Форум официального сайта Веры Камши

А заодно и где оказались в 1919 г.  Игорь Иванович Сикорский и Владимир Кузьмич Зворыкин.
:) :) :)

Kris_Reid

  Как ОДИН из пунктов. Но не единственный.  ;)
  Нет. Как поражение ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЙ войне не показывает, что на ее стороне только одни бездари. Кроме того, я предложил посчитать погибших и со стороны большевиков.
  Дык:
[spoiler]В 1913 он выступил в Санкт-Петербурге на одном из заседаний Русского технического общества с докладом о своих работах. Затем начал переговоры с промышленниками об организации в Санкт-Петербурге завода по производству двигателей. Летом 1914 он возвратился в Германию, где был арестован. Через неделю началась Первая мировая война. Его пытались заставить работать на немецких заводах, но Луцкий ни на какие предложения не пошел. Его продержали в тюрьме Шпандау всю войну и освободили только в 1918 после ноябрьской революции в Берлине. Его уговаривали остаться в Германии, но он категорически отказался и в 1919 вернулся в Россию, где вскоре умер[/spoiler]
И что?
  А Сикорский в 1919 г. вообще эмигрировал в США. И ЕМНИП, не от белых.  ;-v  Яндекс подсказывает, что и Зворыкин тоже.

Но разве оно не показывает, на какой стороне собрались более преспективные?

Тогда уж и ПМВ не пропускайте ;)
Дык Вы не "раскрыли тему", почему же он "возвратился в Германию" ;D ;D
Зато и Роберто Орос ди Бартини приехал в Россию отнюдь не к белым ;D ;D ;D

  Ну-у... Любой страны - нет. Например, 2-ая пунническая. Гражданской - да.

  Да я бы и не пропустил. Но в ПМВ РИ могла выиграть. А вот в ГВ Россия могла ТОЛЬКО проиграть. В любом случае.
  Эр Крис, ну раскрою я... и что??? Это отдельный пример. Да, показывающий малое качество работы РИ с кадрами. Таких примеров было мало в СССР?
И это опять ничего не доказывает. Просто ИМХО потери от разрушенного... м-м-м... применю слово DF генофонда всегда выше, чем результаты миграции "мозгов" в страну по политическим\экономическим\социальным\другим причинам извне.

Потери в гражданскую были большие, в том числе и среди людей талантливых. Кого за это судить будем? Маркса, Ленина, Николая II, всех трех Александров, Герцена, Петра I...?
Здесь концы искать - гиблое дело. Вы прикиньте, что было после войны - культура (и общая, и техническая, и промышленная) деградировала или наоборот?
И прикиньте, что происходит 15 лет в современной России без гражданской войны - бегут кадры, бегут, и за рубеж, и во "внутреннюю эмиграцию". А культурный и технический прогресс прям свирепствует :'(

Как раз 2-я пуническая очень наглядно демонстрирует пример слива блестящего тактика хорошим стратегам ;D Привет Роммелю.

Да неужели? И ЧТО же Россия могла выиграть в ПМВ? Миллиарды госдолга?

Вот раскройте, раскройте...

Работа с кадрами тут вообще никаким местом.


Потери генофонда для меня примерно то же, что и упадок пассионарности. Когда изобретете приборчик с цифирьками - тогда и приходите.

  Эр Хронист, отталкивался от цитаты эра DF:
  Здесь ни слова о обвинениях. Только сожаление от потерь. Я с этой позицией ПОЛНОСТЬЮ согласен, потому и озвучиваю.
  Я, к сожалению, не могу судить, что было бы если бы РИ использовала большевистские методы управления\идеологизирования\контроля за населением достаточно продолжительное время. Так что, согласен, культура развивалась. Но, ИМХО, проводить параллели между СССР и РИ здесь не совсем верно.
Как неоднократно говорил, мне не нравится ни СССР, ни РФ, ни их потенциал, во что они могут развиться реально. Как уже говорил у РИ было куда больше шансов на реальное развитие.

  Ага. Именно этот блестящий тактик, имея к началу войну кучу полуконтролируемых территорий малосвязанных с Карфагеном, разбитым 40 годами ранее добился побед над римской армией еще до начала боевых действий просто своими маневрами.


  Оплачиваемого из германских репараций. В отличае от "выгодного" Брестского мира. А еще слово такое есть - "престиж".

А вообще ничего кроме желания быть полезным своей Родине не говорится.  ;-v
  Пассионарность - это к эру Змею.  ;)
  А давайте. Вы хотите сказать, что миграция ученых В страну превысила за 1917 - 1921 миграцию ученых ИЗ страны?  ;)

Победы, это хорошо, а в войне кто победил?
Можно проиллюстрировать выгодность германских репараций на примере, скажем, финансового положения Англии до и после ПМВ?
С учетом одновременного списания долгов союзникам - вполне.
А его можно намазать на хлеб или стрельнуть им из пушки?
И где ж это "ничего кроме" не говорится про ведущего двигателиста немецкого концерна, значительно продвинувшего своим трудом германское автомобилестроение?  ;D
А почему именно такие временные рамки?

