Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 10:55:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать
Автор Тема: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.  (прочитано 37448 раз)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #105 было: 28 ноября 2007 года, 23:15:21 »

DM, если я правильно поняла, у предлогаемого Вами оружия (я уже боюсь произносить слово рапира... Смех) Треть клинка, у острия, гибкая...
При соприкосновении с препятсвием это должно приводить к упругой деформации клинка(в лучшем случае) и при надетой под кирасу (и защиту горла и рук) кольчуге, это ослабляет удар... Хех  Хех
Гибкость как-то используется чтоб пройти в щель сочленения (соскальзование) - тогда должна меняться динамика удара( в сравнении скажем с ударом эстока), или препятсвия просто обходятся... Хех Хех
PS. Надеюсь, мне удалось спросить внятно... Глазки вверх Глазки вверх Смех
Извините, я все еще не понимаю, как выглядел тот доспех, против которого Вы считаете целесообразным применять рапиру. Грубо говоря, есть ли в щели того сочленения что-то серьезней буйволовой кожи. Хех Хех
И еще, такая точночть движений представляется сосем уж странной для конного боя, Вы предлагаете рапиру только для пешего... Хех Хех
« Последняя правка: 29 ноября 2007 года, 01:42:01 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
traun
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 20

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #106 было: 28 ноября 2007 года, 23:20:36 »


А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".


Я разобрался, откуда эти картинки. Это из книги Йоханна Якоба фон Валлхаузена "Kriegskunst zu Pferdt " издания 1616 года. Этот автор издал целую серию книг, посвященных технике армейского боя в разных ситуациях. Факсимиле этих книг были напечатаны в 1971, и я в самое ближайшее время (если повезет - то еще на этой неделе) очень постараюсь их заполучить. Немецкий 17-го века - это, конечно не подарок, но, думаю, с переводом я справлюсь.

Тогда и посмотрим, как выглядела техника боя того периода. Возможно, и описание клинков, которыми сражаются кавалеристы, там тоже найдется. И я очень, очень надеюсь, что уважаемый DM не будет больше намекать, что я располагаю аутентичными источниками, но по каким-то причинам храню их содержание в секрете.

----------------------------------------

З.Ы. Вот, кстати, изображение доспеха из этой книги. Надеюсь, уж этот доспех собран правильно.  Поцелуй



------------------------------------------

Update.

Существует электронная копия этого трактата в Сети:

http://digital.slub-dresden.de/sammlungen/werkansicht/264655699/0/

Все иллюстрации - в конце книги.



« Последняя правка: 28 ноября 2007 года, 23:38:11 от traun » Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #107 было: 28 ноября 2007 года, 23:35:17 »

Rochefort
Жарнак и Шатеньере и , как понимаю, лорд Дональд Реей и оруженосец Давид Рамзей, приведены, как пример близкий к божьему суду.
Про Брантома нашла ссылку про рождение в 1538 ( чудеса сети Смех Смех)...
Сударь, вообще-то весьма актуально знать сколько тех доспеховладельцев было в принципе... Смех Смех
Вот почему Патрик Гордон дрался в Москве без доспеха( по крайней мере, как я помню ,доспех не указан), потому, что не принято или потому, что находился в стесненных обстоятельствах... давно не перечитовала, но помню, что ежели ему у кого удавалось пообедать, он сие событие описывал с большим воодушевлением, чем ту дуэль... Смех Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #108 было: 28 ноября 2007 года, 23:40:48 »

То, что упоминается у Хаттона.

1. Соелль пришел в гости к Девесу и вызвал его, пожелав драться немедленно. Он сказал что принес пару шпаг и кинжалов с собой. Поединок явно замышлялся бездоспешным, но Девес уговорил противника отложить дело и встретиться в другой день в условленном месте, где устроил Соеллю засаду.

2. Матас дрался с Ашоном. Из описания нельзя сделать вывод о наличии или отсутствии защитного вооружения. Дело происходило при Франциске II, т. е. в 1560 году.

