незащищенным частям тела, либо для останавливающего эффекта (контузия, закрытые внутренние повреждения и пр.).


А вот если оба ваши пистолета не пробьют доспехов (или вы промахнетесь - бывает) и рядом не окажется вашего товарища, вот тогда вам придется отмахиваться клинком. Впрочем, не отчаивайтесь. Если в целом атака удалась, то продержитесь немного и напавшего на вас шевалье запинают всей кучей. А если не удалась - какие условности? Не стесняйтесь, разворачивайте коня и за ближайшую горушку. Кавалерия - не пехота. Это у пехоты девиз - стойкость. Для кавалерии быть опрокинутой не позор, позор не собраться после неудачной атаки. Так что, отступайте, собирайтесь, перезаряжайте пистолеты (оба, обязательно оба. Я вам еще третий рекомендую. Засуньте за голенище, ногу не натрет, а прогнать настырных фехтовальщиков, фамильярно лезущих под наплечник, поможет) и вперед на матч-реванш.

Помните, что за деньги в атаку идут один раз, за короля дважды, за веру трижды, а не помню какие рейтары при Дре ходили в атаку четырежды (это, типа, цитата для колорита). Кстати, Паппенгем при Брейтенфельде атаковал семь раз (и все семь неудачно).



Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 30 ноября 2007 года, 01:00:25
Rochefort , спасибо... жду с нетерпением..
PS. У Новоселова еще обнаружилась книжка "Последний довод чести" и несколько статей все о том же, но в сети текстов пока не нашла, сборники со статьями не самые свежие...
Главное, что отечественных историков занятых похожим пока по ссылкам не заметно...


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 01:10:02
цитата из: Rochefort на 30 ноября 2007 года, 00:55:11
Ну, бронежелет и сейчас не списан.


Речь все-таки не о нем, а о кирасе.
Цитата:
Вы неправильно ставите вопрос.
Не было такого - стал эффективно превосходить. Пистолет времен Жарнака и Монконтура позволял пробить доспехи с расстояния трех шагов и был почти бесполезен с расстояния больше шести шагов. Мало? Плохо? Даже при выстреле в упор доспехи можно было не пробить? Ну, это вам не никитинские мечи, которые режут доспехи как бумагу. 


Никитин тут решительно не при чем, а с его творчеством я знакома крайне плохо.
Почему же - "не было такого"; случилось такое. Правда, где-то в уже помянутом 19 веке, а уж тем более к началу 20го.  Когда общедоступные пистолеты/револьверы начали с гарантией пробивать и саму металлическую броню, и поддоспешник - и при этом оказывать либо надежный останавливающий эффект, либо проникать в тело с достаточной скоростью.
Цитата:
Из пистолета можно было пробить доспехи не целясь в сочленения, а научиться стрелять можно было за неделю. Так что, через месяц тренировок пистолет в ваших руках будет не менее опасен чем клинок в руках шевалье.


В нынешний момент оно однозначно так; почему никто и не ходит в кирасе на ПМ.
А вот насчет "можно пробить" - в какой период, с какого расстояния; про 6 шагов Вы же и сказали; дистанции в 3 шага еще достичь надо. Не самое эффективное оружие на поле боя; учитывая и меткость его - не все были Алвами.

А теперь я предлагаю вернуться к дуэлям и рапирам. А то какая-то солянка... эту дискуссию уже пора на 5 делить.  ;-v
Цитата:
Чувствуете разницу? Весь 16 век теоретики спорили что лучше - конные копейщики или стрелки. Теоретики к единому мнению не пришли, на полях сражений случалось всякое, а кавалеристы вооруженный копьем к эпохе Тридцатилетки остались только у поляков, но у них своя специфика.


Из чего с высоты 21 века несложно заключить, что один овощ, верно? :)
Цитата:
А вот если оба ваши пистолета не пробьют доспехов (или вы промахнетесь - бывает) и рядом не окажется вашего товарища, вот тогда вам придется отмахиваться клинком. Впрочем, не отчаивайтесь. Если в целом атака удалась, то продержитесь немного и напавшего на вас шевалье запинают всей кучей. А если не удалась - какие условности? Не стесняйтесь, разворачивайте коня и за ближайшую горушку.



Эр Рошфор! Ну зачем Вы все время в нашу манную кашу льете уксус, ему место в винегрете!  ;D
Речь шла о рапирах, доспехах и дуэльном фехтовании. А не конной и тем паче пехотной свалке. Где это шевалье предлагал дуэльное рапирное фехтование на поле боя, где пехота/кавалерия друг друга мутузит? Может, я чего-то не прочитала в нашей увлекательной дискуссии?
В общем, зачем мешать теплое с кислым? То, что Вы рассказываете - весьма интересно, но логика дискуссии где???


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 01:27:28
цитата из: number93 на 30 ноября 2007 года, 00:54:54
Вот и заменяют они одноразовое ломкое копье, во-первых, пистолета 2шт , во-вторых, можно действовать не увязая в рядах противника...