  Как кто? Римский легион. Структура которого, как и структура службы римских земледельцев в армии образовалась задолго до того, как в Риме впервые услышали слово "Карфаген". А вот мосье Сципион, ИМХО, здесь мало причем.
  А при чем здесь Англия? Она, ЕМНИП, теряет темпы роста задолго до ПМВ. Уступая Германии, Штатам, России.
  Эр Крис, Вас уважаю, но никогда не соглашусь с тем, что слово "победа" хуже слова "капитуляция" как не играйся с контекстом.
  Вам список того, чего нельзя намазать на хлеб?  ;-v "Честь" например.  ::)
В Яндексе.  ;)  Если ждете от меня более глубокого изучения материалов по поводу этого ученого, то не дождетесь т.к. прокоментировал свое отношение к этому вопросу выше.
Приход к власти большевиков - конец ГВ.

Это его мсье Ганнибал все побеждал, побеждал, а потом эти блестящие победы вдруг взяли, да куда-то подевались? ;D
А при чем здесь темпы роста? Вы просто расскажите, что случилось с финансами Англии.
А с ним не надо играться – достаточно посмотреть на сумму госдолга РИ за войну, и то, что ей светило от немецкого пирога.
И?
Жаль.
Т.е. нюхнувший эмиграции граф Толстой, Горький, герой Крыма Слащев, и прочие «возвращенцы» при таком раскладе попадают в «потери»? «Ну, я так не играю»(с)Громозека.

Прошу прощения за то, что столь беззастенчиво вмешиваюсь в дискуссию при достаточно слабом владении матчастью... И все-таки хотелось бы сказать: эр MIB, возможно, вы не знаете, но у Веры Викторовны есть такая замечательная книга, называется "От войны до войны", а у книги есть пролог, "Талигойская баллада". Просто если его прочитать, может сложиться впечатление, что иногда устраивать баталии и иные грозные и (бес)славные деяния ради и во имя Чести - в общем-то, бессмысленно и чревато великими подлостями и предательствами, не говоря уже о глупости и иных, сводящих на нет саму идею Чести как таковой, последствиях.

И потом, Честь... мы будем голодные, разоренные, сирые и босые, но до копеечки выплатим долги союзничкам, а наши голодные и уставшие солдаты с никуда не годным по причине качества обмундированием и вооружением будут до конца пытаться "дойти до Берлина", так, что ли??? Во имя Чести?

Я, конечно, понимаю, что те, у кого ее нет, никогда не поймут, что это такое, не оценят, ну и все в таком духе... но может, иногда лучше и врямь не понимать?

А куда попали потом в большинстве своем возвращенцы можем проследить на примере судьбы, скажем, семьи  М Цветаевой. К счастью, некоторым, как Слащеву, повезло умереть раньше репрессий.  А некоторым так и помогли умереть,  как Горькому.
Кстати,  касательно упоминавшегося здесь Бартини

Уважаемый Хельги!


Меня эта идея не забавляла, а вгоняла в холодный пот. Уж если их благородия сперва продули РЯВ самураям, потом ПМВ немцам, а затем и ГВ "большевистскому отребью", то против Вермахта им ловить было бы и вовсе нечего!
А куда, по-вашему должен был деться Гитлер, при отсутствии победы большевиков? Покончить жизнь самообжерством из солидарности?? ;D ;D
Ну даже если не было бы именно Гитлера, и что? Германия начала ремилитаризацию еще до прихода нацистов к власти.

Ну, здесь это оффтоп... Заведу-ка я отдельную темку  ;)

Режим 1917-1921 гг. и режим 1937 г. - это разные политические режимы с разными политическими партиями во главе и разной политической программой..

Советские идеологи с Вами бы не согласились!  ;D

Если бы дело ограничилось только "философским пароходом"! :'(
В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
Звено управленцев и администраторов, плохие они или хорошие, уничтожено практически поголовно, а им на смену пришли "кухарки" с партбилетами и в лучшем случае двумя классами приходской школы..
Ставка на взращивание "новых кадров" обернулась потерей профессионализма и уровня культуры во многих областях(аукается до сих пор)...и строительство танковых заводов не является исключением.
Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.

p.s.
Победа в ВМВ не является подтверждением правильности выбранного пути...скорее наоборот. Красивые стены стиля "триумф" построены на костях.


Возможно вы отчасти и правы. Но для меня более важна и показательна их дальнейшая судьба. Сколько из них дожили до 1941 года?!


Несравнимые события и несравнимые общества.
Хотя, то что творилось в Китае в период "культурной революции" явно заимствовано из опыта большевиков.

  Нинель:
      А некоторым так и помогли умереть, как Горькому.
      Очень уместное воспоминание:

