Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 Ноябрь 2018 года, 16:32:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.  (прочитано 29275 раз)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #135 было: 29 Ноябрь 2007 года, 18:49:38 »

Blackfighter , жалко - это , наверное, прежде всего  -не травмируя и Вы говорите о мягких тканях, как я поняла.
С тем, что сгибаемую железку труднее воткнуть не спорю, если посмотрите тему, увидите - с этого именно и начала...
А вынимать, когда она зажата жесткими недеформируемы сегментами и такими же костями - легче, именно за счет того, что сам клинок к деформации способен...
Извините, если опять плохо формулирую. Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #136 было: 29 Ноябрь 2007 года, 18:49:45 »

Например, вот эти господа несомненно задирают руки: Улыбка


Цитата
вместо того, чтобы идти бронепузом вперед, прикрыв локтями проймы кирасы и, возможно, предплечьем или латной перчаткой - сочленение кирасы и горжета?

Попробуйте встать в эту позу.  Улыбка
Ладно, не локти, а плечи прикрывают эти проймы, но пусть предплечья - указанные сочленения. После этого мирный переводчик в моем лице берет сковороду и вдохновенно стучит по шлему до наступления контузии  Смех А объект стоит, нежно обнимая себя. Мне нравится эта перспектива - я ж так всех победю.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #137 было: 29 Ноябрь 2007 года, 18:56:19 »

Blackfighter , жалко - это , наверное, прежде всего  -не травмируя и Вы говорите о мягких тканях, как я поняла.
С тем, что сгибаемую железку труднее воткнуть не спорю, если посмотрите тему, увидите - с этого именно и начала...

Так, как мне тут объяснил один глубоко солидарный с DM человек, втыкать-то ее отчасти труднее, нежели несгибаемую (на некоторое усилие) - но поскольку несгибаемую вообще воткнуть нельзя в силу конструкции доспеха, или можно воткнуть, но крайне затруднительно будет вытащить, т.е. оружие получается одноразовое, на один удар, "а это верный путь к самоубийству"(ц). Потому, соответственно, работали гибким и по сочленениям. Под это разработав целую школу и технику, где подготовка сводила к минимуму некоторые неудобства и извлекала максимум из достоинств такого оружия и метода.


Цитата
А вынимать, когда она зажата жесткими недеформируемы сегментами и такими же костями - легче, именно за счет того, что сам клинок к деформации способен...

Говорят, что таки да. Для чего, в частности, и нужна гибкость. Дабы не завязнуть в противнике с одного удара, оказавшись либо слишком близко на лишнюю секунду (а вдруг он еще не умер), либо без оружия вообще.
(Вот за что люблю своего объяснятеля - объясняет для дам-с, т.е. на пальцах).
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #138 было: 29 Ноябрь 2007 года, 19:23:46 »

Под это разработав целую школу и технику, где подготовка сводила к минимуму некоторые неудобства и извлекала максимум из достоинств такого оружия и метода.
Если не секрет, а где можно посмотреть материалы по этой школе и технике?

Все таки Capo Ferro КМК не подходит. Даже на первой странице дуэлянты в гражданской  одежде, со шпагами, но без доспеха. Логично предположить, что первая катинка показывает, для кого предназначен данный трактат. Вот сейчас господа начнут выяснять отношения с оружием в руках. Они что, потом побежали натягивать свое полное боевое облачение?  А на одной из последних дуэлянты прикрываются плащами. Зачем это нужно человеку в латах? Ну и вопрос сопроводительного текста остается, опять же.
« Последняя правка: 29 Ноябрь 2007 года, 19:46:13 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #139 было: 29 Ноябрь 2007 года, 19:44:12 »

Если не секрет, а где можно посмотреть материалы по этой школе и технике?

Да вот же обсуждаемая итальянская школа...


Цитата
Все таки Capo Ferro КМК не подходит. Даже на первой странице дуэлянты в одежде, со шпагами, но без доспеха. Они что, потом побежали натягивать свое полное боевое облачение? А на одной из последних прикрываются плащами. Зачем это нужно человеку в латах? Ну и вопрос сопроводительного текста остается, опять же.

