Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[DM]

number93, наносили, и еще как... Но там эти насечки имели двоякую функцию. Проще - пока основной функцией доспеха была защита от стрел, копий и негибких клинков - они полировались со всей возможной старательностью. То есть - любая насечка была возможностью для острия стрелы, копья или клинка кончарного типа зацепиться и пойти внутрь. По полированной поверхности они, как правило, соскальзывали. А вот когда появились гибкие клинки и свинцовые пули - ситуация поменялась, поскольку та же пуля о полированный доспех плющилась и начинала скользить по его поверхности, и в этом расплющенном состоянии могла "въехать" под тот же горжет. Во избежание этаких казусов и стали делать доспехи, обильно покрытые резьбой... По таким доспехам пуля ехала как тот кот по ковру... то есть большая часть ее кинетической энергии "съедалась" трением.  Для клинка эти насечки тоже были препятствием, но клинок, в отличие от пули, более управляем... 

[Rochefort]

На пальцах... кажется, чтоб его "повело" по выпуклой гладкой пластине - не много...

На пальцах, чтобы забраться прямостоящему противнику под наплечник изгиб должен быть градусов 30, не меньше. Допустим, клинок от такого обращения не сломается. Но если вектор удара направлен параллельно земле, а острие должно загибаться под черт знает каким углом - это ж какое усилие нужно! И что помешает гибкому клинку изогнуться еще раз - до того места, которое полезет под наплечник. Буквой ЗЮ, так сказать?

Вот так, на пальцах, какой-нибудь тяжелый девайс класса "дрын" кажется мне более эффективным - доспех не пробьет, зато долбанет, мало не покажется (главное повалить, потом запинаем), зато рапирой надо момент поймать, попасть исключительно точно, а потом проталкивать клинок в щель... Непрельстиво (с)

[Blackfighter]

И что помешает гибкому клинку изогнуться еще раз - до того места, которое полезет под наплечник. Буквой ЗЮ, так сказать?

Вот буквой ЗЮ совершенно точно уже помешает такая наука "сопромат". Нереально, только одна дуга может быть. Она уж скорее выгибаться в разные стороны будет, но никаких "зю"

Причем не только "гибкому клинку", но даже рельсе какой-нибудь - категорически помешает.

[Rochefort]

И, тем не менее, использование тяжелого оружия представляется более эффективным. Единственное, если рассматривать рапиру в качестве вспомогательного оружия... К пару пистолетов, например. Впрочем, об этом уже говорилось.

[Blackfighter]

А пистолет, эффективный против доспеха, это, пардон, уже какой век?  Не двумя-тремя веками позже обсуждаемого доспеха?

[DM]

Одно из требований к клинку рапиры - чтобы при упоре в стенку (был такой тест) он изгибался до полукруга. Так называемая "слабая часть клинка" должна была давать не менее трети окружности. Наплечник же не закрывает плечо полностью (есть замечательный просвет с внутренней стороны плеча, в который, собственно, и надо целиться), поэтому попадать клинком под наплечник необходимости нет. Кстати, горизонтально удар наносился далеко не всегда - чаще клинок шел под углом снизу или сбоку.
  Относительно "тяжелых" девайсов - прелесть в том, что разница в весе у рапиры и панцерштеккера практически отсутствует...
  А относительно "...рапирой надо момент поймать, попасть исключительно точно, а потом проталкивать клинок в щель..." - так ведь на то и учились годами... 

[number93]

Rochefort , для сшибки, видимо, тяжелое оружие(особенно верхом), а вот когда начинают крутиться в тесноте...
В том то , похоже, и фокус , что рапира - в руке, поставленной на ( ну не хватает слов.. ) чтоб разделять удар, на касание, проводку по поверхности и собственно укол...(все разумеется в 1 движение)

[DM]

number93, а что Вы подразумеваете под "тяжелым" оружием?

[Мариула]

как насчет интуиции?
если противник сильнее лучше фехтует, интуиция сможет помочь в поединке тому кто слабее?

