Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 12:34:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 8 Печать
Автор Тема: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III  (прочитано 10064 раз)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« было: 04 мая 2007 года, 20:51:16 »

Можно. Только, если не затруднит, для начала расскажите, например, где и что делал в 1913-м двигателист Борис Григорьевич Луцкой?

А заодно и где оказались в 1919 г.  Игорь Иванович Сикорский и Владимир Кузьмич Зворыкин.
 Улыбка Улыбка Улыбка
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #1 было: 04 мая 2007 года, 20:51:24 »

Kris_Reid
 
Цитата
 
Так речь и идет про культурный пласт.
   Как ОДИН из пунктов. Но не единственный.  Подмигивание
Цитата
А разве исход ГВ не показывает, на чьей стороне воевали те офицеры, кто действительно понимал в военном деле?
   Нет. Как поражение ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЙ войне не показывает, что на ее стороне только одни бездари. Кроме того, я предложил посчитать погибших и со стороны большевиков.
Цитата
Можно. Только, если не затруднит, для начала расскажите, например, где и что делал в 1913-м двигателист Борис Григорьевич Луцкой?
   Дык:
СПОЙЛЕРЫИ что?
   А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых.  Кривая усмешка  Яндекс подсказывает, что и Зворыкин тоже.
« Последняя правка: 04 мая 2007 года, 20:55:09 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #2 было: 04 мая 2007 года, 20:57:56 »

Нет. Как поражение ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЙ войне не показывает, что на ее стороне только одни бездари.
Но разве оно не показывает, на какой стороне собрались более преспективные?
 
Кроме того, я предложил посчитать погибших и со стороны большевиков.
Тогда уж и ПМВ не пропускайте Подмигивание
   Дык:
В 1913 он выступил в Санкт-Петербурге на одном из заседаний Русского технического общества с докладом о своих работах. Затем начал переговоры с промышленниками об организации в Санкт-Петербурге завода по производству двигателей. Летом 1914 он возвратился в Германию, где был арестован.
И что?
Дык Вы не "раскрыли тему", почему же он "возвратился в Германию" Смех Смех
   А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых.  Кривая усмешка
Зато и Роберто Орос ди Бартини приехал в Россию отнюдь не к белым Смех Смех Смех
« Последняя правка: 04 мая 2007 года, 21:00:06 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #3 было: 04 мая 2007 года, 21:13:24 »

Цитата
Но разве оно не показывает, на какой стороне собрались более преспективные?
   Ну-у... Любой страны - нет. Например, 2-ая пунническая. Гражданской - да.
 
Цитата
Тогда уж и ПМВ не пропускайте Подмигивание
   Да я бы и не пропустил. Но в ПМВ РИ могла выиграть. А вот в ГВ Россия могла ТОЛЬКО проиграть. В любом случае.
Цитата
Дык Вы не "раскрыли тему", почему же он "возвратился в Германию" Смех Смех
   Эр Крис, ну раскрою я... и что??? Это отдельный пример. Да, показывающий малое качество работы РИ с кадрами. Таких примеров было мало в СССР?
Цитата
   А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых.  Кривая усмешка
Зато и Роберто Орос ди Бартини приехал в Россию отнюдь не к белым Смех Смех Смех
И это опять ничего не доказывает. Просто ИМХО потери от разрушенного... м-м-м... применю слово DF генофонда всегда выше, чем результаты миграции "мозгов" в страну по политическим\экономическим\социальным\другим причинам извне.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #4 было: 04 мая 2007 года, 21:24:20 »

Потери в гражданскую были большие, в том числе и среди людей талантливых. Кого за это судить будем? Маркса, Ленина, Николая II, всех трех Александров, Герцена, Петра I...?
Здесь концы искать - гиблое дело. Вы прикиньте, что было после войны - культура (и общая, и техническая, и промышленная) деградировала или наоборот?
И прикиньте, что происходит 15 лет в современной России без гражданской войны - бегут кадры, бегут, и за рубеж, и во "внутреннюю эмиграцию". А культурный и технический прогресс прям свирепствует Плач
Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #5 было: 04 мая 2007 года, 21:27:24 »

   Ну-у... Любой страны - нет. Например, 2-ая пунническая. 
Как раз 2-я пуническая очень наглядно демонстрирует пример слива блестящего тактика хорошим стратегам Смех Привет Роммелю.
 
   Да я бы и не пропустил. Но в ПМВ РИ могла выиграть.
Да неужели? И ЧТО же Россия могла выиграть в ПМВ? Миллиарды госдолга?
 

   Эр Крис, ну раскрою я... и что??? 
Вот раскройте, раскройте...
 
Это отдельный пример. Да, показывающий малое качество работы РИ с кадрами.
Работа с кадрами тут вообще никаким местом.

