Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 апреля 2020 года, 00:12:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать
Автор Тема: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III  (прочитано 10089 раз)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #15 было: 05 мая 2007 года, 14:36:10 »

Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини
Цитата
В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах".



Режим 1917-1921 гг. и режим 1937 г. - это разные политические режимы с разными политическими партиями во главе и разной политической программой..
Авторизирован
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #16 было: 05 мая 2007 года, 14:41:19 »

Режим 1917-1921 гг. и режим 1937 г. - это разные политические режимы с разными политическими партиями во главе и разной политической программой..
Советские идеологи с Вами бы не согласились!  Смех
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #17 было: 05 мая 2007 года, 15:14:53 »

Ну и в сколько танковых заводов оценим "философский пароход"?
Если бы дело ограничилось только "философским пароходом"! Плач
В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
Звено управленцев и администраторов, плохие они или хорошие, уничтожено практически поголовно, а им на смену пришли "кухарки" с партбилетами и в лучшем случае двумя классами приходской школы..
Ставка на взращивание "новых кадров" обернулась потерей профессионализма и уровня культуры во многих областях(аукается до сих пор)...и строительство танковых заводов не является исключением.
Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.

p.s.
Победа в ВМВ не является подтверждением правильности выбранного пути...скорее наоборот. Красивые стены стиля "триумф" построены на костях.


А разве исход ГВ не показывает, на чьей стороне воевали те офицеры, кто действительно понимал в военном деле?
Возможно вы отчасти и правы. Но для меня более важна и показательна их дальнейшая судьба. Сколько из них дожили до 1941 года?!


В Китае времен опиумных войн тоже был культурный пласт. Помогло?
Несравнимые события и несравнимые общества.
Хотя, то что творилось в Китае в период "культурной революции" явно заимствовано из опыта большевиков.
« Последняя правка: 05 мая 2007 года, 15:31:30 от DixiFactum » Авторизирован
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #18 было: 05 мая 2007 года, 15:29:57 »

     Нинель:
      А некоторым так и помогли умереть, как Горькому.
      Очень уместное воспоминание:

     "К осени 1934 г. троцкистские и правые террористические группы действовали по всему Советскому Союзу. В со-став этих террористических групп входили бывшие эсеры, меньшевики, профессиональные убийцы и бывшие агенты цар-ской охранки... Был составлен список советских вождей, которых намечалось убить. Во главе списка стояло имя Иосифа Сталина. Далее следовали имена Климентия Ворошилова, Вячеслава Молотова, Сергея Кирова, Лазаря Кагановича, Андрея Жданова, Вячеслава Менжинского, Максима Горького и Валериана Куйбышева.
    …Убийство Горького и его сына, Пешкова, по единодушному решению главарей право-троцкистского блока, было поручено Ягоде. В 1934 г. Ягода сообщил об этом решении доктору Левину и приказал выполнить его.
     -Алексей Максимович - человек, очень близкий к высшему партийному руководству, - заявил Ягода доктору Леви-ну, - человек, очень преданный той политике, которая ведется сейчас в стране, очень преданный лично Сталину, человек, который никогда не изменит, никогда не пойдет с нами по одному пути. А вы знаете, с другой стороны, каким авторитетом пользуется слово Горького у нас в стране и далеко за ее пределами, каким влиянием он пользуется и как много вреда он мо-жет сделать своим словом нашему движению".
  (Цит. по  "Пятая колонна тайной войны против России". Подзаголовок: "К 70-летию 1937 года". Книга посвящена процессам 1930-х гг. против главных врагов народа и иностранных агентов).

   Кстати, какого цвета террор против врагов народа: красного или белого?

« Последняя правка: 05 мая 2007 года, 15:36:53 от ovchin » Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #19 было: 05 мая 2007 года, 15:33:07 »

Всё того же красного. Только классовый подход в вопросе уничтожения сменился (скорее дополнился) на подход  личной "преданности делу Ленина-Сталина".
Я уже приводил выше фразу Ежова, что "материалы у нас наработаны на всех граждан СССР"
« Последняя правка: 05 мая 2007 года, 15:35:39 от DixiFactum » Авторизирован
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #20 было: 05 мая 2007 года, 15:36:30 »

   DixiFactum,
   В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
   Не совсем так:
   "Классовое происхождение не все определяет. Вот Чернышевский - сын попа а какой хороший человек. А Лившиц - малограмотный рабочий- оказался немецким шпионом" (Сталин, 1937 г.)

