Белый и красный террор, развал армии и пр. - III

[Нинель]

Можно. Только, если не затруднит, для начала расскажите, например, где и что делал в 1913-м двигателист Борис Григорьевич Луцкой?

А заодно и где оказались в 1919 г.  Игорь Иванович Сикорский и Владимир Кузьмич Зворыкин.
 

[MIB]

Kris_Reid
 

 
Так речь и идет про культурный пласт.

   Как ОДИН из пунктов. Но не единственный. 

А разве исход ГВ не показывает, на чьей стороне воевали те офицеры, кто действительно понимал в военном деле?

   Нет. Как поражение ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЙ войне не показывает, что на ее стороне только одни бездари. Кроме того, я предложил посчитать погибших и со стороны большевиков.

Можно. Только, если не затруднит, для начала расскажите, например, где и что делал в 1913-м двигателист Борис Григорьевич Луцкой?

   Дык:
СПОЙЛЕРЫ

В 1913 он выступил в Санкт-Петербурге на одном из заседаний Русского технического общества с докладом о своих работах. Затем начал переговоры с промышленниками об организации в Санкт-Петербурге завода по производству двигателей. Летом 1914 он возвратился в Германию, где был арестован. Через неделю началась Первая мировая война. Его пытались заставить работать на немецких заводах, но Луцкий ни на какие предложения не пошел. Его продержали в тюрьме Шпандау всю войну и освободили только в 1918 после ноябрьской революции в Берлине. Его уговаривали остаться в Германии, но он категорически отказался и в 1919 вернулся в Россию, где вскоре умер

И что?
   А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых.    Яндекс подсказывает, что и Зворыкин тоже.

[Kris_Reid]

Нет. Как поражение ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЙ войне не показывает, что на ее стороне только одни бездари.

Но разве оно не показывает, на какой стороне собрались более преспективные?
 

Кроме того, я предложил посчитать погибших и со стороны большевиков.

Тогда уж и ПМВ не пропускайте

   Дык:
В 1913 он выступил в Санкт-Петербурге на одном из заседаний Русского технического общества с докладом о своих работах. Затем начал переговоры с промышленниками об организации в Санкт-Петербурге завода по производству двигателей. Летом 1914 он возвратился в Германию, где был арестован.
И что?

Дык Вы не "раскрыли тему", почему же он "возвратился в Германию"

   А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых. 

Зато и Роберто Орос ди Бартини приехал в Россию отнюдь не к белым

[MIB]

Но разве оно не показывает, на какой стороне собрались более преспективные?

   Ну-у... Любой страны - нет. Например, 2-ая пунническая. Гражданской - да.
 

Тогда уж и ПМВ не пропускайте

   Да я бы и не пропустил. Но в ПМВ РИ могла выиграть. А вот в ГВ Россия могла ТОЛЬКО проиграть. В любом случае.

Дык Вы не "раскрыли тему", почему же он "возвратился в Германию"

   Эр Крис, ну раскрою я... и что??? Это отдельный пример. Да, показывающий малое качество работы РИ с кадрами. Таких примеров было мало в СССР?

   А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых. 
Зато и Роберто Орос ди Бартини приехал в Россию отнюдь не к белым

И это опять ничего не доказывает. Просто ИМХО потери от разрушенного... м-м-м... применю слово DF генофонда всегда выше, чем результаты миграции "мозгов" в страну по политическим\экономическим\социальным\другим причинам извне.

[Хронист]

Потери в гражданскую были большие, в том числе и среди людей талантливых. Кого за это судить будем? Маркса, Ленина, Николая II, всех трех Александров, Герцена, Петра I...?
Здесь концы искать - гиблое дело. Вы прикиньте, что было после войны - культура (и общая, и техническая, и промышленная) деградировала или наоборот?
И прикиньте, что происходит 15 лет в современной России без гражданской войны - бегут кадры, бегут, и за рубеж, и во "внутреннюю эмиграцию". А культурный и технический прогресс прям свирепствует

[Kris_Reid]

   Ну-у... Любой страны - нет. Например, 2-ая пунническая. 

Как раз 2-я пуническая очень наглядно демонстрирует пример слива блестящего тактика хорошим стратегам Привет Роммелю.
 

   Да я бы и не пропустил. Но в ПМВ РИ могла выиграть.

