Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 июля 2024 года, 17:53:55

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать
Автор Тема: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III  (прочитано 15261 раз)
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #30 было: 06 мая 2007 года, 17:52:33 »

...все сказанное выше является исторически недостоверным и источниками не подтверждается...

   Вы хотите сказать, что в 1990- х годах главных фигурантов процессов середины 1930- х гг. реабилитировали? Сначала журнал "Огонек", потом комиссия Яковлева, потом официальный суд?
Никто не сомневается, что для горбачевско- ельцинкого круга  Ягода, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Тухачевский,... никакие не преступники  а наоборот – герои, более того, кумиры, в ряде случаев видимо даже родственники.
   Но тем не менее признания подсудимых 1930- х гг. в предъявленных им обвинениях были; были и оценки зарубежных наблюдателей что процессы велись юридически корректно. Например, ближайший соратник Троцкого Крестинский показывал на процессе:
"…Начиная с 1923 по 1930 г. мы получали каждый год по 250 тыс. германских марок золотой валютой. Примерно 2 миллиона золотых марок... До конца 1927 г. выполнение этого соглашения шло, главным образом, в Москве. Затем с конца 1927 г. почти до конца 1928 г., в течение, примерно, десяти месяцев, был перерыв в получении денег, потому что после разгрома троцкизма я был изолирован, не знал планов Троцкого, не получал от него никакой информации и указаний..."
   Через подставные немецкие фирмы получал деньги от троцкистов на ведение подрывной деятельности также и Ю. Пятаков, о чем он также дал показания на суде.
   А вот фрагмент из показаний Бухарина: "...Пятаков рассказал, что в беседе, которая происходила летом 1932 г., о встрече с Седовым относительно установки Троцкого на террор..."
    Нелишне отметить, что почти все фигуранты процессов сознались не только во вредительстве и подготовке террористических актов, по согласованию с Троцким, но и в контактах с иностранными разведками.
      Ягода в числе прочего сознался, что он давал указания подчиненным ему врачам убить Менжинского, Куйбышева и Горького, что и было ими исполнено. (Врачи (Левин, Казаков) также дали об этом подробные показания).

     Разумеется, демократы не верят этим показаниям, и считают, что кристально честных и незапятнанных большевиков Ягоду, Зиновьева, Каменева, Пятакова, Тухачевского и других "оклеветали сталинские приспешники". Эта версия не выдерживает критики. Подсудимые признались далеко не во всем, в чем их обвиняли - например, Зиновьев и Каменев на процессе 1934 года отрицали свое участие в убийстве Кирова. Кроме того, иностранные наблюдатели дали высокую оценку юридической стороне организации процессов. Американский посол Джозеф Э.Дэвис, ежедневно присутствовавший в зале суда, сказал, что "как юрист он глубоко удовлетворен и восхищен действиями прокурора Вышинского".
   В послании госсекретарю К. Хэллу Дэвис сообщал, что почти все иностранные дипломаты в Москве разделяют его мнение о справедливости приговора: "Я беседовал чуть ли не со всеми членами здешнего дипломатического корпуса, и все они, за одним только исключением, держатся мнения, что на процессе было с очевидностью установлено существование политического сообщества и заговора, поставившего себе целью свержение правительства".

Авторизирован
недотёпа
Герцог
*****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1517

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #31 было: 06 мая 2007 года, 18:55:05 »

Дорогой Эр Овчин! Не надо НКВД. Если бы у меня была возможность с Вами, как бы это сказать, "поработать", то Вы бы у меня, с моим гуманитарным образованием, во всём признались! Радость Уверяю Вас! Фантазии у меня хватит, и даже следов на теле не останется. Улыбка
Авторизирован
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #32 было: 06 мая 2007 года, 20:13:42 »

Если бы у меня была возможность... то Вы бы у меня, с моим гуманитарным образованием, во всём признались! 
Что же Вы тогда с врачами- вредителями в 1952-3 гг. не справились?  Они так ни в чем и не признались!
Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #33 было: 06 мая 2007 года, 20:26:38 »

Возможно, Сталин умерли-с?  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #34 было: 06 мая 2007 года, 21:11:36 »

MIB,
Вы опять в свой "Справочник" забыли заглянуть. Сталина не стало в марте 1953 г. А врачей- вредителей арестовали в 1952 году. Письмо о том, что А.Жданова намеренно лечили неправильно (не обращая внимание на бывший у него инфаркт) написала Сталину врач Л. Тимашук. Однако арестованные врачи выдвинутых против них обвинений упорно не признавали.

Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #35 было: 06 мая 2007 года, 21:17:00 »

   Не признались, потому как в 1952 г., когда этих врачей арестовывали, в НКВД уже очень хорошо понимали, что вождю жить не долго осталось. А вот следующий за это дело может и не похвалить. Эр Овчин, ЕМНИП, это не "справочник". Эта банальная логика, в отсутствии которой Вы так часто всех упрекаете.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #36 было: 06 мая 2007 года, 21:33:32 »

Эр ovchin, цитаты из признаний подсудимых на процессах 30-х гг. - не доказательство. И не потому, что так считает "Огонек" или комиссия Яковлева. Фактическая недостоверность этих признаний была доказана еще тогда же, в 30-е гг. Повторю - эти признания противоречили легко устанавливаемым фактам. Хрестоматийный пример - история с "полетом" Пятакова в Осло к Троцкому.
Аналогичная ситуация и с золотыми немецкими марками, которые оппозиция "получала" через подставные фирмы. Вы писали:
...ближайший соратник Троцкого Крестинский показывал на процессе:
"…Начиная с 1923 по 1930 г. мы получали каждый год по 250 тыс. германских марок золотой валютой. Примерно 2 миллиона золотых марок... До конца 1927 г. выполнение этого соглашения шло, главным образом, в Москве..."
К вашему сведению: золотая марка просуществовала только до конца 1923 г., когда была проведена валютная реформа и были выпущены в обращение взамен прежней валюты т.н. "рентные марки", а затем, в 1924 г., рейхсмарки. И чтобы дипломат Крестинский об этом не знал? А вот следователи НКВД могли и не знать...
Так что еще раз скажу: осторожней с источниками Подмигивание.
« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 21:36:10 от Хронист » Авторизирован
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #37 было: 06 мая 2007 года, 22:28:32 »

Хронист,
...осторожней с источниками...
А что, посол Дэвис – плохой источник?
К тому же протоколы судебных заседаний (дел Бухарина-…) имеются; и в основной части  обвинения вполне правдоподобны.

MIB,

В 1951-2 гг. МГБ чистили направо и налево – от "безродных космополитов" и их пособников; там некогда было думать, сколько еще проживет Сталин.
Вначале, после Абакумова (июль 1951 г.) арестовали чуть ли не всех  сотрудников следственной части по особо важным делам МГБ (начальника этого подразделения Леонова; его сотрудников; окружение Абакумова). Потом: начальника спецбюро МГБ генерал-майора Н.Эйтингона,  начальника отдела "К" МГБ А.Свердлова, заместителя начальника 1 Главного управления МГБ генерал-лейтенанта М.Белкина, заместителя начальника 2 главка МГБ Г.Майрановского (который яды делал).
   В сентябре 1952 г. арестованный заместитель начальника следственной части по особо важным делам Л.Л.Шварцман дал показания на многих видных руководителей партии и МГБ.
"Из редакционных помет Сталина на проекте обвинительного заключения очевидно, что он ЛИЧНО руководил следствием и определял степень виновности".
    Так что насчет "умеренности" следователей МГБ в 1952 г. - не надо
« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 22:32:20 от ovchin » Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #38 было: 06 мая 2007 года, 22:44:53 »

   Как я понял, эр Овчин, большинство этих дел - внутренне-номенклатурные. Тем более, под личным контролем Сталина. А вот дело врачей, ЕМНИП, лично Иосифом Виссарионовичом не контролировалось, так что сотрудники НКВД, недавно, кстати почищенные, могли и не переусердствовать. Хотя могу и ошибаться.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #39 было: 07 мая 2007 года, 00:43:55 »

Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?
Конечно приведите.  Смех Это послужит лишним доказательством моей правоты. А после известной нам "ленинской фразы" буду рад услышать от вас, к какому классу (или прослойке, по Ленину) вы отнесете себя сами Подмигивание
Тут ёе у приводили, но к сожалению, «за кадром» (как всегда) осталась самая примечательная часть цитаты. Смех
Итак:

Цитата
отрывок из письма А. М. Горькому от 15 сентября 1919 года (В. И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5 е, Изд-во политической литературы, 1978 г., т. 51, стр. 48 49):
«Интеллектуальные силы» народа смешивать с «силами» буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру «Война, отечество и человечество». Короленко ведь лучший из «околокадетских», почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10000000 убитых на империалистической войне — дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах «против» войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г***о. «Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт…»
Что до меня лично, то боюсь, в силу, гхм, неродовитости предков, я попадал в крестьяне, в лучшем случае – в мещане «автоматом». Ну а если напрячь фантазию и представить себя нынешнего, но образца 1919, то, думаю, с равным успехом мог бы оказаться как у Свечина, так и у Слащева.


Глядя на сегодняшнюю чиновничью мразь, ещё недавно носившую "партбилеты у сердца", я не на секунду не забываю продуктом какой системы они все являются.
Забавно, что имея много друзей за границами бывшего СССР, я не могу вспомнить хоть одного человека, питающего теплые чувства к чиновникам страны своего пребывания.