3. Милло убил бароне де Вито (это произошло не ранее 1575 года - в этом году Вито убил Дю Гаста). Милло заказал себе легкую кирасу, которую можно было бы носить прямо на голое тело; она была столь искустно сделана и окрашена, что сторонний наблюдатель - а секундант Вито был, похоже, каким-то уж совсем случайным - решил бы, что перед ним живая плоть. Можно сделать вывод, что противники должны были драться обнаженными по пояс.

4. 31 марта 1579 года Сурдийак убил Шасне. Противники разделись до рубашек, но Сурдийак скрыл под рубахой кирасу. У поединка было много свидетелей, бесчестный поступок Сурдийака стал широко известен.

Что характерно, Хаттон упоминает о мошенническом использовании доспеха, но не о дуэли в доспехах по условию.

5. Криштон в Мантуе дрался в одной рубашке

В описании нескольких поединков о доспехах ничего не говорится, хотя один из них произошел во времена Франциска I. Правда и об отсутствии доспехов ничего не говорится. "Опять эта проклятая неизвестность" (с).

Шотландец Левинстон дерется во Франции и получает два ранения в корпус. Скорее всего, кирасы там не было.

В царствование Карла V (до 1556) в Милане некий Клаудио попытался разнять четверых, затеявших дуэль. В результате ему пришлось драться со всеми четырьмя. Все были в рубашках (Италия, однако).

В 1597-1598 Креки имел несколько дуэлей с Филиппом Савойским. Дело происходило во время войны, благородный аристократы служили во враждебных армиях.
Сначала Филипп вызвал Креки драться в доспехах "чтобы обменяться пистолетными выстрелами и тремя ударами шпаги", но не явился на место, потому что командующий ему запретил. После окончание войны противники дрались на рапирах и кинжалах, одетые в камзолы. Филинн был ранен. Третий раз они дрались на рапирах и кинжалах в одних рубашках и Креки смертельно ранит противника.

Далее описывается несколько экзотических дуэлей (например, на кинжалах), в одной из них два корсиканских солдата дерутся в кольчугах. Время не указано.

Знаменитая дуэль миньонов тоже происходила без доспехов.

У Хаттона есть еще, но я пока прервусь.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Morang
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

сообщений: 27

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #109 было: 29 ноября 2007 года, 01:06:19 »

traunОго! Вот это добыча! Я тут безуспешно ищу всякие английские мануалы, упомянутые в оспреевских Ironsides (откуда и стащил картинки, этот "правильно собранный" доспех там тоже был - вы опередили). С полдюжины названий и пока ни одной электронной версии, которую можно было бы не только посмотреть, а и почитать нормально...

Кстати, очень хорошо видно, что называя "рапирой" все подряд, будет сложно прийти к какому-либо единому выводу о ее предназначении и использовании. И я выше говорил, и на рисунке очевидно, что несмотря на в общем такую же витую гарду, изображенный рядом с доспехом девайс и четырех-пятифутовое шило - это совсем разные вещи. При практически фотографической точности рисунка и в Capo Ferro, и тут, в Capo Ferro клинок явно длиннее и очень тонкий. А к тем ножнам, что на рисунке с доспехом, можно спокойно прикрутить гарду палаша наполеоновских времен - и никакой дисгармонии не будет. Да и клинок сложно представить изгибающимся змеей, чтобы пролезть по плоскости кирасы под горжет или крыло наплечника - зато рубануть мечевым хватом можно от души.
Авторизирован
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #110 было: 29 ноября 2007 года, 09:19:04 »