Да неужели? И ЧТО же Россия могла выиграть в ПМВ? Миллиарды госдолга?
 

   Эр Крис, ну раскрою я... и что??? 

Вот раскройте, раскройте...
 

Это отдельный пример. Да, показывающий малое качество работы РИ с кадрами.

Работа с кадрами тут вообще никаким местом.

 

И это опять ничего не доказывает. Просто ИМХО потери от разрушенного... м-м-м... применю слово DF генофонда всегда выше, чем результаты миграции "мозгов" в страну по политическим\экономическим\социальным\другим причинам извне.

Потери генофонда для меня примерно то же, что и упадок пассионарности. Когда изобретете приборчик с цифирьками - тогда и приходите.

[MIB]

Потери в гражданскую были большие, в том числе и среди людей талантливых. Кого за это судить будем? Маркса, Ленина, Николая II, всех трех Александров, Герцена, Петра I...?

   Эр Хронист, отталкивался от цитаты эра DF:

Главный вопрос в качестве потерянных Россией граждан. Генофонд, культурный пласт...слишком много было уничтожено.

   Здесь ни слова о обвинениях. Только сожаление от потерь. Я с этой позицией ПОЛНОСТЬЮ согласен, потому и озвучиваю.

Здесь концы искать - гиблое дело. Вы прикиньте, что было после войны - культура (и общая, и техническая, и промышленная) деградировала или наоборот?

   Я, к сожалению, не могу судить, что было бы если бы РИ использовала большевистские методы управления\идеологизирования\контроля за населением достаточно продолжительное время. Так что, согласен, культура развивалась. Но, ИМХО, проводить параллели между СССР и РИ здесь не совсем верно.

И прикиньте, что происходит 15 лет в современной России без гражданской войны - бегут кадры, бегут, и за рубеж, и во "внутреннюю эмиграцию". А культурный и технический прогресс прям свирепствует

Как неоднократно говорил, мне не нравится ни СССР, ни РФ, ни их потенциал, во что они могут развиться реально. Как уже говорил у РИ было куда больше шансов на реальное развитие.

[MIB]

Как раз 2-я пуническая очень наглядно демонстрирует пример слива блестящего тактика хорошим стратегам Привет Роммелю.

   Ага. Именно этот блестящий тактик, имея к началу войну кучу полуконтролируемых территорий малосвязанных с Карфагеном, разбитым 40 годами ранее добился побед над римской армией еще до начала боевых действий просто своими маневрами.

 

Да неужели? И ЧТО же Россия могла выиграть в ПМВ? Миллиарды госдолга?

   Оплачиваемого из германских репараций. В отличае от "выгодного" Брестского мира. А еще слово такое есть - "престиж".
 

Вот раскройте, раскройте...

А вообще ничего кроме желания быть полезным своей Родине не говорится. 

Потери генофонда для меня примерно то же, что и упадок пассионарности.

   Пассионарность - это к эру Змею. 

Когда изобретете приборчик с цифирьками - тогда и приходите.

   А давайте. Вы хотите сказать, что миграция ученых В страну превысила за 1917 - 1921 миграцию ученых ИЗ страны? 

[Kris_Reid]

   Ага. Именно этот блестящий тактик, имея к началу войну кучу полуконтролируемых территорий малосвязанных с Карфагеном, разбитым 40 годами ранее добился побед над римской армией еще до начала боевых действий просто своими маневрами.

Победы, это хорошо, а в войне кто победил?

   Оплачиваемого из германских репараций. 

Можно проиллюстрировать выгодность германских репараций на примере, скажем, финансового положения Англии до и после ПМВ?

В отличае от "выгодного" Брестского мира. 

С учетом одновременного списания долгов союзникам - вполне.

А еще слово такое есть - "престиж".

А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?

А вообще ничего кроме желания быть полезным своей Родине не говорится. 

И где ж это "ничего кроме" не говорится про ведущего двигателиста немецкого концерна, значительно продвинувшего своим трудом германское автомобилестроение? 

   А давайте. Вы хотите сказать, что миграция ученых В страну превысила за 1917 - 1921 миграцию ученых ИЗ страны? 

А почему именно такие временные рамки?

[MIB]

Победы, это хорошо, а в войне кто победил?

   Как кто? Римский легион. Структура которого, как и структура службы римских земледельцев в армии образовалась задолго до того, как в Риме впервые услышали слово "Карфаген". А вот мосье Сципион, ИМХО, здесь мало причем.