    "К осени 1934 г. троцкистские и правые террористические группы действовали по всему Советскому Союзу. В со-став этих террористических групп входили бывшие эсеры, меньшевики, профессиональные убийцы и бывшие агенты цар-ской охранки... Был составлен список советских вождей, которых намечалось убить. Во главе списка стояло имя Иосифа Сталина. Далее следовали имена Климентия Ворошилова, Вячеслава Молотова, Сергея Кирова, Лазаря Кагановича, Андрея Жданова, Вячеслава Менжинского, Максима Горького и Валериана Куйбышева.
    …Убийство Горького и его сына, Пешкова, по единодушному решению главарей право-троцкистского блока, было поручено Ягоде. В 1934 г. Ягода сообщил об этом решении доктору Левину и приказал выполнить его.
    -Алексей Максимович - человек, очень близкий к высшему партийному руководству, - заявил Ягода доктору Леви-ну, - человек, очень преданный той политике, которая ведется сейчас в стране, очень преданный лично Сталину, человек, который никогда не изменит, никогда не пойдет с нами по одному пути. А вы знаете, с другой стороны, каким авторитетом пользуется слово Горького у нас в стране и далеко за ее пределами, каким влиянием он пользуется и как много вреда он мо-жет сделать своим словом нашему движению".
  (Цит. по  "Пятая колонна тайной войны против России". Подзаголовок: "К 70-летию 1937 года". Книга посвящена процессам 1930-х гг. против главных врагов народа и иностранных агентов).

Кстати, какого цвета террор против врагов народа: красного или белого?

Всё того же красного. Только классовый подход в вопросе уничтожения сменился (скорее дополнился) на подход  личной "преданности делу Ленина-Сталина".
Я уже приводил выше фразу Ежова, что "материалы у нас наработаны на всех граждан СССР"

  DixiFactum,
  В соответствие с классовым подходом в подавляющем большинстве были уничтожены, репрессированы и изгнаны не только "буржуи", но вообще подавляющее большинство старой русской интеллигенции.
  Не совсем так:
  "Классовое происхождение не все определяет. Вот Чернышевский - сын попа а какой хороший человек. А Лившиц - малограмотный рабочий- оказался немецким шпионом" (Сталин, 1937 г.)

  "Интеллигенция... Как мне противно это слово.Надо приказать Академии Наук вычеркнуть его из словаря" (Кто бы из большевиков это сказал?)

  Я уже приводил выше фразу Ежова, что "материалы у нас наработаны на всех граждан СССР"
  Да это просто хвастовство. Как показали дальнейшие события, далеко не  на всех (Хрущева, Горбачева, Ельцина, Путина, Чубайса и т.д. (очень- очень многих) явно пропустили).

    Граф Уваров - типичный вредитель. Он отменил преподавание в гимназиях логики  (в 1847 г.),  сократил число часов преподавания математики (в 1848 г.), сделал основой гимназического образования классицизм. 
Видно, как раз хотел "задержать Россию в ее развитии на 50 лет". При Сталине его бы отправили на лесоповал, при Николае I всего лишь уволили, да и то не сразу, к сожалению. Много вреда нанес.

Причина смерти Горького является предметом споров и домыслов.
Ну и? Вы "забыли" добавить, что отбывал Бартини не на лесоповале, а в шарашке,  сначала в ЦКБ-29 НКВД, потом в бюро «101» Д.Л.Томашевича. После же освобождения вполне себе продолжил работу конструктором и умер в 1974, заслуженным, орденоносцем и т.д.
А не поминавшийся здесь Александр Северский был в демократических США вполне себе вышвырнут из им же основанной фирмы и до конца жизни (в том же 1974-м, что забавно) подвизался консультантом ВВС.


Полную цитату Ильича насчет интеллигенции приводить или как?
Глядя на «успехи» РИ почему-то думается, что управленцы все же были скорее плохие, чем хорошие.

А он вообще был, уровень этот? То-то Попов свое радио помогает во Франции Дюкрете налаживать, а его ассистент Рыбкин Телефукен двигает. Что толку в приоритете Уфимцева и поминавшегося мной Луцкого в движках, если цифры производства собственно российских авиамоторов в ПМВ  иначе как смешными назвать язык не поворачивается?

Сразу два моих любимых вопроса по поводу:
1)Каких успехов добилось неуничтоженное русское офицерство на сопках Манджурии и полях ПМВ?
2)Кто поголовно уничтожил французско-английское и т.д. офицерство, обеспечив т.о. вермахту череду блестящих побед в Польше, Норвегии, Франции, Африке и т.д?

Красивый город на Неве, согласно мнению масс, тоже стоит на костях, но в правильности пути выбранном его основателем сейчас мало кто сомневается. Это к вопросу о методах.


А много ли их было нужно в 41-м с их опытом ПМВ и ГВ?
Ну почему же. Весьма характерный пример дуэли между тысячелетним высокодуховным боевым искусством и десятком приемов штыкового боя.

Уважаемый DixiFactum!


Блажен, кто верует - тепло ему на свете! Наивность просто детская. Поляки, почему-то, требуют выплатить компенсации родственникам убитых под Катынью польских офицеров именно РФ.
Зачем ВООБЩЕ был поднят этот вопрос, когда последний тоталитарный коммунистический режим в Европе дал дуба в прошлом веке? Почему обвинения касались, в основном, СССР? И, наконец, КАКОГО ЧЕРТА ЕВРОПА ЛЕЗЕТ СО СВОИМ (вырезано цензурой) В НАШИ ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА?!?!


Тут Шубина занесло. Но у Ильича лучшего выхода из ситуации не было - РИ войну продула, надо было платить. За то, что смог вернуть хоть что-то - ему спасибо.


Вот уже и газетные лозунги в бой пошли. Рокоссовский, Конев, Малиновский, Василевский, Толбухин и сам Жуков - это, по-Вашему, стукачи и палачи?Только как-то вот упускается из виду, что это "поколение стукачей и палачей" умудрилось сделать то, что оказалось не по зубам "их благородиям" - разбить Германию!