   "Интеллигенция... Как мне противно это слово.Надо приказать Академии Наук вычеркнуть его из словаря" (Кто бы из большевиков это сказал?)

   Я уже приводил выше фразу Ежова, что "материалы у нас наработаны на всех граждан СССР"
   Да это просто хвастовство. Как показали дальнейшие события, далеко не  на всех (Хрущева, Горбачева, Ельцина, Путина, Чубайса и т.д. (очень- очень многих) явно пропустили).

Согласен с графом Уваровым, которого часто цитируют не как надо, а как всегда. Говорил же он, что хотел бы задержать Россию в ее развитии лет на 50, дабы ее нация осознала себя сама и поняла, что идти должно  по пути эволюции, а не революции.
    Граф Уваров - типичный вредитель. Он отменил преподавание в гимназиях логики  (в 1847 г.),  сократил число часов преподавания математики (в 1848 г.), сделал основой гимназического образования классицизм. 
Видно, как раз хотел "задержать Россию в ее развитии на 50 лет". При Сталине его бы отправили на лесоповал, при Николае I всего лишь уволили, да и то не сразу, к сожалению. Много вреда нанес.
« Последняя правка: 05 мая 2007 года, 18:12:29 от ovchin » Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #21 было: 05 мая 2007 года, 16:55:26 »

  А некоторым так и помогли умереть,  как Горькому.

Причина смерти Горького является предметом споров и домыслов.
Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини
Цитата
В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах".
Ну и? Вы "забыли" добавить, что отбывал Бартини не на лесоповале, а в шарашке,  сначала в ЦКБ-29 НКВД, потом в бюро «101» Д.Л.Томашевича. После же освобождения вполне себе продолжил работу конструктором и умер в 1974, заслуженным, орденоносцем и т.д.
А не поминавшийся здесь Александр Северский был в демократических США вполне себе вышвырнут из им же основанной фирмы и до конца жизни (в том же 1974-м, что забавно) подвизался консультантом ВВС.


В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?
Звено управленцев и администраторов, плохие они или хорошие, уничтожено практически поголовно, а им на смену пришли "кухарки" с партбилетами и в лучшем случае двумя классами приходской школы..
Глядя на «успехи» РИ почему-то думается, что управленцы все же были скорее плохие, чем хорошие.

Ставка на взращивание "новых кадров" обернулась потерей профессионализма и уровня культуры во многих областях(аукается до сих пор)...
А он вообще был, уровень этот? То-то Попов свое радио помогает во Франции Дюкрете налаживать, а его ассистент Рыбкин Телефукен двигает. Что толку в приоритете Уфимцева и поминавшегося мной Луцкого в движках, если цифры производства собственно российских авиамоторов в ПМВ  иначе как смешными назвать язык не поворачивается?


Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Победа в ВМВ не является подтверждением правильности выбранного пути...скорее наоборот. Красивые стены стиля "триумф" построены на костях.
Красивый город на Неве, согласно мнению масс, тоже стоит на костях, но в правильности пути выбранном его основателем сейчас мало кто сомневается. Это к вопросу о методах.

 
Возможно вы отчасти и правы. Но для меня более важна и показательна их дальнейшая судьба. Сколько из них дожили до 1941 года?!
А много ли их было нужно в 41-м с их опытом ПМВ и ГВ?
Несравнимые события и несравнимые общества.
 
Ну почему же. Весьма характерный пример дуэли между тысячелетним высокодуховным боевым искусством и десятком приемов штыкового боя.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Денис
Барон
***

Карма: -156
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 214


Создатель и Спаситель! За Храм!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #22 было: 05 мая 2007 года, 18:49:04 »

Уважаемый DixiFactum!

РФ правоприемник. Это вы правильно написали. В рамках права!!! А не в рамках бесправия Смех Смех Смех Если кто-то из наших сограждан ассоциирует себя с тоталитарным режимом, то это вопрос его совести и разума Подмигивание
Я лично, не усматриваю в этой декларации никакого антироссийского подтекста Хех

Блажен, кто верует - тепло ему на свете! Наивность просто детская. Поляки, почему-то, требуют выплатить компенсации родственникам убитых под Катынью польских офицеров именно РФ.
Зачем ВООБЩЕ был поднят этот вопрос, когда последний тоталитарный коммунистический режим в Европе дал дуба в прошлом веке? Почему обвинения касались, в основном, СССР? И, наконец, КАКОГО ЧЕРТА ЕВРОПА ЛЕЗЕТ СО СВОИМ (вырезано цензурой) В НАШИ ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА?!?!

