Белый и красный террор, развал армии и пр. - III

[Хронист]

Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини

В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах".

Режим 1917-1921 гг. и режим 1937 г. - это разные политические режимы с разными политическими партиями во главе и разной политической программой..

[Хельги]

Режим 1917-1921 гг. и режим 1937 г. - это разные политические режимы с разными политическими партиями во главе и разной политической программой..

Советские идеологи с Вами бы не согласились! 

[DixiFactum]

Ну и в сколько танковых заводов оценим "философский пароход"?

Если бы дело ограничилось только "философским пароходом"!
В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
Звено управленцев и администраторов, плохие они или хорошие, уничтожено практически поголовно, а им на смену пришли "кухарки" с партбилетами и в лучшем случае двумя классами приходской школы..
Ставка на взращивание "новых кадров" обернулась потерей профессионализма и уровня культуры во многих областях(аукается до сих пор)...и строительство танковых заводов не является исключением.
Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.

p.s.
Победа в ВМВ не является подтверждением правильности выбранного пути...скорее наоборот. Красивые стены стиля "триумф" построены на костях.

А разве исход ГВ не показывает, на чьей стороне воевали те офицеры, кто действительно понимал в военном деле?

Возможно вы отчасти и правы. Но для меня более важна и показательна их дальнейшая судьба. Сколько из них дожили до 1941 года?!

В Китае времен опиумных войн тоже был культурный пласт. Помогло?

Несравнимые события и несравнимые общества.
Хотя, то что творилось в Китае в период "культурной революции" явно заимствовано из опыта большевиков.

[ovchin]

     Нинель:
      А некоторым так и помогли умереть, как Горькому.
      Очень уместное воспоминание:

     "К осени 1934 г. троцкистские и правые террористические группы действовали по всему Советскому Союзу. В со-став этих террористических групп входили бывшие эсеры, меньшевики, профессиональные убийцы и бывшие агенты цар-ской охранки... Был составлен список советских вождей, которых намечалось убить. Во главе списка стояло имя Иосифа Сталина. Далее следовали имена Климентия Ворошилова, Вячеслава Молотова, Сергея Кирова, Лазаря Кагановича, Андрея Жданова, Вячеслава Менжинского, Максима Горького и Валериана Куйбышева.
    …Убийство Горького и его сына, Пешкова, по единодушному решению главарей право-троцкистского блока, было поручено Ягоде. В 1934 г. Ягода сообщил об этом решении доктору Левину и приказал выполнить его.
     -Алексей Максимович - человек, очень близкий к высшему партийному руководству, - заявил Ягода доктору Леви-ну, - человек, очень преданный той политике, которая ведется сейчас в стране, очень преданный лично Сталину, человек, который никогда не изменит, никогда не пойдет с нами по одному пути. А вы знаете, с другой стороны, каким авторитетом пользуется слово Горького у нас в стране и далеко за ее пределами, каким влиянием он пользуется и как много вреда он мо-жет сделать своим словом нашему движению".
  (Цит. по  "Пятая колонна тайной войны против России". Подзаголовок: "К 70-летию 1937 года". Книга посвящена процессам 1930-х гг. против главных врагов народа и иностранных агентов).

   Кстати, какого цвета террор против врагов народа: красного или белого?

[DixiFactum]

Всё того же красного. Только классовый подход в вопросе уничтожения сменился (скорее дополнился) на подход  личной "преданности делу Ленина-Сталина".
Я уже приводил выше фразу Ежова, что "материалы у нас наработаны на всех граждан СССР"

[ovchin]

   DixiFactum,
   В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
   Не совсем так:
   "Классовое происхождение не все определяет. Вот Чернышевский - сын попа а какой хороший человек. А Лившиц - малограмотный рабочий- оказался немецким шпионом" (Сталин, 1937 г.)

   "Интеллигенция... Как мне противно это слово.Надо приказать Академии Наук вычеркнуть его из словаря" (Кто бы из большевиков это сказал?)

   Я уже приводил выше фразу Ежова, что "материалы у нас наработаны на всех граждан СССР"
   Да это просто хвастовство. Как показали дальнейшие события, далеко не  на всех (Хрущева, Горбачева, Ельцина, Путина, Чубайса и т.д. (очень- очень многих) явно пропустили).