Тогда чего Вы плачете по белым ;D ;D ;D ::) ::) ::) ?


Т.е. Россия оставалась бы глубоко аграрной страной, всю промышленную продукцию ввозя с Запада.


А за счет чего? И какими темпами? Где деньги, Зин?


Тут я долго смеялся ;D ;D ;D! Россия-то, выступила бы на стороне Антанты, но к чему бы это привело? Напомню, что Польша тоже выступила на стороне Антанты. Чем все закончилось забыли уже? СССР в текущей реальности до заключения Мюнхенского сговора тоже пытался заключить оборонительный союз с Антантой. Да только никто с ним союзничать не хотел. Англия до последнего момента надеялась бросить Германию против нас.
Т.е. Россия в Вашем варианте должна была снова стать пушечным мясом Англии. В лучших традициях РИ!
На выход Германии из рамок сквозь пальцы смотрели англичане. С чего им менять свои взгляды? Баланс сил в Европе - превыше всего!


Ага. А был и другой вариант - в котором Германия начинает метелить нас при поддержке Англии и Франции. Выше я уже описал последствия этого.
Вы правда верите в благородство Антанты?

  Эр Крис, все это несколько офф-топично здесь. Давайте я темку в гофкригсрате открою.

  С ними начинаются проблемы ДО войны.  ;) Могу повторить это еще раз. Если можете опровергнуть - действуйте.
  Нет. Надо ЭТО сравнить с тем, что Россия получила как итог Брестского мира. Вы хотите сказать, что Брестский мир оказался более выгоден?  ;-v

Далее:
1. Ваша цитата - (разговор про престиж).
2. Моя цитата - 
3. Ваш вопрос -
4. Мой ответ - честь как и престиж нельзя намазать на хлеб, стрельнуть ей из пушки. Мы должны от нее отказаться на этом основании? О чести в данном случае говорю не применительно к ПМВ, а как о некоем абстрактном понятии.
5. Эр Асмодиан - это мой ответ и на Ваш пост.  ;)
  Мне тоже.  ;)  Если не затруднит, не кинете ссылку на источник, возможно я действительно пропустил что-то важное.
  Т.е. Вы хотите считаться с теми, кого большевики выгнали, сослали, ликвидировали после 1921 г.? Вы уверены, что подсчет будет на Вашей стороне? Нет, лично я готов считать дебет-кредит \  уезд-приезд хоть до 1991 г. Вместе с "лысенковщиной". Но боюсь - "чем дальше в лес, тем толще партизаны"  ;D По этому предложил бы ограничиться 1921 г. Хотя настаивать не буду. Эр Крис, если есть другие предложения по периоду - выдвигайте.

Конечно приведите.  ;D Это послужит лишним доказательством моей правоты. А после известной нам "ленинской фразы" буду рад услышать от вас, к какому классу (или прослойке, по Ленину) вы отнесете себя сами ;)


Глядя на сегодняшнюю чиновничью мразь, ещё недавно носившую "партбилеты у сердца", я не на секунду не забываю продуктом какой системы они все являются.


Уважаемый Крис! Я не на секунду не сомневаюсь, что в военном строительстве, создании военных технологий, производстве военной техники и т.п., Советский Союз достиг больших успехов. Мобилизация всех сил государства, помноженная на бесплатный труд советских граждан и тоталитарный режим руководства и подавления.
Кому это было нужно тогда и кому это нужно сейчас!?





Я думаю, вас не обидит моё замечание, но в названии северо-восточной части Китая вы сделали пару ошибок. Правильно пишется Маньчжурия.
Эти вопросы не только ваши любимые. Их любят ещё несколько постоянных гостей этого форума.
Причины поражения в РЯ В носили системный характер, и думаю, ВАМ известны. Провалы в военном планировании на совести в основном ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. Это же можно сказать и по поводу Великой войны.

Нерон черпал вдохновение в пожарах городов. Тамерлан любил горы черепов. Майя приносили людей в жертву по любому поводу. Действия большевиков можно попытаться оправдать воспоминаниями о многочисленных зверствах человеческой истории…но надо ли?

Чем больше, тем лучше.
В вермахте практически все офицеры были с опытом ПМВ от командира батальона и выше. В основном это был КАДРОВЫЙ состав кайзеровского офицерства.


Ну и? какое это отношение имеет к нашей теме? Аналогия из области сложных иронических ассоциаций
В мае 1940 года один высокопоставленный человек перечислил эти три пункта применительно к РККА.
Мне кажется, он был прав…да поздно это было.

1). Низкая военная культура армейских кадров и вытекающие отсюда искаженные представления о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.
2). Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной армии (лозунги: непобедимость Красной армии; армия героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной армии; неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).
3). Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной  теории и культ опыта Гражданской войны, неприменимого к условиям современной войны.