Не так уж много они и позволяют. Учитывая расстояние, на которое нужно приближаться для действенного выстрела; а у одноразового копья/дротика есть некоторые другие пакостные свойства. Очень неудобно рубить кого-то, ежели из груди торчит палка, даже не достигшая кожи :)
Цитата:
Не знаю, как сравнивать современный пистолетный выстрел с 17 в... скорость больше(насколько ???), масса -меньше, из чего импульс считать... ??? ;D


Эти сложности уже ни к чему. Можно посмотреть данные по пробиванию металлического листа адекватной толщины (только надо уточнить толщину доспеха). Результат заранее известен - не в пользу старых пистолетов, конечно :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 30 ноября 2007 года, 01:37:31
Blackfighter , я Вас понимаю, всего много...
Я тож с трудом слежу...
Но логику процесс не теряет... Начиналось все с выделения дуэльного класса оружия...
От боевого... И вообще о радиации холодного оружия в 16-17 веках, а это связано и с эволюцией доспеха и с эволюцией огнестрела(вот история с кавалеристскими пистолетами - пример того как огнестрел заменяет копье на ломком древке и отчасти начинает решать все задачи, которые может решить прямой силовой удар "шила"по доспеху) и все это завязано и со сменой тактики...
И , чес слово способов уходить ближнего своего не один и они существуют параллельно.. ;D

Копьем - только столкнувшись рядами...
Выстрелов- 2(или больше)
А лист не подойдет - он плоский, кираса покатая(а целиться куда-нить еще из того пистолета... ::)), а пуля КРУГЛАЯ у охотников они от веток рикошетят...
С попендикулярным вектором проблеммы... ;D ;D


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 30 ноября 2007 года, 01:38:07
цитата из: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 01:10:02
То, что Вы рассказываете - весьма интересно, но логика дискуссии где???


Простите, а о чем вы спросили? Из контекста я понял что вас интересует именно ситуация на поле боя.

Что до дуэльного фехтования, то не ходили в повседневной жизни в доспехах. Высказать противоположное мнение не запрещается, но его нужно обосновывать чем-то более серьезным нежели "я не привык чтобы мои слова не воспринимали на веру". Дуэли в доспехах встречаются в переходный период, когда еще не изгладилась память о рыцарских поединках. Рыцари сражались в полном вооружении и, естественно, какое-то время считалось что выяснять отношения прилично в доспехах. Кроме того, бывали особые случаи. Я упоминал, как Креки вызывали на поединок в полном вооружении - во время военных действий. Аналогично Арамис договорился встретиться с Фламареном во время сражения - и был одет соответсвующим образом. Но годов с 1560-х на дуэлях обычно, за исключением экзотических случаев, дерутся без защитного вооружения. Пока что, ничего опровергающего эту точку зрения мне найти не удалось.

Так что, сформулируйте вопрос еще раз :)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Blackfighter на 30 ноября 2007 года, 02:01:38
number93, лист и выгнуть можно :) Насчет пуль/рикошетов и прочего - это отдельная огромная тема... эх, не хватает нам полковника Злотникова, он все умеет объяснять. :)

Rochefort, пассаж о рапирах и кавалерии был немножко лишний, вот в чем дело. А так - все замечательно.

Теперь мне остается только еще раз повторить сказанное, про итальянскую школу, создававшуюся на противниках в доспехе и потому имеющую характерные признаки (в частности, назначенные точки удара; кстати, по всем итальянским трудам на thearma хорошо видно, где что: где весь корпус предлагается в качестве поражаемой зоны, а где "почему-то" - подмышка/левое надреберье, что удивительным образом совпадает с парой страниц раньше представленной раскладкой доспеха). То, что равно успешно работает против противника и в доспехе (в том числе скрытого ношения), и без доспеха, никто менять не будет, поэтому оно такое.
(за что купила, за то и продаю, но для меня оно таки логично и на мой же вопрос "что же за школа такая, что на целом корпусе Capo Ferro дает от силы пару мест, а не печень/селезенку/солнечное сплетение - крайне эффективные места по физиологии" отвечает)


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: Rochefort на 30 ноября 2007 года, 10:23:37
Кажется, в Первой мировой кирасы тоже юзали. Но подробностей не помню


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: *php* на 30 ноября 2007 года, 23:45:29
Blackfighter

Добрый вечер.
Для поддержания треда:
Аргументы в пользу того, что рапирой можно приготовить лобстера, приняты к сведению - и расценены как весомые.
Аргументов в пользу того, что приготовление лобстеров посредством рапиры было общей практикой, покамест не вижу.
Равно как и соответствующей поваренной книги.


Название: Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
Ответил: number93 на 01 декабря 2007 года, 14:32:57
*php* , поскольку по малограмотности не могу сыскать интересных и авторитетных ссылок, продолжу на пальцах... ;D ;D
На данный момент версия DM, о происхождении и первоначальном назначении гибкого клинка представляется мне наиболее практичной и логичной...
Альтернативные версии никто не мешает предложить и разобрать...
Бездоспешные поединки не в 16в возникли, а рапира (что бы ей не называлось, возникла в 16)...
И что вы называете общей практикой... ; ??? ???мне кажется, тут вообще можно оценивать только те ситуации, когда у одоспешенных противников дело доходило до клинков.... ::)
Rochefort  [spoiler], мне тут удалось откопать книжку Аллы Бегуновой "Сабли остры, кони быстры" Молодая гвардия 1992...  Она только про отечественную кавалерию и больше с 18 в.
там для наполеоновского периода приведены некоторые схемы построения... Но не очень понятно... у Вас нет ссылочек с картинками про атаку с фланкерами, развернутый строй и т.д.... и, вообще, с построениями более раннего периода.. ??? :-[
Денисона и Брикса я в сети нашла, но без картинок тяжко...
Если любопытно они тут
http://militera.lib.ru/h/brix/index.html (http://militera.lib.ru/h/brix/index.html)[/spoiler]


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.