Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[number93]

Blackfighter , с этими соображениями никто не спорит , но в тех кавалериских пистолетах черный порох (с какого-то момента гранулированный, чтоб не отсыревал, т.е хим реакция идет медленней) тяжелая свинцовая пуля... ствол гладкий, прицельность, скажем, оставляет желать лучшего...
Вот и заменяют они одноразовое ломкое копье, во-первых, пистолета 2шт , во-вторых, можно действовать не увязая в рядах противника...
Эксперементально пострелять по кирасам мы с Вами не можем, но на пальцах, вроде так...
Не знаю, как сравнивать современный пистолетный выстрел с 17 в... скорость больше(насколько ), масса -меньше, из чего импульс считать...

[Rochefort]

Намбер, я начал набирать длиннющий пост, но комп сглючил и сожрал. Отложим на завтра, хорошо? 

Я спрашиваю, в какое время пистолет стал настолько эффективно превосходить доспех, что доспех стал лишним и бесполезным "по определению", потому и был списан на свалку истории.

Ну, бронежелет и сейчас не списан.

Я спрашиваю, в какое время пистолет стал настолько эффективно превосходить доспех, что доспех стал лишним и бесполезным "по определению", потому и был списан на свалку истории.

Вы неправильно ставите вопрос.
Не было такого - стал эффективно превосходить. Пистолет времен Жарнака и Монконтура позволял пробить доспехи с расстояния трех шагов и был почти бесполезен с расстояния больше шести шагов. Мало? Плохо? Даже при выстреле в упор доспехи можно было не пробить? Ну, это вам не никитинские мечи, которые режут доспехи как бумагу. 

Из пистолета можно было пробить доспехи не целясь в сочленения, а научиться стрелять можно было за неделю. Так что, через месяц тренировок пистолет в ваших руках будет не менее опасен чем клинок в руках шевалье. Чувствуете разницу? Весь 16 век теоретики спорили что лучше - конные копейщики или стрелки. Теоретики к единому мнению не пришли, на полях сражений случалось всякое, а кавалеристы вооруженный копьем к эпохе Тридцатилетки остались только у поляков, но у них своя специфика.

Т.е. я ничего не имею против идеи "прихватить в придачу к холодному оружию пару пистолетов", но - либо для стрельбы по незащищенным частям тела, либо для останавливающего эффекта (контузия, закрытые внутренние повреждения и пр.).

А вот если оба ваши пистолета не пробьют доспехов (или вы промахнетесь - бывает) и рядом не окажется вашего товарища, вот тогда вам придется отмахиваться клинком. Впрочем, не отчаивайтесь. Если в целом атака удалась, то продержитесь немного и напавшего на вас шевалье запинают всей кучей. А если не удалась - какие условности? Не стесняйтесь, разворачивайте коня и за ближайшую горушку. Кавалерия - не пехота. Это у пехоты девиз - стойкость. Для кавалерии быть опрокинутой не позор, позор не собраться после неудачной атаки. Так что, отступайте, собирайтесь, перезаряжайте пистолеты (оба, обязательно оба. Я вам еще третий рекомендую. Засуньте за голенище, ногу не натрет, а прогнать настырных фехтовальщиков, фамильярно лезущих под наплечник, поможет) и вперед на матч-реванш.

Помните, что за деньги в атаку идут один раз, за короля дважды, за веру трижды, а не помню какие рейтары при Дре ходили в атаку четырежды (это, типа, цитата для колорита). Кстати, Паппенгем при Брейтенфельде атаковал семь раз (и все семь неудачно).

[number93]

Rochefort , спасибо... жду с нетерпением..
PS. У Новоселова еще обнаружилась книжка "Последний довод чести" и несколько статей все о том же, но в сети текстов пока не нашла, сборники со статьями не самые свежие...
Главное, что отечественных историков занятых похожим пока по ссылкам не заметно...

[Blackfighter]

Ну, бронежелет и сейчас не списан.

Речь все-таки не о нем, а о кирасе.