traun, вот видите - можете, когда захотите! Сами нашли, сами выложили изображение одоспешенного вояки с рапирой... Теперь остается выяснить - если рапира неэффективна против доспеха - зачем ее тогда носили эти славные ребята? Или они были уж совсем странными и носили рапиру в качестве украшения? Кстати, доспех там тоже очень хорош - и совершенно ясно видно, какие именно участки корпуса остаются открытыми для нанесения укола (да-да, именно там, чуть ниже подмышки), и по какому-то странному стечению обстоятельств именно эти участки являются мишенью для укола "под руку" на иллюстрациях Капоферро, которые Вы учитываете среди уколов в корпус, якобы защищенный доспехом.
   Далее - на иллюстрации, приведенной Morang, также видно, что те самые одоспешенные ребята не только стреляют друг в друга, но и наносят удары рапирами... С Вашими утверждениями, что рапирами они не пользовались, это соотносится слабо.
   Теперь еще раз : рапира появилась в качестве оружия, предназначенного для работы именно против доспеха. Основными свойствами, делающих ее оптимально ориентированной для исполнения именно этих функций, были :
 1. Центр тяжести, смещенный к крестовине, дающий возможность управления клинком при нанесении укола и корректировку направления удара до самого момента контакта с мишенью, а частично - и после этого контакта.
 2. Гибкая треть клинка от острия, позволявшая обходить препятствия в виде доспеха, а также проникать под доспех с сохранением возможности извлечения клинка.
   Как водится, после введения рапиры в обиход (это вообще характерно для новых видов оружия) началась эволюция ее применения, и среди прочих направлений этой эволюции было и использование рапиры против неодоспешенного противника. Кроме того - именно простота защитных действий клинком привела к усложнению боевых связок, появлению фехтовальных фраз, попыток формализации описания боя. Но на примере трактата  Капоферро можно видеть - несмотря на то, что при фехтовании преимущественно в колющей технике наиболее уязвимой часть корпуса является центр тяжести (область пупка), уколов именно в эту часть корпуса мы не наблюдаем. И совершенно напротив - подавляющее число (80-90%) уколов проходят именно в неодоспешенные (еще раз спасибо Вам за иллюстрацию с раскроем кирасы) участки. Объяснить это иначе, нежели наличием в качестве базовой техники боя против одоспешенного противника, я не могу. 
  Morang, я весьма сожалею, но то, что изображено на упомянутом Вами рисунке, является именно рапирой. И - опять же к сожалению, рапира - это не только "четырех-пятифутовое шило", но и много других вариантов клинкового оружия... А относительно "рубануть от души" - да, можно и это сделать. Только вот против одоспешенного противника это никак не поможет...
« Последняя правка: 29 ноября 2007 года, 15:05:02 от DM » Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
*php*
Младший сержант запаса
Герцог
*****

Карма: 368
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 741


Ну и успехов в труде!


просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #111 было: 29 ноября 2007 года, 10:52:47 »

Имею вопрос к участникам дискуссии.
Положим, рапира является эффективным оружием против клиента в доспехе. Насколько сложно научиться использовать рапиру именно для этой цели? Перефразируя: реально ли сделать использование рапиры против защищенного противника массовым? Или целесообразнее оставить рапиру профи, а основной массе предложить использовать что-либо другое, попроще и подоступнее с точки зрения техники?
Проводя аналогию с огнестрелом: винтовка с точки зрения точности и расхода боеприпасов в руках профи превосходит автомат того же калибра. Однако пехота в массе своей вооружена именно автоматами. Группа профи с винтовками в большинстве ситуаций группу  дилетантов равной численности с "трещотками", безусловно, закопает - но на всех профи с винтовками не напасешься.
Авторизирован
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #112 было: 29 ноября 2007 года, 11:59:59 »

*php*, как-то так сложилось, что обучение фехтованию на колющих ударах - самое сложное и трудозатратное. Собственно, постепенное вытеснение шпаги и рапиры саблей в качестве армейского оружия в Европе произошло именно оттого, что обучить владению саблей человека, ранее не владевшего оружием, гораздо проще. Но по странному совпадению именно одоспешенные всадники (кирасиры) не переходили на сабли, их оружием наряду с пикой и пистолетами продолжал оставаться палаш, горздо более, чем сабля, приспособленый к колющему удару.
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #113 было: 29 ноября 2007 года, 12:03:31 »