На кой вопрос мной был получен простой и незамысловатый ответ, пересказываю, собирая лог частями: "сначала создавалась совершенно конкретная школа; школа - это техника работы, доведенная до максимальной эргономичности и эффективности каждого приема (минимальные затраты сил на удар, максимальная безопасность для наносящего, максимальная поражающая эффективность)...
Capo Ferro демонстрирует именно эти приемы, но в переходный этап, когда от доспеха начали отказываться, по разным причинам, и даже, в частности, в силу его неэффективности (все равно же уже известно, как через него прокапываться), а школа - вся вот эта многими годами и усилиями создаваемая эргономика каждого действия (и обучения такому действию) - осталась, ибо она, разумеется, была эффективна - а чего бы ей не быть? Посмотри, куда они бьют - смертельность ударов гарантирована..."

Короче, "Если оно такое, что работает и по бездоспешному, и по одоспешенному противнику, то кто же будет резать курицу, несущую золотые яйца? Противник-то может и кирасу надеть - а ученик к такому готов"
« Последняя правка: 29 Ноябрь 2007 года, 19:49:25 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #140 было: 29 Ноябрь 2007 года, 19:50:56 »

Цитата
Capo Ferro демонстрирует именно эти приемы, но в переходный этап, когда от доспеха начали отказываться, по разным причинам,
А от начального этапа, когда были доспехи и были рапиры, остались какие нибудь документальные следы? Трактат там, описание поединка в доспехах и с рапирами?

Клинок, изображенный рядом с приводившимся недавно доспехом как-то не произвел на меня впечатления тонкого и  гибкого. Скорее уж он похож на пресловутый заточенный ломик.
« Последняя правка: 29 Ноябрь 2007 года, 20:47:34 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #141 было: 29 Ноябрь 2007 года, 20:31:34 »

Цитата
Capo Ferro демонстрирует именно эти приемы, но в переходный этап, когда от доспеха начали отказываться, по разным причинам,
А от начального этапа, когда были доспехи и были рапиры, остались какие нибудь документальные следы?
Клинок, изображенный рядом с приводившимся недавно доспехом как-то не произвел на меня впечатления тонкого и  гибкого. Скорее уж он похож на пресловутый заточенный ломик.

Где-то в начале темы Дример, за что ему спасибо, выкладывал скан рисунка с оружием 16-начало 17 веков.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #142 было: 29 Ноябрь 2007 года, 20:39:30 »

На сегодня последнее - объяснитель уполз (замученный мной  Смех)
Сказав, что на очень многих трактатах по фехтованию искать доспехи не вполне осмысленно, ибо традиция изображения либо голым, либо в минимальном платье довлела днесь по причинам, далеким от логики "фехтовали бы в доспехах, рисовали бы в доспехах", хотя кое-где и можно; посоветовал смотреть Marozzo - (1530-60гг).
Сказав, что если, скажем, тут
кто-то подозревает синьоров в одних костюмах, то он глубоко не прав, этот кто-то; и еще вот сюда - The Fight-Book of Hugues Wittenwiller - что ежели кто-то думает, что коли нарисованы мужчины в набедренных повязках с мечами, то они ТАК И ХОДИЛИ, то он лично этому кому-то соболезнует  Смех

Продолжение следует Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #143 было: 29 Ноябрь 2007 года, 21:17:16 »

Надо сказать, даже мне по этим изображениям легко предположить, что эти люди могут быть в доспехе. Но и клинок, прямо скажем, не рапира...
Если посмотреть Capo Ferro, там   свобода движений совсем другая. В доспехе даже такие позы приняь не уверена, что можно.
« Последняя правка: 30 Ноябрь 2007 года, 10:11:58 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #144 было: 29 Ноябрь 2007 года, 21:35:12 »

А пистолет, эффективный против доспеха, это, пардон, уже какой век?  В шоке Не двумя-тремя веками позже обсуждаемого доспеха?

XVI-XVII. Пистолеты начинают использоваться где-то в районе 1550 г. и к началу религиозных войн во Франции распространены уже широко. Собственно, ценность рейтаров и держалась на пистолетах.

Вплоть до середины Тридцатилетней войны (т. е. до начала 1630-х годов) обычной тактикой кирасиров было подскакать к противнику и пошереножно разрядить пистолеты. Если враг не бежал, кирасиры отступали, перезарежались-перестраивались и повторяли атаку. Холодное оружие применялось в преследовании бегущих или при случайной стычке - примерно как холодное оружие мушкетера.