Вы неправильно ставите вопрос.
Не было такого - стал эффективно превосходить. Пистолет времен Жарнака и Монконтура позволял пробить доспехи с расстояния трех шагов и был почти бесполезен с расстояния больше шести шагов. Мало? Плохо? Даже при выстреле в упор доспехи можно было не пробить? Ну, это вам не никитинские мечи, которые режут доспехи как бумагу. 

Никитин тут решительно не при чем, а с его творчеством я знакома крайне плохо.
Почему же - "не было такого"; случилось такое. Правда, где-то в уже помянутом 19 веке, а уж тем более к началу 20го.  Когда общедоступные пистолеты/револьверы начали с гарантией пробивать и саму металлическую броню, и поддоспешник - и при этом оказывать либо надежный останавливающий эффект, либо проникать в тело с достаточной скоростью.

Из пистолета можно было пробить доспехи не целясь в сочленения, а научиться стрелять можно было за неделю. Так что, через месяц тренировок пистолет в ваших руках будет не менее опасен чем клинок в руках шевалье.

В нынешний момент оно однозначно так; почему никто и не ходит в кирасе на ПМ.
А вот насчет "можно пробить" - в какой период, с какого расстояния; про 6 шагов Вы же и сказали; дистанции в 3 шага еще достичь надо. Не самое эффективное оружие на поле боя; учитывая и меткость его - не все были Алвами.

А теперь я предлагаю вернуться к дуэлям и рапирам. А то какая-то солянка... эту дискуссию уже пора на 5 делить. 

Чувствуете разницу? Весь 16 век теоретики спорили что лучше - конные копейщики или стрелки. Теоретики к единому мнению не пришли, на полях сражений случалось всякое, а кавалеристы вооруженный копьем к эпохе Тридцатилетки остались только у поляков, но у них своя специфика.

Из чего с высоты 21 века несложно заключить, что один овощ, верно?

А вот если оба ваши пистолета не пробьют доспехов (или вы промахнетесь - бывает) и рядом не окажется вашего товарища, вот тогда вам придется отмахиваться клинком. Впрочем, не отчаивайтесь. Если в целом атака удалась, то продержитесь немного и напавшего на вас шевалье запинают всей кучей. А если не удалась - какие условности? Не стесняйтесь, разворачивайте коня и за ближайшую горушку.

Эр Рошфор! Ну зачем Вы все время в нашу манную кашу льете уксус, ему место в винегрете! 
Речь шла о рапирах, доспехах и дуэльном фехтовании. А не конной и тем паче пехотной свалке. Где это шевалье предлагал дуэльное рапирное фехтование на поле боя, где пехота/кавалерия друг друга мутузит? Может, я чего-то не прочитала в нашей увлекательной дискуссии?
В общем, зачем мешать теплое с кислым? То, что Вы рассказываете - весьма интересно, но логика дискуссии где???

[Blackfighter]

Вот и заменяют они одноразовое ломкое копье, во-первых, пистолета 2шт , во-вторых, можно действовать не увязая в рядах противника...

Не так уж много они и позволяют. Учитывая расстояние, на которое нужно приближаться для действенного выстрела; а у одноразового копья/дротика есть некоторые другие пакостные свойства. Очень неудобно рубить кого-то, ежели из груди торчит палка, даже не достигшая кожи

Не знаю, как сравнивать современный пистолетный выстрел с 17 в... скорость больше(насколько ), масса -меньше, из чего импульс считать...

Эти сложности уже ни к чему. Можно посмотреть данные по пробиванию металлического листа адекватной толщины (только надо уточнить толщину доспеха). Результат заранее известен - не в пользу старых пистолетов, конечно

[number93]

Blackfighter , я Вас понимаю, всего много...
Я тож с трудом слежу...
Но логику процесс не теряет... Начиналось все с выделения дуэльного класса оружия...
От боевого... И вообще о радиации холодного оружия в 16-17 веках, а это связано и с эволюцией доспеха и с эволюцией огнестрела(вот история с кавалеристскими пистолетами - пример того как огнестрел заменяет копье на ломком древке и отчасти начинает решать все задачи, которые может решить прямой силовой удар "шила"по доспеху) и все это завязано и со сменой тактики...
И , чес слово способов уходить ближнего своего не один и они существуют параллельно..