Цитата
Чего ЭТОГО Денис!!! Читайте внимательней!!!
Летом 1918 Мирбах выделил из своей "кассы лобирования" один миллион...а в сентябре 1918 Германия получила от большевиков 2.5 МИЛЛИАРДА марок!!!
Кто кого выдоил?

Тут Шубина занесло. Но у Ильича лучшего выхода из ситуации не было - РИ войну продула, надо было платить. За то, что смог вернуть хоть что-то - ему спасибо.

Цитата
Вы имеете в виду генерацию поколения стукачей и палачей! Смех
Жукову в этот момент было не 22 года, а несколько больше и Шубин писал конечно же о профессиональном становлении маршала Ж.

Вот уже и газетные лозунги в бой пошли. Рокоссовский, Конев, Малиновский, Василевский, Толбухин и сам Жуков - это, по-Вашему, стукачи и палачи?Только как-то вот упускается из виду, что это "поколение стукачей и палачей" умудрилось сделать то, что оказалось не по зубам "их благородиям" - разбить Германию!

Цитата
История не терпит сослагательного....Помните!? Смех

Тогда чего Вы плачете по белым Смех Смех Смех Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх ?

Цитата
Промышленный рост, соответствовал бы ситуации в стране и экономическим отношениям с Западом.

Т.е. Россия оставалась бы глубоко аграрной страной, всю промышленную продукцию ввозя с Запада.

Цитата
Военная промышленность не создавалась в ущерб всем остальным отраслям экономики и её рост не происходил за счёт здоровья, жизней и благосостояния граждан.

А за счет чего? И какими темпами? Где деньги, Зин?

Цитата
Консолидированная позиция по отношению к Германии (а тут я не сомневаюсь, что Россия выступила на стороне Антанты)
не позволила Гитлеру(нацистам) либо прийти к власти, либо вырваться так быстро из рамок послевоенных ограничений.

Тут я долго смеялся Смех Смех Смех! Россия-то, выступила бы на стороне Антанты, но к чему бы это привело? Напомню, что Польша тоже выступила на стороне Антанты. Чем все закончилось забыли уже? СССР в текущей реальности до заключения Мюнхенского сговора тоже пытался заключить оборонительный союз с Антантой. Да только никто с ним союзничать не хотел. Англия до последнего момента надеялась бросить Германию против нас.
Т.е. Россия в Вашем варианте должна была снова стать пушечным мясом Англии. В лучших традициях РИ!
На выход Германии из рамок сквозь пальцы смотрели англичане. С чего им менять свои взгляды? Баланс сил в Европе - превыше всего!

Цитата
Что ставило возникновение ВМВ под определенный вопрос. А возможно, и удержало бы вообще мир от этой резни.

Ага. А был и другой вариант - в котором Германия начинает метелить нас при поддержке Англии и Франции. Выше я уже описал последствия этого.
Вы правда верите в благородство Антанты?
Авторизирован

Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".

"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #23 было: 06 мая 2007 года, 00:51:40 »

Цитата
Это его мсье Ганнибал все побеждал, побеждал, а потом эти блестящие победы вдруг взяли, да куда-то подевались? Смех
   Эр Крис, все это несколько офф-топично здесь. Давайте я темку в гофкригсрате открою.

Цитата
А при чем здесь темпы роста? Вы просто расскажите, что случилось с финансами Англии.
   С ними начинаются проблемы ДО войны.  Подмигивание Могу повторить это еще раз. Если можете опровергнуть - действуйте.
Цитата
А с ним не надо играться – достаточно посмотреть на сумму госдолга РИ за войну, и то, что ей светило от немецкого пирога.
   Нет. Надо ЭТО сравнить с тем, что Россия получила как итог Брестского мира. Вы хотите сказать, что Брестский мир оказался более выгоден?  Кривая усмешка

Далее:
1. Ваша цитата -
Цитата
А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?
(разговор про престиж).
2. Моя цитата - 
Цитата
  Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  Кривая усмешка "Честь" например.  Глазки вверх
3. Ваш вопрос -
Цитата
И?