Согласен с графом Уваровым, которого часто цитируют не как надо, а как всегда. Говорил же он, что хотел бы задержать Россию в ее развитии лет на 50, дабы ее нация осознала себя сама и поняла, что идти должно  по пути эволюции, а не революции.

    Граф Уваров - типичный вредитель. Он отменил преподавание в гимназиях логики  (в 1847 г.),  сократил число часов преподавания математики (в 1848 г.), сделал основой гимназического образования классицизм. 
Видно, как раз хотел "задержать Россию в ее развитии на 50 лет". При Сталине его бы отправили на лесоповал, при Николае I всего лишь уволили, да и то не сразу, к сожалению. Много вреда нанес.

[Kris_Reid]

  А некоторым так и помогли умереть,  как Горькому.

Причина смерти Горького является предметом споров и домыслов.

Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини

В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах".

Ну и? Вы "забыли" добавить, что отбывал Бартини не на лесоповале, а в шарашке,  сначала в ЦКБ-29 НКВД, потом в бюро «101» Д.Л.Томашевича. После же освобождения вполне себе продолжил работу конструктором и умер в 1974, заслуженным, орденоносцем и т.д.
А не поминавшийся здесь Александр Северский был в демократических США вполне себе вышвырнут из им же основанной фирмы и до конца жизни (в том же 1974-м, что забавно) подвизался консультантом ВВС.

В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.

Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?

Звено управленцев и администраторов, плохие они или хорошие, уничтожено практически поголовно, а им на смену пришли "кухарки" с партбилетами и в лучшем случае двумя классами приходской школы..

Глядя на «успехи» РИ почему-то думается, что управленцы все же были скорее плохие, чем хорошие.

Ставка на взращивание "новых кадров" обернулась потерей профессионализма и уровня культуры во многих областях(аукается до сих пор)...

А он вообще был, уровень этот? То-то Попов свое радио помогает во Франции Дюкрете налаживать, а его ассистент Рыбкин Телефукен двигает. Что толку в приоритете Уфимцева и поминавшегося мной Луцкого в движках, если цифры производства собственно российских авиамоторов в ПМВ  иначе как смешными назвать язык не поворачивается?

Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.

Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Победа в ВМВ не является подтверждением правильности выбранного пути...скорее наоборот. Красивые стены стиля "триумф" построены на костях.

Красивый город на Неве, согласно мнению масс, тоже стоит на костях, но в правильности пути выбранном его основателем сейчас мало кто сомневается. Это к вопросу о методах.

 

Возможно вы отчасти и правы. Но для меня более важна и показательна их дальнейшая судьба. Сколько из них дожили до 1941 года?!

А много ли их было нужно в 41-м с их опытом ПМВ и ГВ?

Несравнимые события и несравнимые общества.
 

Ну почему же. Весьма характерный пример дуэли между тысячелетним высокодуховным боевым искусством и десятком приемов штыкового боя.

[Денис]

Уважаемый DixiFactum!

РФ правоприемник. Это вы правильно написали. В рамках права!!! А не в рамках бесправия Если кто-то из наших сограждан ассоциирует себя с тоталитарным режимом, то это вопрос его совести и разума
Я лично, не усматриваю в этой декларации никакого антироссийского подтекста

Блажен, кто верует - тепло ему на свете! Наивность просто детская. Поляки, почему-то, требуют выплатить компенсации родственникам убитых под Катынью польских офицеров именно РФ.
Зачем ВООБЩЕ был поднят этот вопрос, когда последний тоталитарный коммунистический режим в Европе дал дуба в прошлом веке? Почему обвинения касались, в основном, СССР? И, наконец, КАКОГО ЧЕРТА ЕВРОПА ЛЕЗЕТ СО СВОИМ (вырезано цензурой) В НАШИ ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА?!?!

Чего ЭТОГО Денис!!! Читайте внимательней!!!
Летом 1918 Мирбах выделил из своей "кассы лобирования" один миллион...а в сентябре 1918 Германия получила от большевиков 2.5 МИЛЛИАРДА марок!!!
Кто кого выдоил?