Простите за возможные ляпы терминологии, но на приведенной раскройке эээ.. наруч и эээ... кираса (то, что на руку и то, что на грудь) в области от ключиц до подмышки, т.е. на фронтальной поверхности,   как-то соединяются или просто накладываются внахлест друг на друга? Если соединяются, то как-чем-насколько гибко?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #114 было: 29 ноября 2007 года, 12:12:37 »

*php* , а откуда бы у непрофи доспех(дорогая это штука, тем паче тот, что здесь привели)... Глазки вверх Глазки вверх Кстати, коли речь зашла об автоматах и доспехах, может, кто кроме меня такого еще не видел
http://wio.ru/galgrnd/panzerru.htm,
так нашлось по дороге... Глазки вверх

DM , я правильно поняла, способность клинка на конце пружинить помогает проскальзовать меж пластинами... Хех
И все-таки , годится ли это оружие для конного боя...(если да, то видимо уже после сшибки с чем-нибудь длиннодревковым или эстокоподобным, когда можно использовать импульс движения коня)... Хех Хех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #115 было: 29 ноября 2007 года, 12:32:08 »

Blackfighter , сначала с терминами. Наруч - это то, что надето на предплечье. Дальше - налокотник, наплечник, а потом - оплечье. Оплечье крепится к кирасе как раз над ключицей. Когда руки опущены - с фронтальной стороны просветов не видно. Когда рука приподнята (не говоря уже о том, когда рука поднята так, что локоть оказывается на уровне "проймы" кирасы), то подмышечная впадина и та часть груди, которая видна в "пройму", оказываются защищены только поддоспешником. Поддоспешник, как правило, вполне устойчив к рубящиму воздействию, но пробивается уколом. Еще одна деталь - всадник редко сталкивается в варианте клинкового боя с оппонентом во фронтальном положении - поскольку у лошади есть голова, через которую трудно поразить оппонента. Следовательно - съезжаются встречными параллельными курсами. И атакуют клинком не с "фронта", а сбоку...
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #116 было: 29 ноября 2007 года, 12:33:44 »

А под каким углом должен изгибаться клинеок, чтобы проскочить между пластин?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #117 было: 29 ноября 2007 года, 12:45:41 »

number93, дело не только в возможности пружинить, скорее - в способности изогнуться... И тут один из немаловажных моментов - он должен изогнуться под правильным углом. В современном спортивном фехтовании тоже есть термин - "неправильный изгиб клинка", характеризующий деформацию клинка в момент укола, но там этот "неправильный изгиб" был бы правильным при работе против одоспешенного противника. Для того, чтобы при попадании в доспех клинок соскальзывал в нужном направлении - под пластину (горжет или оплечье) или в пройму кирасы - он должен быть направлен несколько снизу вверх. А если он приходит чуть сверху - то есть существенный шанс его сломать. А в спортивном фехтовании изгиб клинка дугой вниз свидетельствует (по правилам) о том, что он является последствием не столько укола, сколько "накладки", некоего подобия рубящего удара.
  Кстати, рассмотреть еще и с этой точки зрения иллюстрации Капоферро тоже небезынтересно...
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #118 было: 29 ноября 2007 года, 12:48:46 »

А под каким углом должен изгибаться клинеок, чтобы проскочить между пластин?
На пальцах... кажется, чтоб его "повело" по выпуклой гладкой пластине - не много...
Но тогда, в идеале, удар дожен "делиться" на 2 фазы...  Хех Хех Этож какие руки иметь надо... Глазки вверх
А кстати, на доспех противо скользящих насечек никаких не наносили... Хех Хех
DM , те переходя к бездоспешному поединку, они и угол удара должны были менять... Хех
« Последняя правка: 29 ноября 2007 года, 12:51:41 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #119 было: 29 ноября 2007 года, 13:00:48 »

Слово "оплечье"-то я и не вспомнила...  Смущение
Спасибо!
Ну, в общем, стало вполне понятно (если анатомию припомнить), почему у Capo Ferro даны удары в корпус - по вполне конкретным точкам этого самого корпуса; а не по прочим разным.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!