4. Мой ответ - честь как и престиж нельзя намазать на хлеб, стрельнуть ей из пушки. Мы должны от нее отказаться на этом основании? О чести в данном случае говорю не применительно к ПМВ, а как о некоем абстрактном понятии.
5. Эр Асмодиан - это мой ответ и на Ваш пост.  Подмигивание
Цитата
Жаль.
   Мне тоже.  Подмигивание  Если не затруднит, не кинете ссылку на источник, возможно я действительно пропустил что-то важное.
Цитата
Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.
   Т.е. Вы хотите считаться с теми, кого большевики выгнали, сослали, ликвидировали после 1921 г.? Вы уверены, что подсчет будет на Вашей стороне? Нет, лично я готов считать дебет-кредит \  уезд-приезд хоть до 1991 г. Вместе с "лысенковщиной". Но боюсь - "чем дальше в лес, тем толще партизаны"  Смех По этому предложил бы ограничиться 1921 г. Хотя настаивать не буду. Эр Крис, если есть другие предложения по периоду - выдвигайте.
« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 00:55:35 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #24 было: 06 мая 2007 года, 01:41:02 »

Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?
Конечно приведите.  Смех Это послужит лишним доказательством моей правоты. А после известной нам "ленинской фразы" буду рад услышать от вас, к какому классу (или прослойке, по Ленину) вы отнесете себя сами Подмигивание


Глядя на «успехи» РИ почему-то думается, что управленцы все же были скорее плохие, чем хорошие.
Глядя на сегодняшнюю чиновничью мразь, ещё недавно носившую "партбилеты у сердца", я не на секунду не забываю продуктом какой системы они все являются.


А он вообще был, уровень этот? То-то Попов свое радио помогает во Франции Дюкрете налаживать, а его ассистент Рыбкин Телефукен двигает. Что толку в приоритете Уфимцева и поминавшегося мной Луцкого в движках, если цифры производства собственно российских авиамоторов в ПМВ  иначе как смешными назвать язык не поворачивается?
Уважаемый Крис! Я не на секунду не сомневаюсь, что в военном строительстве, создании военных технологий, производстве военной техники и т.п., Советский Союз достиг больших успехов. Мобилизация всех сил государства, помноженная на бесплатный труд советских граждан и тоталитарный режим руководства и подавления.
Кому это было нужно тогда и кому это нужно сейчас!?





Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
..............
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Я думаю, вас не обидит моё замечание, но в названии северо-восточной части Китая вы сделали пару ошибок. Правильно пишется Маньчжурия.
Эти вопросы не только ваши любимые. Их любят ещё несколько постоянных гостей этого форума.
Причины поражения в РЯ В носили системный характер, и думаю, ВАМ известны. Провалы в военном планировании на совести в основном ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. Это же можно сказать и по поводу Великой войны.

Красивый город на Неве, согласно мнению масс, тоже стоит на костях, но в правильности пути выбранном его основателем сейчас мало кто сомневается. Это к вопросу о методах.
Нерон черпал вдохновение в пожарах городов. Тамерлан любил горы черепов. Майя приносили людей в жертву по любому поводу. Действия большевиков можно попытаться оправдать воспоминаниями о многочисленных зверствах человеческой истории…но надо ли?

А много ли их было нужно в 41-м с их опытом ПМВ и ГВ?
Чем больше, тем лучше.
В вермахте практически все офицеры были с опытом ПМВ от командира батальона и выше. В основном это был КАДРОВЫЙ состав кайзеровского офицерства.


Несравнимые события и несравнимые общества.
………….
.Ну почему же. Весьма характерный пример дуэли между тысячелетним высокодуховным боевым искусством и десятком приемов штыкового боя.

Ну и? какое это отношение имеет к нашей теме? Аналогия из области сложных иронических ассоциаций
В мае 1940 года один высокопоставленный человек перечислил эти три пункта применительно к РККА.
Мне кажется, он был прав…да поздно это было.

1). Низкая военная культура армейских кадров и вытекающие отсюда искаженные представления о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.
2). Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной армии (лозунги: непобедимость Красной армии; армия героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной армии; неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).
3). Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной  теории и культ опыта Гражданской войны, неприменимого к условиям современной войны.
« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 01:44:28 от DixiFactum » Авторизирован
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #25 было: 06 мая 2007 года, 09:37:50 »



..............
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?...

Я думаю, вас не обидит моё замечание, но в названии северо-восточной части Китая вы сделали пару ошибок. Правильно пишется Маньчжурия.

   Интересно, что в прошлый раз в этом вопросе проявлял эрудицию тоже военный историк и со сходными идеологическими установками.
    Наберите в Word'е три слова:
    Маньчжурия
    Манчжурия
    Манджурия
    Посмотрите, какие два из них будут подчеркнуты красным. А потом подумайте: почему.
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ

Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?
Конечно приведите.  Смех...