Тут Шубина занесло. Но у Ильича лучшего выхода из ситуации не было - РИ войну продула, надо было платить. За то, что смог вернуть хоть что-то - ему спасибо.

Вы имеете в виду генерацию поколения стукачей и палачей!
Жукову в этот момент было не 22 года, а несколько больше и Шубин писал конечно же о профессиональном становлении маршала Ж.

Вот уже и газетные лозунги в бой пошли. Рокоссовский, Конев, Малиновский, Василевский, Толбухин и сам Жуков - это, по-Вашему, стукачи и палачи?Только как-то вот упускается из виду, что это "поколение стукачей и палачей" умудрилось сделать то, что оказалось не по зубам "их благородиям" - разбить Германию!

История не терпит сослагательного....Помните!?

Тогда чего Вы плачете по белым ?

Промышленный рост, соответствовал бы ситуации в стране и экономическим отношениям с Западом.

Т.е. Россия оставалась бы глубоко аграрной страной, всю промышленную продукцию ввозя с Запада.

Военная промышленность не создавалась в ущерб всем остальным отраслям экономики и её рост не происходил за счёт здоровья, жизней и благосостояния граждан.

А за счет чего? И какими темпами? Где деньги, Зин?

Консолидированная позиция по отношению к Германии (а тут я не сомневаюсь, что Россия выступила на стороне Антанты)
не позволила Гитлеру(нацистам) либо прийти к власти, либо вырваться так быстро из рамок послевоенных ограничений.

Тут я долго смеялся ! Россия-то, выступила бы на стороне Антанты, но к чему бы это привело? Напомню, что Польша тоже выступила на стороне Антанты. Чем все закончилось забыли уже? СССР в текущей реальности до заключения Мюнхенского сговора тоже пытался заключить оборонительный союз с Антантой. Да только никто с ним союзничать не хотел. Англия до последнего момента надеялась бросить Германию против нас.
Т.е. Россия в Вашем варианте должна была снова стать пушечным мясом Англии. В лучших традициях РИ!
На выход Германии из рамок сквозь пальцы смотрели англичане. С чего им менять свои взгляды? Баланс сил в Европе - превыше всего!

Что ставило возникновение ВМВ под определенный вопрос. А возможно, и удержало бы вообще мир от этой резни.

Ага. А был и другой вариант - в котором Германия начинает метелить нас при поддержке Англии и Франции. Выше я уже описал последствия этого.
Вы правда верите в благородство Антанты?

[MIB]

Это его мсье Ганнибал все побеждал, побеждал, а потом эти блестящие победы вдруг взяли, да куда-то подевались?

   Эр Крис, все это несколько офф-топично здесь. Давайте я темку в гофкригсрате открою.

А при чем здесь темпы роста? Вы просто расскажите, что случилось с финансами Англии.

   С ними начинаются проблемы ДО войны.  Могу повторить это еще раз. Если можете опровергнуть - действуйте.

А с ним не надо играться – достаточно посмотреть на сумму госдолга РИ за войну, и то, что ей светило от немецкого пирога.

   Нет. Надо ЭТО сравнить с тем, что Россия получила как итог Брестского мира. Вы хотите сказать, что Брестский мир оказался более выгоден? 

Далее:
1. Ваша цитата -

А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?

(разговор про престиж).
2. Моя цитата - 

  Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  "Честь" например. 

3. Ваш вопрос -

И?

4. Мой ответ - честь как и престиж нельзя намазать на хлеб, стрельнуть ей из пушки. Мы должны от нее отказаться на этом основании? О чести в данном случае говорю не применительно к ПМВ, а как о некоем абстрактном понятии.
5. Эр Асмодиан - это мой ответ и на Ваш пост. 

Жаль.

   Мне тоже.    Если не затруднит, не кинете ссылку на источник, возможно я действительно пропустил что-то важное.

Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.

   Т.е. Вы хотите считаться с теми, кого большевики выгнали, сослали, ликвидировали после 1921 г.? Вы уверены, что подсчет будет на Вашей стороне? Нет, лично я готов считать дебет-кредит \  уезд-приезд хоть до 1991 г. Вместе с "лысенковщиной". Но боюсь - "чем дальше в лес, тем толще партизаны"  По этому предложил бы ограничиться 1921 г. Хотя настаивать не буду. Эр Крис, если есть другие предложения по периоду - выдвигайте.