 

И это опять ничего не доказывает. Просто ИМХО потери от разрушенного... м-м-м... применю слово DF генофонда всегда выше, чем результаты миграции "мозгов" в страну по политическим\экономическим\социальным\другим причинам извне.
Потери генофонда для меня примерно то же, что и упадок пассионарности. Когда изобретете приборчик с цифирьками - тогда и приходите.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #6 было: 04 мая 2007 года, 21:40:57 »

Цитата
Потери в гражданскую были большие, в том числе и среди людей талантливых. Кого за это судить будем? Маркса, Ленина, Николая II, всех трех Александров, Герцена, Петра I...?
   Эр Хронист, отталкивался от цитаты эра DF:
Цитата
Главный вопрос в качестве потерянных Россией граждан. Генофонд, культурный пласт...слишком много было уничтожено.
   Здесь ни слова о обвинениях. Только сожаление от потерь. Я с этой позицией ПОЛНОСТЬЮ согласен, потому и озвучиваю.
Цитата
Здесь концы искать - гиблое дело. Вы прикиньте, что было после войны - культура (и общая, и техническая, и промышленная) деградировала или наоборот?
   Я, к сожалению, не могу судить, что было бы если бы РИ использовала большевистские методы управления\идеологизирования\контроля за населением достаточно продолжительное время. Так что, согласен, культура развивалась. Но, ИМХО, проводить параллели между СССР и РИ здесь не совсем верно.
Цитата
И прикиньте, что происходит 15 лет в современной России без гражданской войны - бегут кадры, бегут, и за рубеж, и во "внутреннюю эмиграцию". А культурный и технический прогресс прям свирепствует Плач
Как неоднократно говорил, мне не нравится ни СССР, ни РФ, ни их потенциал, во что они могут развиться реально. Как уже говорил у РИ было куда больше шансов на реальное развитие.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #7 было: 04 мая 2007 года, 21:54:54 »

Цитата
Как раз 2-я пуническая очень наглядно демонстрирует пример слива блестящего тактика хорошим стратегам Смех Привет Роммелю.
   Ага. Именно этот блестящий тактик, имея к началу войну кучу полуконтролируемых территорий малосвязанных с Карфагеном, разбитым 40 годами ранее добился побед над римской армией еще до начала боевых действий просто своими маневрами.

 
Цитата
Да неужели? И ЧТО же Россия могла выиграть в ПМВ? Миллиарды госдолга?
   Оплачиваемого из германских репараций. В отличае от "выгодного" Брестского мира. А еще слово такое есть - "престиж".
 
Цитата
Вот раскройте, раскройте...
А вообще ничего кроме желания быть полезным своей Родине не говорится.  Кривая усмешка
Цитата
Потери генофонда для меня примерно то же, что и упадок пассионарности.
   Пассионарность - это к эру Змею.  Подмигивание
Цитата
Когда изобретете приборчик с цифирьками - тогда и приходите.
   А давайте. Вы хотите сказать, что миграция ученых В страну превысила за 1917 - 1921 миграцию ученых ИЗ страны?  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #8 было: 04 мая 2007 года, 22:16:29 »

   Ага. Именно этот блестящий тактик, имея к началу войну кучу полуконтролируемых территорий малосвязанных с Карфагеном, разбитым 40 годами ранее добился побед над римской армией еще до начала боевых действий просто своими маневрами.
Победы, это хорошо, а в войне кто победил?
   Оплачиваемого из германских репараций. 
Можно проиллюстрировать выгодность германских репараций на примере, скажем, финансового положения Англии до и после ПМВ?
В отличае от "выгодного" Брестского мира. 
С учетом одновременного списания долгов союзникам - вполне.
А еще слово такое есть - "престиж".
А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?
А вообще ничего кроме желания быть полезным своей Родине не говорится.  Кривая усмешка
И где ж это "ничего кроме" не говорится про ведущего двигателиста немецкого концерна, значительно продвинувшего своим трудом германское автомобилестроение?  Смех
   А давайте. Вы хотите сказать, что миграция ученых В страну превысила за 1917 - 1921 миграцию ученых ИЗ страны?  Подмигивание
А почему именно такие временные рамки?
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #9 было: 04 мая 2007 года, 22:47:13 »