Можно проиллюстрировать выгодность германских репараций на примере, скажем, финансового положения Англии до и после ПМВ?

   А при чем здесь Англия? Она, ЕМНИП, теряет темпы роста задолго до ПМВ. Уступая Германии, Штатам, России.

С учетом одновременного списания долгов союзникам - вполне.

   Эр Крис, Вас уважаю, но никогда не соглашусь с тем, что слово "победа" хуже слова "капитуляция" как не играйся с контекстом.

А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?

   Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  "Честь" например. 

И где ж это "ничего кроме" не говорится про ведущего двигателиста немецкого концерна, значительно продвинувшего своим трудом германское автомобилестроение? 

В Яндексе.    Если ждете от меня более глубокого изучения материалов по поводу этого ученого, то не дождетесь т.к. прокоментировал свое отношение к этому вопросу выше.

А почему именно такие временные рамки?

Приход к власти большевиков - конец ГВ.

[Kris_Reid]

Победы, это хорошо, а в войне кто победил?

   Как кто? Римский легион.

Это его мсье Ганнибал все побеждал, побеждал, а потом эти блестящие победы вдруг взяли, да куда-то подевались?

   А при чем здесь Англия? Она, ЕМНИП, теряет темпы роста задолго до ПМВ. Уступая Германии, Штатам, России.

А при чем здесь темпы роста? Вы просто расскажите, что случилось с финансами Англии.

   Эр Крис, Вас уважаю, но никогда не соглашусь с тем, что слово "победа" хуже слова "капитуляция" как не играйся с контекстом.

А с ним не надо играться – достаточно посмотреть на сумму госдолга РИ за войну, и то, что ей светило от немецкого пирога.

   Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  "Честь" например. 

И?

В Яндексе.    Если ждете от меня более глубокого изучения материалов по поводу этого ученого, то не дождетесь т.к. прокоментировал свое отношение к этому вопросу выше.

Жаль.

Приход к власти большевиков - конец ГВ.

Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.

[Anneto]

   Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  "Честь" например. 

Прошу прощения за то, что столь беззастенчиво вмешиваюсь в дискуссию при достаточно слабом владении матчастью... И все-таки хотелось бы сказать: эр MIB, возможно, вы не знаете, но у Веры Викторовны есть такая замечательная книга, называется "От войны до войны", а у книги есть пролог, "Талигойская баллада". Просто если его прочитать, может сложиться впечатление, что иногда устраивать баталии и иные грозные и (бес)славные деяния ради и во имя Чести - в общем-то, бессмысленно и чревато великими подлостями и предательствами, не говоря уже о глупости и иных, сводящих на нет саму идею Чести как таковой, последствиях.

И потом, Честь... мы будем голодные, разоренные, сирые и босые, но до копеечки выплатим долги союзничкам, а наши голодные и уставшие солдаты с никуда не годным по причине качества обмундированием и вооружением будут до конца пытаться "дойти до Берлина", так, что ли??? Во имя Чести?

Я, конечно, понимаю, что те, у кого ее нет, никогда не поймут, что это такое, не оценят, ну и все в таком духе... но может, иногда лучше и врямь не понимать?

[Нинель]

Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.

А куда попали потом в большинстве своем возвращенцы можем проследить на примере судьбы, скажем, семьи  М Цветаевой. К счастью, некоторым, как Слащеву, повезло умереть раньше репрессий.  А некоторым так и помогли умереть,  как Горькому.
Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини

В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах".

[Денис]

Уважаемый Хельги!

Вот идея о том, что если бы победили белые им всё равно пришлось бы иметь дело с Гитлером, меня всегда забавляла  Это такой детерминизм, однако...

Меня эта идея не забавляла, а вгоняла в холодный пот. Уж если их благородия сперва продули РЯВ самураям, потом ПМВ немцам, а затем и ГВ "большевистскому отребью", то против Вермахта им ловить было бы и вовсе нечего!
А куда, по-вашему должен был деться Гитлер, при отсутствии победы большевиков? Покончить жизнь самообжерством из солидарности??
Ну даже если не было бы именно Гитлера, и что? Германия начала ремилитаризацию еще до прихода нацистов к власти.

[Хельги]

Ну, здесь это оффтоп... Заведу-ка я отдельную темку