[DixiFactum]

Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?

Конечно приведите.  Это послужит лишним доказательством моей правоты. А после известной нам "ленинской фразы" буду рад услышать от вас, к какому классу (или прослойке, по Ленину) вы отнесете себя сами

Глядя на «успехи» РИ почему-то думается, что управленцы все же были скорее плохие, чем хорошие.

Глядя на сегодняшнюю чиновничью мразь, ещё недавно носившую "партбилеты у сердца", я не на секунду не забываю продуктом какой системы они все являются.

А он вообще был, уровень этот? То-то Попов свое радио помогает во Франции Дюкрете налаживать, а его ассистент Рыбкин Телефукен двигает. Что толку в приоритете Уфимцева и поминавшегося мной Луцкого в движках, если цифры производства собственно российских авиамоторов в ПМВ  иначе как смешными назвать язык не поворачивается?

Уважаемый Крис! Я не на секунду не сомневаюсь, что в военном строительстве, создании военных технологий, производстве военной техники и т.п., Советский Союз достиг больших успехов. Мобилизация всех сил государства, помноженная на бесплатный труд советских граждан и тоталитарный режим руководства и подавления.
Кому это было нужно тогда и кому это нужно сейчас!?

Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
..............
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Я думаю, вас не обидит моё замечание, но в названии северо-восточной части Китая вы сделали пару ошибок. Правильно пишется Маньчжурия.
Эти вопросы не только ваши любимые. Их любят ещё несколько постоянных гостей этого форума.
Причины поражения в РЯ В носили системный характер, и думаю, ВАМ известны. Провалы в военном планировании на совести в основном ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. Это же можно сказать и по поводу Великой войны.

Красивый город на Неве, согласно мнению масс, тоже стоит на костях, но в правильности пути выбранном его основателем сейчас мало кто сомневается. Это к вопросу о методах.

Нерон черпал вдохновение в пожарах городов. Тамерлан любил горы черепов. Майя приносили людей в жертву по любому поводу. Действия большевиков можно попытаться оправдать воспоминаниями о многочисленных зверствах человеческой истории…но надо ли?

А много ли их было нужно в 41-м с их опытом ПМВ и ГВ?

Чем больше, тем лучше.
В вермахте практически все офицеры были с опытом ПМВ от командира батальона и выше. В основном это был КАДРОВЫЙ состав кайзеровского офицерства.

Несравнимые события и несравнимые общества.
………….
.Ну почему же. Весьма характерный пример дуэли между тысячелетним высокодуховным боевым искусством и десятком приемов штыкового боя.

Ну и? какое это отношение имеет к нашей теме? Аналогия из области сложных иронических ассоциаций
В мае 1940 года один высокопоставленный человек перечислил эти три пункта применительно к РККА.
Мне кажется, он был прав…да поздно это было.

1). Низкая военная культура армейских кадров и вытекающие отсюда искаженные представления о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.
2). Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной армии (лозунги: непобедимость Красной армии; армия героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной армии; неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).
3). Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной  теории и культ опыта Гражданской войны, неприменимого к условиям современной войны.

[ovchin]

..............
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?...

Я думаю, вас не обидит моё замечание, но в названии северо-восточной части Китая вы сделали пару ошибок. Правильно пишется Маньчжурия.

   Интересно, что в прошлый раз в этом вопросе проявлял эрудицию тоже военный историк и со сходными идеологическими установками.
    Наберите в Word'е три слова:
    Маньчжурия
    Манчжурия
    Манджурия
    Посмотрите, какие два из них будут подчеркнуты красным. А потом подумайте: почему.
СПОЙЛЕРЫ

Только не отвечайте сразу; здесь надо подумать.

СПОЙЛЕРЫ

Если не догадались, гляньте сюда:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2385357/
и сюда
http://www.kitairu.net/rus/articles/lit/111/
и еще сюда:
http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html

Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?

Конечно приведите.  ...