Интересно, что в прошлый раз в этом вопросе проявлял эрудицию тоже военный историк и со сходными идеологическими установками.
    Наберите в Word'е три слова:
    Маньчжурия
    Манчжурия
    Манджурия
    Посмотрите, какие два из них будут подчеркнуты красным. А потом подумайте: почему.
[spoiler]Только не отвечайте сразу; здесь надо подумать.[/spoiler]

[spoiler]Если не догадались, гляньте сюда:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2385357/
и сюда
http://www.kitairu.net/rus/articles/lit/111/
и еще сюда:
http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html
[/spoiler]



    Я, я приведу цитату! Спасибо за предложение! Эта цитата всегда доставляет мне удовольствие! А в контексте ведущейся дискуссии она особенно актуальна:
    "Интеллектуальные силы народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне - дело, заслуживающие поддержки а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики (выделено мной – Н.О.).  Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно"
    Итак, очевидно, что Ленин относил своё известное определение к вполне конкретным субъектам – "буржуазным интеллигентикам", лакеям капитала  (сегодня им соответствуют соросовские и прочие подобные грантососатели),  к защитникам империалистических войн!

Для чистоты эксперимента надо вынести фактор уровня командного состава русской армии за рамки системных причин поражения в войне - иначе получится подтверждение слов Криса. Но тогда возникает вопрос - какие системные причины и провалы политического руководства в военном планировании помешали русской армии конкретно под Ляояном, например?

Эр ovchin, все сказанное выше является исторически недостоверным и источниками не подтверждается.
Ягода никакого отношения к несуществующему право-троцкистскому блоку не имел. Во-первых, т.н. "правые" в подпольной борьбе против сталинской группировки практически не участвовали (за исключением единиц, все участие которых свелось к обсуждению рютинской платформы). Во-вторых, именно Ягода ликвидировал большую часть кадров левой оппозиции (троцкистов, децистов, шляпниковцев...), пересажав их сначала в политизоляторы, а затем и в лагеря.
В-третьих, достоверный факт террора против сталинской группы известен только один - убийство Кирова. Но и в этом случае сомнителен политический характер убийства, и нет никаких фактов его связи с оппозицией.
Бесплатный совет: Не надо путать бульварщину с историческими источниками.

"В течение всей Ляоянской операции командующий русской армией ни разу не руководил событиями. Потеряв всякую веру в себя и в своих подчиненных, он пассивно подчинялся воле противника и, не будучи к тому вынужденным, покинул поле сражения, признав себя, таким образом, побежденным" Бардонио.
И конечно налицо успех японской разведки (деза об обходном маневре) и несоответствие Куропаткина своей должности. А то что он остался и дальше на своем посту....вопрос к политическому руководству.

DixiFactum

Т. е. в данном случае обстоятельства перед боем были вполне благоприятны для русской армии, а в ходе боя японцы не добились решающих успехов (собственно, все их успехи были следствием готовности русского командования признать поражение). Так что валить на систему (если не считать офицерский корпус ее частью) не стоит. А вот уровень командного состава наводит на размышления. И ведь Ляоян не единственный пример сражения, проигранного не на поле бое, а в головах русских генералов.

Вы хотите сказать, что в 1990- х годах главных фигурантов процессов середины 1930- х гг. реабилитировали? Сначала журнал "Огонек", потом комиссия Яковлева, потом официальный суд?
Никто не сомневается, что для горбачевско- ельцинкого круга  Ягода, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Тухачевский,... никакие не преступники  а наоборот – герои, более того, кумиры, в ряде случаев видимо даже родственники.
Но тем не менее признания подсудимых 1930- х гг. в предъявленных им обвинениях были; были и оценки зарубежных наблюдателей что процессы велись юридически корректно. Например, ближайший соратник Троцкого Крестинский показывал на процессе:
"…Начиная с 1923 по 1930 г. мы получали каждый год по 250 тыс. германских марок золотой валютой. Примерно 2 миллиона золотых марок... До конца 1927 г. выполнение этого соглашения шло, главным образом, в Москве. Затем с конца 1927 г. почти до конца 1928 г., в течение, примерно, десяти месяцев, был перерыв в получении денег, потому что после разгрома троцкизма я был изолирован, не знал планов Троцкого, не получал от него никакой информации и указаний..."
Через подставные немецкие фирмы получал деньги от троцкистов на ведение подрывной деятельности также и Ю. Пятаков, о чем он также дал показания на суде.
А вот фрагмент из показаний Бухарина: "...Пятаков рассказал, что в беседе, которая происходила летом 1932 г., о встрече с Седовым относительно установки Троцкого на террор..."
    Нелишне отметить, что почти все фигуранты процессов сознались не только во вредительстве и подготовке террористических актов, по согласованию с Троцким, но и в контактах с иностранными разведками.
      Ягода в числе прочего сознался, что он давал указания подчиненным ему врачам убить Менжинского, Куйбышева и Горького, что и было ими исполнено. (Врачи (Левин, Казаков) также дали об этом подробные показания).