    Я, я приведу цитату! Спасибо за предложение! Эта цитата всегда доставляет мне удовольствие! А в контексте ведущейся дискуссии она особенно актуальна:
     "Интеллектуальные силы народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне - дело, заслуживающие поддержки а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики (выделено мной – Н.О.).  Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно"
     Итак, очевидно, что Ленин относил своё известное определение к вполне конкретным субъектам – "буржуазным интеллигентикам", лакеям капитала   (сегодня им соответствуют соросовские и прочие подобные грантососатели),  к защитникам империалистических войн!

« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 09:39:42 от ovchin » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #26 было: 06 мая 2007 года, 15:30:23 »


Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
..............
Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Эти вопросы не только ваши любимые. Их любят ещё несколько постоянных гостей этого форума.
Причины поражения в РЯ В носили системный характер, и думаю, ВАМ известны. Провалы в военном планировании на совести в основном ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. Это же можно сказать и по поводу Великой войны.


Для чистоты эксперимента надо вынести фактор уровня командного состава русской армии за рамки системных причин поражения в войне - иначе получится подтверждение слов Криса. Но тогда возникает вопрос - какие системные причины и провалы политического руководства в военном планировании помешали русской армии конкретно под Ляояном, например?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #27 было: 06 мая 2007 года, 16:29:29 »

     Нинель:
      А некоторым так и помогли умереть, как Горькому.
      Очень уместное воспоминание:

     "К осени 1934 г. троцкистские и правые террористические группы действовали по всему Советскому Союзу. В со-став этих террористических групп входили бывшие эсеры, меньшевики, профессиональные убийцы и бывшие агенты цар-ской охранки... Был составлен список советских вождей, которых намечалось убить. Во главе списка стояло имя Иосифа Сталина. Далее следовали имена Климентия Ворошилова, Вячеслава Молотова, Сергея Кирова, Лазаря Кагановича, Андрея Жданова, Вячеслава Менжинского, Максима Горького и Валериана Куйбышева.
    …Убийство Горького и его сына, Пешкова, по единодушному решению главарей право-троцкистского блока, было поручено Ягоде.   (Цит. по  "Пятая колонна тайной войны против России". Подзаголовок: "К 70-летию 1937 года". Книга посвящена процессам 1930-х гг. против главных врагов народа и иностранных агентов).

Эр ovchin, все сказанное выше является исторически недостоверным и источниками не подтверждается.
Ягода никакого отношения к несуществующему право-троцкистскому блоку не имел. Во-первых, т.н. "правые" в подпольной борьбе против сталинской группировки практически не участвовали (за исключением единиц, все участие которых свелось к обсуждению рютинской платформы). Во-вторых, именно Ягода ликвидировал большую часть кадров левой оппозиции (троцкистов, децистов, шляпниковцев...), пересажав их сначала в политизоляторы, а затем и в лагеря.
В-третьих, достоверный факт террора против сталинской группы известен только один - убийство Кирова. Но и в этом случае сомнителен политический характер убийства, и нет никаких фактов его связи с оппозицией.
Бесплатный совет: Не надо путать бульварщину с историческими источниками.
« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 16:31:42 от Хронист » Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #28 было: 06 мая 2007 года, 16:42:50 »

Для чистоты эксперимента надо вынести фактор уровня командного состава русской армии за рамки системных причин поражения в войне - иначе получится подтверждение слов Криса. Но тогда возникает вопрос - какие системные причины и провалы политического руководства в военном планировании помешали русской армии конкретно под Ляояном, например?

"В течение всей Ляоянской операции командующий русской армией ни разу не руководил событиями. Потеряв всякую веру в себя и в своих подчиненных, он пассивно подчинялся воле противника и, не будучи к тому вынужденным, покинул поле сражения, признав себя, таким образом, побежденным" Бардонио.
И конечно налицо успех японской разведки (деза об обходном маневре) и несоответствие Куропаткина своей должности. А то что он остался и дальше на своем посту....вопрос к политическому руководству.

Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #29 было: 06 мая 2007 года, 17:16:41 »

DixiFactum

Т. е. в данном случае обстоятельства перед боем были вполне благоприятны для русской армии, а в ходе боя японцы не добились решающих успехов (собственно, все их успехи были следствием готовности русского командования признать поражение). Так что валить на систему (если не считать офицерский корпус ее частью) не стоит. А вот уровень командного состава наводит на размышления. И ведь Ляоян не единственный пример сражения, проигранного не на поле бое, а в головах русских генералов.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!