    Я, я приведу цитату! Спасибо за предложение! Эта цитата всегда доставляет мне удовольствие! А в контексте ведущейся дискуссии она особенно актуальна:
     "Интеллектуальные силы народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне - дело, заслуживающие поддержки а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики (выделено мной – Н.О.).  Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно"
     Итак, очевидно, что Ленин относил своё известное определение к вполне конкретным субъектам – "буржуазным интеллигентикам", лакеям капитала   (сегодня им соответствуют соросовские и прочие подобные грантососатели),  к защитникам империалистических войн!

[Rochefort]

Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
..............
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Эти вопросы не только ваши любимые. Их любят ещё несколько постоянных гостей этого форума.
Причины поражения в РЯ В носили системный характер, и думаю, ВАМ известны. Провалы в военном планировании на совести в основном ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. Это же можно сказать и по поводу Великой войны.

Для чистоты эксперимента надо вынести фактор уровня командного состава русской армии за рамки системных причин поражения в войне - иначе получится подтверждение слов Криса. Но тогда возникает вопрос - какие системные причины и провалы политического руководства в военном планировании помешали русской армии конкретно под Ляояном, например?

[Хронист]

     Нинель:
      А некоторым так и помогли умереть, как Горькому.
      Очень уместное воспоминание:

     "К осени 1934 г. троцкистские и правые террористические группы действовали по всему Советскому Союзу. В со-став этих террористических групп входили бывшие эсеры, меньшевики, профессиональные убийцы и бывшие агенты цар-ской охранки... Был составлен список советских вождей, которых намечалось убить. Во главе списка стояло имя Иосифа Сталина. Далее следовали имена Климентия Ворошилова, Вячеслава Молотова, Сергея Кирова, Лазаря Кагановича, Андрея Жданова, Вячеслава Менжинского, Максима Горького и Валериана Куйбышева.
    …Убийство Горького и его сына, Пешкова, по единодушному решению главарей право-троцкистского блока, было поручено Ягоде.   (Цит. по  "Пятая колонна тайной войны против России". Подзаголовок: "К 70-летию 1937 года". Книга посвящена процессам 1930-х гг. против главных врагов народа и иностранных агентов).

Эр ovchin, все сказанное выше является исторически недостоверным и источниками не подтверждается.
Ягода никакого отношения к несуществующему право-троцкистскому блоку не имел. Во-первых, т.н. "правые" в подпольной борьбе против сталинской группировки практически не участвовали (за исключением единиц, все участие которых свелось к обсуждению рютинской платформы). Во-вторых, именно Ягода ликвидировал большую часть кадров левой оппозиции (троцкистов, децистов, шляпниковцев...), пересажав их сначала в политизоляторы, а затем и в лагеря.
В-третьих, достоверный факт террора против сталинской группы известен только один - убийство Кирова. Но и в этом случае сомнителен политический характер убийства, и нет никаких фактов его связи с оппозицией.
Бесплатный совет: Не надо путать бульварщину с историческими источниками.

[DixiFactum]

Для чистоты эксперимента надо вынести фактор уровня командного состава русской армии за рамки системных причин поражения в войне - иначе получится подтверждение слов Криса. Но тогда возникает вопрос - какие системные причины и провалы политического руководства в военном планировании помешали русской армии конкретно под Ляояном, например?

"В течение всей Ляоянской операции командующий русской армией ни разу не руководил событиями. Потеряв всякую веру в себя и в своих подчиненных, он пассивно подчинялся воле противника и, не будучи к тому вынужденным, покинул поле сражения, признав себя, таким образом, побежденным" Бардонио.
И конечно налицо успех японской разведки (деза об обходном маневре) и несоответствие Куропаткина своей должности. А то что он остался и дальше на своем посту....вопрос к политическому руководству.

[Rochefort]

DixiFactum

Т. е. в данном случае обстоятельства перед боем были вполне благоприятны для русской армии, а в ходе боя японцы не добились решающих успехов (собственно, все их успехи были следствием готовности русского командования признать поражение). Так что валить на систему (если не считать офицерский корпус ее частью) не стоит. А вот уровень командного состава наводит на размышления. И ведь Ляоян не единственный пример сражения, проигранного не на поле бое, а в головах русских генералов.