    Разумеется, демократы не верят этим показаниям, и считают, что кристально честных и незапятнанных большевиков Ягоду, Зиновьева, Каменева, Пятакова, Тухачевского и других "оклеветали сталинские приспешники". Эта версия не выдерживает критики. Подсудимые признались далеко не во всем, в чем их обвиняли - например, Зиновьев и Каменев на процессе 1934 года отрицали свое участие в убийстве Кирова. Кроме того, иностранные наблюдатели дали высокую оценку юридической стороне организации процессов. Американский посол Джозеф Э.Дэвис, ежедневно присутствовавший в зале суда, сказал, что "как юрист он глубоко удовлетворен и восхищен действиями прокурора Вышинского".
  В послании госсекретарю К. Хэллу Дэвис сообщал, что почти все иностранные дипломаты в Москве разделяют его мнение о справедливости приговора: "Я беседовал чуть ли не со всеми членами здешнего дипломатического корпуса, и все они, за одним только исключением, держатся мнения, что на процессе было с очевидностью установлено существование политического сообщества и заговора, поставившего себе целью свержение правительства".

Дорогой Эр Овчин! Не надо НКВД. Если бы у меня была возможность с Вами, как бы это сказать, "поработать", то Вы бы у меня, с моим гуманитарным образованием, во всём признались! :D Уверяю Вас! Фантазии у меня хватит, и даже следов на теле не останется. :)

Что же Вы тогда с врачами- вредителями в 1952-3 гг. не справились?  Они так ни в чем и не признались!

Возможно, Сталин умерли-с?  ;)

MIB,
Вы опять в свой "Справочник" забыли заглянуть. Сталина не стало в марте 1953 г. А врачей- вредителей арестовали в 1952 году. Письмо о том, что А.Жданова намеренно лечили неправильно (не обращая внимание на бывший у него инфаркт) написала Сталину врач Л. Тимашук. Однако арестованные врачи выдвинутых против них обвинений упорно не признавали.

  Не признались, потому как в 1952 г., когда этих врачей арестовывали, в НКВД уже очень хорошо понимали, что вождю жить не долго осталось. А вот следующий за это дело может и не похвалить. Эр Овчин, ЕМНИП, это не "справочник". Эта банальная логика, в отсутствии которой Вы так часто всех упрекаете.

Эр ovchin, цитаты из признаний подсудимых на процессах 30-х гг. - не доказательство. И не потому, что так считает "Огонек" или комиссия Яковлева. Фактическая недостоверность этих признаний была доказана еще тогда же, в 30-е гг. Повторю - эти признания противоречили легко устанавливаемым фактам. Хрестоматийный пример - история с "полетом" Пятакова в Осло к Троцкому.
Аналогичная ситуация и с золотыми немецкими марками, которые оппозиция "получала" через подставные фирмы. Вы писали:
...ближайший соратник Троцкого Крестинский показывал на процессе:
"…Начиная с 1923 по 1930 г. мы получали каждый год по 250 тыс. германских марок золотой валютой. Примерно 2 миллиона золотых марок... До конца 1927 г. выполнение этого соглашения шло, главным образом, в Москве..."
К вашему сведению: золотая марка просуществовала только до конца 1923 г., когда была проведена валютная реформа и были выпущены в обращение взамен прежней валюты т.н. "рентные марки", а затем, в 1924 г., рейхсмарки. И чтобы дипломат Крестинский об этом не знал? А вот следователи НКВД могли и не знать...
Так что еще раз скажу: осторожней с источниками ;).

Хронист,
...осторожней с источниками...
А что, посол Дэвис – плохой источник?
К тому же протоколы судебных заседаний (дел Бухарина-…) имеются; и в основной части  обвинения вполне правдоподобны.

MIB,

В 1951-2 гг. МГБ чистили направо и налево – от "безродных космополитов" и их пособников; там некогда было думать, сколько еще проживет Сталин.
Вначале, после Абакумова (июль 1951 г.) арестовали чуть ли не всех  сотрудников следственной части по особо важным делам МГБ (начальника этого подразделения Леонова; его сотрудников; окружение Абакумова). Потом: начальника спецбюро МГБ генерал-майора Н.Эйтингона,  начальника отдела "К" МГБ А.Свердлова, заместителя начальника 1 Главного управления МГБ генерал-лейтенанта М.Белкина, заместителя начальника 2 главка МГБ Г.Майрановского (который яды делал).
  В сентябре 1952 г. арестованный заместитель начальника следственной части по особо важным делам Л.Л.Шварцман дал показания на многих видных руководителей партии и МГБ.
"Из редакционных помет Сталина на проекте обвинительного заключения очевидно, что он ЛИЧНО руководил следствием и определял степень виновности".
    Так что насчет "умеренности" следователей МГБ в 1952 г. - не надо

  Как я понял, эр Овчин, большинство этих дел - внутренне-номенклатурные. Тем более, под личным контролем Сталина. А вот дело врачей, ЕМНИП, лично Иосифом Виссарионовичом не контролировалось, так что сотрудники НКВД, недавно, кстати почищенные, могли и не переусердствовать. Хотя могу и ошибаться.

Тут ёе у приводили, но к сожалению, «за кадром» (как всегда) осталась самая примечательная часть цитаты. ;D
Итак:

Что до меня лично, то боюсь, в силу, гхм, неродовитости предков, я попадал в крестьяне, в лучшем случае – в мещане «автоматом». Ну а если напрячь фантазию и представить себя нынешнего, но образца 1919, то, думаю, с равным успехом мог бы оказаться как у Свечина, так и у Слащева.


Забавно, что имея много друзей за границами бывшего СССР, я не могу вспомнить хоть одного человека, питающего теплые чувства к чиновникам страны своего пребывания.