[DM]

Мариула, интуиция - она такая, она поможет... В том числе - и победить. (не шучу)

[number93]

number93, а что Вы подразумеваете под "тяжелым" оружием?

Извините, трудно без терминологии , пусть будет, типа эсток жесткое негнущееся пробивающее шило...
Наверное вообще нужно было вести разговор не от наименований оружия , а от способов пройти доспех, так было б понятней...
Rochefort , и вот гибкий клинок выдернуть обратно , вероятно выйдет быстрее, при наличии нескольких противников, вещь актуальная...
Мариула , я бы затруднилась придумать область человеческой деятельности, в которой интуция мешает...

[Blackfighter]

Вот что-то мне кажется, что ровно наоборот: выдергивать нечто гибкое из чего-то живого сложнее/дольше, чем нечто негибкое.
*это я, правда, по медицинским иглам сужу. но разница такая... существенная - иглу шприца из живой ткани вытаскивать, или иглу хирургическую*

[number93]

Blackfighter , так по Вашему предполагается, по клятве Гипократа, что пациента ЖАЛКО... а тут сплошное членовредительство...
У меня -то голова работает из морфологии беспов, членистоногих в т.ч...
Вы представьте, как  там несгибаемую железку переклинит в костях и железках же, в процесе судорог и конвульсий, да просто падения и любого изменения положения тела...

[Blackfighter]

"Жалко" предполагает "быстро" - то есть, некоторые цели и задачи тут впрямую совпадают. Медленный укол, равно как и медленное наложение шва - прямо скажем, не то, к чему стремится исполняющий процедуру.

И вот как раз "сгибаемую железку" 1) труднее воткнуть. В силу того, что не последняя часть усилия при таком давлении расходуется на ее сгибание/пружинное колебание, а не на втыкание острия. (Практически - вот если один и тот же куриный окорочок нанизывать на карнизную струну или на сходную с ней по толщине иглу шприца - можно эту разницу прочувствовать руками... ) 2) вытаскивать гибкое тоже - медленнее и требуется большее усилие. Опять же потому, что это гибкое - часть прилагаемой силы пускает на свои изгибания (а уж если оно застряло...).
Тут, с одной стороны, надо эпюры рисовать, а с другой стороны - толку-то от них...

ps - никакой клятвы не знаю, ветеринарам это чуждо

[Morang]

DM, вы вот какие нестыковки поясните, пожалуйста:

Почему в других рапирных трактатахброня нигде не нарисована? Там не только Capo Ferro. Есть голые, есть  в цивильном платье - но не в доспехе?

Почему в тексте этих трактатов (они ведь не все только из картинок состоят) никоим образом не упоминается возможность ведения боя против бронированного противника - несмотря на подробное объяснение игры клинков? Найдите мне хоть одну цитату типа "thou shalt strike thy Adversary so as thy Debole bends upwards and slips by his Corslet under his Gorget".

Почему, если рапиристы одеты в броню, они как придурки встают в боковую стойку, задирают руки повыше (все это прямо таки подставляет подмышку) и вытягивают их вперед, чтобы перехватить вражеский клинок возможно раньше и вообще избежать любого укола в тело - вместо того, чтобы идти бронепузом вперед, прикрыв локтями проймы кирасы и, возможно, предплечьем или латной перчаткой - сочленение кирасы и горжета?

Наконец, почему в 17 веке (когда копье стало быстро исчезать из кавалерии, зато увеличилось значение огнестрельного оружия) гофрированный максимилиан вышел из моды, а доспех кирасир и пикинеров имеет гладкую поверхность?

И еще. Почему за столько времени не были приняты специальные меры, которые бы быстро и надежно исключили такие неприятности, как щупальце Ктулху клинок рапиры, заползающий между горжетом и кирасой прямо в мозх? Всего делов-то - приклепать к кирасе вокруг краев горжета и оплечья соответствующей формы уголок - такой бортик перпендикулярно ее плоскости, и облом всем этим проскальзываниям. Там все мастера-доспешники были даунами?