Атака холодной сталью возрождается уже во времена Густава, но и тут все достаточно непросто. Кавалеристы на медленной рыси сближались, давали залп и бросались в рукопашную (в идеале). Или на быстрой руси. Быстрый галоп практически исключал использование огнестрельного оружия (исключение в уставе я знаю только одно и оно относится к Карлу 12). На практикекавалерию часто "опрокидывали", т. е. она обращалась в бегство не вступив в контакт с противником. В этом случае холодное оружие использовалось против бегущих. Решительное столкновение двух масс встречалось настолько редко, что я не могу привести достоверного примера.

В целом, для боевой ситуации справедливы слова Зейдлица - "кавалерия одерживает верх не саблей, а плетью". Перелом обычно происходил до сшибки, а холодное оружие шло в ход когда один из противников был уже сломлен, что снижало ценность доспехопротыкательных примов - враг бежит, на отдельного остановившегося десять наших, главное завалить, а там запинаем.

P.S. А вот польская кавалерия караколь не использовала, но столкновения со шведской, организованной по европейскому образцу, обычно выигрывала. Но вообще-то, это относится к тактике а не к фехтованию.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Morang
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

сообщений: 27

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #145 было: 29 Ноябрь 2007 года, 21:52:08 »

Надо сказать, даже мне по движениям изображенных на этом рисунке легко предположить, что люди могут быть в доспехе. Но и клинок, прямо скажем, не рапира...
Угу. И движения - не движения, а стойки, позиции (guardia).
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #146 было: 29 Ноябрь 2007 года, 22:50:06 »

Rochefort , вообще-то, с историей кавалерии у меня совсем туго, не кинете ссылочек с картинками...
Как именно были одоспешены те кирасиры... Хех
Какие рода кавалерии и как применялись одновременно... Хех
В более поздние времена их было несколько единовременно... и почему-то кавалеристскую пику можно видеть в документальных съемках Первой мировой, она исчезала, чтоб возродиться вновь... Хех Хех Смех
Уж больно практичной вещью кажется эта пика.... Глазки вверх
« Последняя правка: 29 Ноябрь 2007 года, 23:34:58 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #147 было: 30 Ноябрь 2007 года, 00:04:51 »

Эр Rochefort, я если честно, не про то спрашиваю-то Улыбка
Я спрашиваю, в какое время пистолет стал настолько эффективно превосходить доспех, что доспех стал лишним и бесполезным "по определению", потому и был списан на свалку истории.
На истории огнестрельного оружия мне вообще-то говорили, что в середине 19 века, не раньше; а до того эффективно использовались кирасы, в частности, "стражами порядка" при подавлении волнений и пр., т.к. эффективно обеспечивали защиту корпуса от выстрела из огнестрельного оружия.
Т.е. я ничего не имею против идеи "прихватить впридачу к холодному оружию пару пистолетов", но - либо для стрельбы по незащищенным частям тела, либо для останавливающего эффекта (контузия, закрытые внутренние повреждения и пр.).
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #148 было: 30 Ноябрь 2007 года, 00:28:24 »

Blackfighter , вот хорошая цитатка из сегодняшнего DM...
"А вот когда появились гибкие клинки и свинцовые пули - ситуация поменялась, поскольку та же пуля о полированный доспех плющилась и начинала скользить по его поверхности, и в этом расплющенном состоянии могла "въехать" под тот же горжет. Во избежание этаких казусов и стали делать доспехи, обильно покрытые резьбой... По таким доспехам пуля ехала как тот кот по ковру... то есть большая часть ее кинетической энергии "съедалась" трением.  Для клинка эти насечки тоже были препятствием, но клинок, в отличие от пули, более управляем... "
Круглые охотничьи пули и сейчас рикошетят сильно...
Вроде как пистолеты сменили ломкие кавалеристские копья на 1 удар (тоже не абсолютное оружие)...
Подозреваю , доспехи добило скорее длинноствольное и артиллерия... И то, как показывает , приведенная мной картинка с автоматами, не до конца.
Современный бронежелет , говорят , пистолетную пулю держит...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #149 было: 30 Ноябрь 2007 года, 00:40:09 »

В бронежилетах вообще проблема не "держать пулю" - ее изумительно держит пластик CR39, из которого делаются очковые линзы. Почему же из него не делают доспехи против пуль? А потому, что организм не держит поступающую энергию; а результат "фарш в пластике" никому не нужен.  Смех

В любом конфликте доспеха (хоть кирасы, хоть бронежилета)  и пули - проблема погашения/распределения энергии никак не менее важна, чем проблема непроницаемости для пули.

Вот какой из аспектов доканал доспех - я сказать не могу. Может быть, оба.  В замешательстве

Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!