Тем, кто не хотел жить в рейхскомиссариате Москау.
Например, тем, кто не хочет жить в стране, «демократизируемой» по Югославско-Иракскому сценарию. Впрочем, судя по «темпам» замены догнивающих советских МБР, не хотящих не так уж много.
Не обидит. ;D
Тут мне остается вспомнить М.Твена с его знаменательной фразой «след нельзя повесить за убийство!». Системный характер, это, конечно, хорошо, но разве не конкретные люди из офицерского корпуса РИ проигрывали Мукден и Ляодун, сдавали Артур и заканчивали Брусиловские прорывы Ковельскими тупиками?
Нет. Достаточно лишь вспомнить, что история, как правило, не пишется чистыми руками.
Осталось понять, кто же успел репрессировать офицеров с опытом ПМВ во французской и английской армиях – победительницах в ПМВ.
Не далее как вчера я загадал в своем ЖЖ следующую загадку:
«"X-я танковая дивизия должна была атаковать немецкие войска, переправившиеся через М. Вечером Ч дивизия заняла исходные позиции... и осталась там стоять из-за нехватки топлива! Промедление позволило разведке немецкого танкового корпуса обнаружить противника. Ч+1 немцы первыми нанесли удар. Под Б X-я танковая дивизия потеряла 20 танков. Еще хуже шли дела под Ш, где остались гореть 50 танков. Многие танки, стоящие без топлива, уничтожили экипажи. Им оставалось одно – отступать. Отступать приходилось под непрерывными налетами вражеской авиации. К Ч+2 X-я танковая дивизия насчитывала уже только 17 боеспособных машин. Следующей ночью были потеряны и эти крохи. Так всего за три дня после прибытия на передовую X-я танковая дивизия перестала существовать!"

"Всего в Y-й дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали."

У Вас, разумеется, я не буду спрашивать X и Y, но попрошу подробнее расписать пункт насчет уроков прошлого и их применения к условиям современной войны в стране X и Y.

Да, ошибаетесь.
Дело врачей как раз и послужило одной из основных причин чисток в МГБ – притом охвативших всю его верхушку.

Начало дела врачей
[spoiler]В конце августа 1948 г. Жданов отдыхал в санатории для государственных руководителей. 28 августа туда была вызвана заведующая кабинетом электрокардиографии Кремлевской больницы Тимашук. Она сняла кардиограмму и поставила диагноз, что у Жданова инфаркт. Этот диагноз вызвал резкие возражения со стороны других врачей. Начальник Лечебно-санитарного управления профессор Егоров и академик Виноградов потребовали от Тимашук переписать заключение. На следующий день у Жданова случился новый сердечный приступ. От Тимашук вновь потребовали изменить заключение по электрокардиограмме, что она и сделала по требованию своего прямого начальника Егорова. Однако она подала жалобу на имя начальника Главного Управления охраны МГБ СССР Н.С.Власика.
На следующий день 30 августа Жданов умер.
7 сентября 1948 г. Тимашук перевели по приказу Егорова из Кремлевской больницы в филиал поликлиники.
[/spoiler]


Продолжение дела врачей
[spoiler]2 июля 1951 следователь по особо важным делам МГБ СССР М.Д.Рюмин обратился с письмом на имя И.В.Сталина. Он утверждал, что министр Абакумов сознательно тормозил расследование дела о враче Я.Г. Этингере, позволявшее, по словам Рюмина, получить сведения о вредительской деятельности врачей (не путать с делом Жданова и письмом Тимашук – Этингер был консультантом при лечении А.С.Щербакова – также рано умершего (на 45 году), и также от сердечного приступа).
    4 июля 1951 г. Политбюро создало комиссию по проверке заявления Рюмина. Комиссия расценила деятельность Абакумова как преступление против государства. Министерству госбезопасности предписывалось (цитирую) "возобновить следствие по делу о террористической деятельности Этингера и еврейской антисоветской организации". 11 июля 1951 г. было принято Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О неблагополучном положении в МГБ СССР". Абакумову были предъявлены обвинения в измене Родины - в связи с препятствиями в расследовании деятельности террористических организаций и за утрату секретных документов.
    Выводы по "делу врачей" содержались в отчете С.Д. Игнатьева (куратора от ЦК над МГБ; стал министром МГБ), направленном в ноябре 1952 г. Сталину (здесь уже были учтены также дело Жданова и письмо Тимашук). Игнатьев утверждал, что лечение Щербакова, Жданова (цитирую) "велось рассчитанно преступно". Были арестованы все врачи, лечившие Жданова, а также патологоанатом Федоров, обвиненный в том, что умышленно скрыл сведения об инфаркте Жданова.
    Обвинение было выдвинуто и против руководителя личной охраны Сталина генерал-лейтенанта Власика, который видел письмо Тимашук и передал его Абакумову. Игнатьев писал: "Абакумов и Власик отдали Тимашук на расправу... террористам (кремлевским врачам)". Сталин, редактируя документ, добавил: "Он (Жданов) не просто умер, а был убит Абакумовым".
[/spoiler]

  Сталин, курируя дело по МГБ, конечно же, прекрасно помнил его первооснову – смерти Жданова, Щербакова и дело врачей.