Копьем - только столкнувшись рядами...
Выстрелов- 2(или больше)
А лист не подойдет - он плоский, кираса покатая(а целиться куда-нить еще из того пистолета... ), а пуля КРУГЛАЯ у охотников они от веток рикошетят...
С попендикулярным вектором проблеммы...

[Rochefort]

То, что Вы рассказываете - весьма интересно, но логика дискуссии где???

Простите, а о чем вы спросили? Из контекста я понял что вас интересует именно ситуация на поле боя.

Что до дуэльного фехтования, то не ходили в повседневной жизни в доспехах. Высказать противоположное мнение не запрещается, но его нужно обосновывать чем-то более серьезным нежели "я не привык чтобы мои слова не воспринимали на веру". Дуэли в доспехах встречаются в переходный период, когда еще не изгладилась память о рыцарских поединках. Рыцари сражались в полном вооружении и, естественно, какое-то время считалось что выяснять отношения прилично в доспехах. Кроме того, бывали особые случаи. Я упоминал, как Креки вызывали на поединок в полном вооружении - во время военных действий. Аналогично Арамис договорился встретиться с Фламареном во время сражения - и был одет соответсвующим образом. Но годов с 1560-х на дуэлях обычно, за исключением экзотических случаев, дерутся без защитного вооружения. Пока что, ничего опровергающего эту точку зрения мне найти не удалось.

Так что, сформулируйте вопрос еще раз

[Blackfighter]

number93, лист и выгнуть можно Насчет пуль/рикошетов и прочего - это отдельная огромная тема... эх, не хватает нам полковника Злотникова, он все умеет объяснять.

Rochefort, пассаж о рапирах и кавалерии был немножко лишний, вот в чем дело. А так - все замечательно.

Теперь мне остается только еще раз повторить сказанное, про итальянскую школу, создававшуюся на противниках в доспехе и потому имеющую характерные признаки (в частности, назначенные точки удара; кстати, по всем итальянским трудам на thearma хорошо видно, где что: где весь корпус предлагается в качестве поражаемой зоны, а где "почему-то" - подмышка/левое надреберье, что удивительным образом совпадает с парой страниц раньше представленной раскладкой доспеха). То, что равно успешно работает против противника и в доспехе (в том числе скрытого ношения), и без доспеха, никто менять не будет, поэтому оно такое.
(за что купила, за то и продаю, но для меня оно таки логично и на мой же вопрос "что же за школа такая, что на целом корпусе Capo Ferro дает от силы пару мест, а не печень/селезенку/солнечное сплетение - крайне эффективные места по физиологии" отвечает)

[Rochefort]

Кажется, в Первой мировой кирасы тоже юзали. Но подробностей не помню

[*php*]

Blackfighter

Добрый вечер.
Для поддержания треда:
Аргументы в пользу того, что рапирой можно приготовить лобстера, приняты к сведению - и расценены как весомые.
Аргументов в пользу того, что приготовление лобстеров посредством рапиры было общей практикой, покамест не вижу.
Равно как и соответствующей поваренной книги.

[number93]

*php* , поскольку по малограмотности не могу сыскать интересных и авторитетных ссылок, продолжу на пальцах...
На данный момент версия DM, о происхождении и первоначальном назначении гибкого клинка представляется мне наиболее практичной и логичной...
Альтернативные версии никто не мешает предложить и разобрать...
Бездоспешные поединки не в 16в возникли, а рапира (что бы ей не называлось, возникла в 16)...
И что вы называете общей практикой... ; мне кажется, тут вообще можно оценивать только те ситуации, когда у одоспешенных противников дело доходило до клинков....
Rochefort  СПОЙЛЕРЫ

, мне тут удалось откопать книжку Аллы Бегуновой "Сабли остры, кони быстры" Молодая гвардия 1992...  Она только про отечественную кавалерию и больше с 18 в.
там для наполеоновского периода приведены некоторые схемы построения... Но не очень понятно... у Вас нет ссылочек с картинками про атаку с фланкерами, развернутый строй и т.д.... и, вообще, с построениями более раннего периода..
Денисона и Брикса я в сети нашла, но без картинок тяжко...
Если любопытно они тут
http://militera.lib.ru/h/brix/index.html