Цитата
Победы, это хорошо, а в войне кто победил?
   Как кто? Римский легион. Структура которого, как и структура службы римских земледельцев в армии образовалась задолго до того, как в Риме впервые услышали слово "Карфаген". А вот мосье Сципион, ИМХО, здесь мало причем.
Цитата
Можно проиллюстрировать выгодность германских репараций на примере, скажем, финансового положения Англии до и после ПМВ?
   А при чем здесь Англия? Она, ЕМНИП, теряет темпы роста задолго до ПМВ. Уступая Германии, Штатам, России.
Цитата
С учетом одновременного списания долгов союзникам - вполне.
   Эр Крис, Вас уважаю, но никогда не соглашусь с тем, что слово "победа" хуже слова "капитуляция" как не играйся с контекстом.
Цитата
А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?
   Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  Кривая усмешка "Честь" например.  Глазки вверх
Цитата
И где ж это "ничего кроме" не говорится про ведущего двигателиста немецкого концерна, значительно продвинувшего своим трудом германское автомобилестроение?  Смех
В Яндексе.  Подмигивание  Если ждете от меня более глубокого изучения материалов по поводу этого ученого, то не дождетесь т.к. прокоментировал свое отношение к этому вопросу выше.
Цитата
А почему именно такие временные рамки?
Приход к власти большевиков - конец ГВ.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #10 было: 05 мая 2007 года, 00:34:11 »

Цитата
Победы, это хорошо, а в войне кто победил?
   Как кто? Римский легион.
Это его мсье Ганнибал все побеждал, побеждал, а потом эти блестящие победы вдруг взяли, да куда-то подевались? Смех
   А при чем здесь Англия? Она, ЕМНИП, теряет темпы роста задолго до ПМВ. Уступая Германии, Штатам, России.
А при чем здесь темпы роста? Вы просто расскажите, что случилось с финансами Англии.
   Эр Крис, Вас уважаю, но никогда не соглашусь с тем, что слово "победа" хуже слова "капитуляция" как не играйся с контекстом.
А с ним не надо играться – достаточно посмотреть на сумму госдолга РИ за войну, и то, что ей светило от немецкого пирога.
   Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  Кривая усмешка "Честь" например.  Глазки вверх
И?
В Яндексе.  Подмигивание  Если ждете от меня более глубокого изучения материалов по поводу этого ученого, то не дождетесь т.к. прокоментировал свое отношение к этому вопросу выше.
Жаль.
Приход к власти большевиков - конец ГВ.
Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.

Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #11 было: 05 мая 2007 года, 00:54:46 »


   Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  Кривая усмешка "Честь" например.  Глазки вверх

Прошу прощения за то, что столь беззастенчиво вмешиваюсь в дискуссию при достаточно слабом владении матчастью... И все-таки хотелось бы сказать: эр MIB, возможно, вы не знаете, но у Веры Викторовны есть такая замечательная книга, называется "От войны до войны", а у книги есть пролог, "Талигойская баллада". Просто если его прочитать, может сложиться впечатление, что иногда устраивать баталии и иные грозные и (бес)славные деяния ради и во имя Чести - в общем-то, бессмысленно и чревато великими подлостями и предательствами, не говоря уже о глупости и иных, сводящих на нет саму идею Чести как таковой, последствиях.

И потом, Честь... мы будем голодные, разоренные, сирые и босые, но до копеечки выплатим долги союзничкам, а наши голодные и уставшие солдаты с никуда не годным по причине качества обмундированием и вооружением будут до конца пытаться "дойти до Берлина", так, что ли??? Во имя Чести?

Я, конечно, понимаю, что те, у кого ее нет, никогда не поймут, что это такое, не оценят, ну и все в таком духе... но может, иногда лучше и врямь не понимать?
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #12 было: 05 мая 2007 года, 01:16:02 »

Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.
А куда попали потом в большинстве своем возвращенцы можем проследить на примере судьбы, скажем, семьи  М Цветаевой. К счастью, некоторым, как Слащеву, повезло умереть раньше репрессий.  А некоторым так и помогли умереть,  как Горькому.
Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини
Цитата
В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах".

« Последняя правка: 05 мая 2007 года, 01:22:00 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Денис
Барон
***

Карма: -156
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 214


Создатель и Спаситель! За Храм!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #13 было: 05 мая 2007 года, 12:17:54 »

Уважаемый Хельги!

Вот идея о том, что если бы победили белые им всё равно пришлось бы иметь дело с Гитлером, меня всегда забавляла  Смех Это такой детерминизм, однако...

Меня эта идея не забавляла, а вгоняла в холодный пот. Уж если их благородия сперва продули РЯВ самураям, потом ПМВ немцам, а затем и ГВ "большевистскому отребью", то против Вермахта им ловить было бы и вовсе нечего!
А куда, по-вашему должен был деться Гитлер, при отсутствии победы большевиков? Покончить жизнь самообжерством из солидарности?? Смех Смех
Ну даже если не было бы именно Гитлера, и что? Германия начала ремилитаризацию еще до прихода нацистов к власти.
Авторизирован

Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".

"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #14 было: 05 мая 2007 года, 13:03:45 »

Ну, здесь это оффтоп... Заведу-ка я отдельную темку  Подмигивание
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Страницы: [1] 2 3 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!