Кому это было нужно тогда
Тем, кто не хотел жить в рейхскомиссариате Москау.
и кому это нужно сейчас!?
Например, тем, кто не хочет жить в стране, «демократизируемой» по Югославско-Иракскому сценарию. Впрочем, судя по «темпам» замены догнивающих советских МБР, не хотящих не так уж много.
Я думаю, вас не обидит моё замечание, но в названии северо-восточной части Китая вы сделали пару ошибок. Правильно пишется Маньчжурия.
Не обидит. Смех

Причины поражения в РЯ В носили системный характер, и думаю, ВАМ известны. Провалы в военном планировании на совести в основном ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. Это же можно сказать и по поводу Великой войны.
Тут мне остается вспомнить М.Твена с его знаменательной фразой «след нельзя повесить за убийство!». Системный характер, это, конечно, хорошо, но разве не конкретные люди из офицерского корпуса РИ проигрывали Мукден и Ляодун, сдавали Артур и заканчивали Брусиловские прорывы Ковельскими тупиками?
Действия большевиков можно попытаться оправдать воспоминаниями о многочисленных зверствах человеческой истории…но надо ли?
Нет. Достаточно лишь вспомнить, что история, как правило, не пишется чистыми руками.
Чем больше, тем лучше.
В вермахте практически все офицеры были с опытом ПМВ от командира батальона и выше. В основном это был КАДРОВЫЙ состав кайзеровского офицерства.
Осталось понять, кто же успел репрессировать офицеров с опытом ПМВ во французской и английской армиях – победительницах в ПМВ.
3). Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной  теории и культ опыта Гражданской войны, неприменимого к условиям современной войны.
Не далее как вчера я загадал в своем ЖЖ следующую загадку:
«"X-я танковая дивизия должна была атаковать немецкие войска, переправившиеся через М. Вечером Ч дивизия заняла исходные позиции... и осталась там стоять из-за нехватки топлива! Промедление позволило разведке немецкого танкового корпуса обнаружить противника. Ч+1 немцы первыми нанесли удар. Под Б X-я танковая дивизия потеряла 20 танков. Еще хуже шли дела под Ш, где остались гореть 50 танков. Многие танки, стоящие без топлива, уничтожили экипажи. Им оставалось одно – отступать. Отступать приходилось под непрерывными налетами вражеской авиации. К Ч+2 X-я танковая дивизия насчитывала уже только 17 боеспособных машин. Следующей ночью были потеряны и эти крохи. Так всего за три дня после прибытия на передовую X-я танковая дивизия перестала существовать!"

"Всего в Y-й дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали."

У Вас, разумеется, я не буду спрашивать X и Y, но попрошу подробнее расписать пункт насчет уроков прошлого и их применения к условиям современной войны в стране X и Y.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #40 было: 07 мая 2007 года, 09:25:38 »

...дело врачей, ЕМНИП, лично Иосифом Виссарионовичом не контролировалось, так что сотрудники НКВД, недавно, кстати почищенные, могли и не переусердствовать. Хотя могу и ошибаться.

Да, ошибаетесь.
Дело врачей как раз и послужило одной из основных причин чисток в МГБ – притом охвативших всю его верхушку.

Начало дела врачей
СПОЙЛЕРЫ

Продолжение дела врачей
СПОЙЛЕРЫ
   Сталин, курируя дело по МГБ, конечно же, прекрасно помнил его первооснову – смерти Жданова, Щербакова и дело врачей.
Авторизирован
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #41 было: 07 мая 2007 года, 15:15:52 »

Хронист,
...осторожней с источниками...
А что, посол Дэвис – плохой источник?
К тому же протоколы судебных заседаний (дел Бухарина-…) имеются; и в основной части  обвинения вполне правдоподобны.

Опять-таки: дело не в том, что посол Дэвис - "плохой" (или "хороший") источник. Дело в том, что любой источник должен рассматриваться критически. То же самое касается протоколов судебных заседаний. Ни впечатления Дэвиса, ни признания обвиняемых на процессах не могут рассматриваться сами по себе как доказательные исторические факты, если они не выдерживают сопоставления с гораздо более надежно установленными фактами. А они - увы! - не выдерживают.
Я конечно, не возьмусь утверждать, что тщательную фактическую проверку прошли все признания на процессах 30-х гг. Но значительного числа установленного фактического вздора в этих признаниях достаточно, чтобы сделать этот источник более, чем сомнительным, каждое утверждение которого требует обязательной тщательнейшей фактической проверки. Без такой проверки цена этим сведениям - ноль, и даже хуже.
Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #42 было: 07 мая 2007 года, 23:42:38 »

По этим признаниям мы можем лишь судить, о том какое задание получал следователь от своего руководства по "признательной" части его работы.
Авторизирован
недотёпа
Герцог
*****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1517

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #43 было: 08 мая 2007 года, 01:12:55 »

Нельзя исключать, что были и такие, которых не сломали, и следователи, сохранившие порядочность.
Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #44 было: 08 мая 2007 года, 01:18:00 »

И те и другие, исключение из правила.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!