Опять-таки: дело не в том, что посол Дэвис - "плохой" (или "хороший") источник. Дело в том, что любой источник должен рассматриваться критически. То же самое касается протоколов судебных заседаний. Ни впечатления Дэвиса, ни признания обвиняемых на процессах не могут рассматриваться сами по себе как доказательные исторические факты, если они не выдерживают сопоставления с гораздо более надежно установленными фактами. А они - увы! - не выдерживают.
Я конечно, не возьмусь утверждать, что тщательную фактическую проверку прошли все признания на процессах 30-х гг. Но значительного числа установленного фактического вздора в этих признаниях достаточно, чтобы сделать этот источник более, чем сомнительным, каждое утверждение которого требует обязательной тщательнейшей фактической проверки. Без такой проверки цена этим сведениям - ноль, и даже хуже.

По этим признаниям мы можем лишь судить, о том какое задание получал следователь от своего руководства по "признательной" части его работы.

Нельзя исключать, что были и такие, которых не сломали, и следователи, сохранившие порядочность.

И те и другие, исключение из правила.

    Белые неоднократно говорили, что большевики – фактически (если не юридически) агенты германского генерального штаба.
    На процессах 1937-8 гг. верхушка большевиков и была осуждена (в том числе) как иностранные агенты.
    "Из девяти человек, которые в эпоху Ленина были членами Политбюро,… не обвиненным остается ныне один Сталин. Все остальные объявлены агентами иностранных государств" (Троцкий)

    Белые также неоднократно говорили что красные вожди – террористы (институциональные?) и изменники Родины.
    На процессах 1937-8 гг. верхушка большевиков и была осуждена (в том числе) за терроризм и государственную измену.
    "…советское государство выступает, как централизованный аппарат государственной измены. Глава правительства и большинство народных комиссаров (Рыков, Каменев, Рудзутак, Смирнов, Яковлев, Розенгольц, Чернов, Гринько, Иванов, Осинский и др.); важнейшие советские дипломаты (Раковский, Сокольников, Крестинский, Карахан, Богомолов, Юренев и др.); все руководители Коминтерна (Зиновьев, Бухарин, Радек); главные руководители хозяйства (Пятаков, Смирнов, Серебряков, Лифшиц и пр.); лучшие полководцы и руководители Красной армии (Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Муралов, Мрачковский, Алкснис, адмирал Орлов и пр.); наиболее выдающиеся рабочие-революционеры, выдвинутые большевизмом за 35 лет (Томский, Евдокимов, Смирнов, Бакаев, Серебряков, Богуславский, Мрачковский); глава и члены правительства Российской советской республики (Сулимов, Варвара Яковлева); все без исключения главы трех десятков советских республик, т.-е. вожди, выдвинутые движением освобожденных национальностей (Буду Мдивани, Окуджава, Кавтарадзе, Червяков, Голодед, Скрыпник, Любченко, Нестор Лакоба, Файзула Ходжаев, Икрамов и десятки других); руководители ГПУ в течение последних десяти лет, Ягода и его сотрудники; наконец, и это важнее всего, члены всемогущего Политбюро, фактической верховной власти страны: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Томский, Рыков, Бухарин, Рудзутак, - все они состояли в заговоре…" (Троцкий)

    Получается парадокс: "красный тиран" Сталин уничтожил иностранных шпионов, террористов и изменников Родины – своих, кстати, бывших коллег - а нынешние "белые" власти, многократно причитавшие по поводу "запломбированных вагонов", "красного террора", "государственной измены" большевистских вождей – этих же вождей реабилитировали!

  P.S. Если бы Ленин дожил до 37 года, он бы тоже сел за антисоветскую деятельность. Вот интересно, реабилитировали ли бы его тогда яковлевы и волкогоновы?

  Фактическая недостоверность  этих признаний была доказана еще тогда же, в 30-е гг.
  Имеется в виду "Бюллетень оппозиции"? Троцкий там много врет. Например: "Убийство Кирова было подготовлено Сталиным". "Нигде никто не верит больше обвинителям" (а все послы, кроме одного?!) и так далее.

Ну, на Троцкого ссылаетесь вы, а не я. А что, вывод, следующий из московских процессов, что все военно-политическое руководство СССР при Сталине (за малыми исключениями - кстати, Сталин сам был террорист) было шпионами и убийцами - он вписывается в историческую логику? Как? Не объясните?
И реабилитировал этих людей - кроме настоящих оппозиционеров, действительно боровшихся со Сталиным - Хрущев, а не современные "белые". Уж в этом-то не ошибайтесь...

  Бухарина, Рыкова не реабилитировали при Хрущеве.

  все военно-политическое руководство СССР при  было шпионами и убийцами - вписывается в историческую логику? Как?
  Если они хотели сбросить Сталина (независимо от того, контактировали они по этому вопросу с Троцким или  нет) им вполне разумно было идти  путем,  который им приписывал Вышинский, или близким к нему (отравить Горького, дестабилизировать обстановку в стране, содействовать диверсиям,...). В этом смысле я и говорил, что судебные заседания правдоподобны. Независимо от того, совершали ли Бухарин,... все инкриминируемые им деяния, они могли их совершать. То есть в историческую логику, как потенциальная возможность,  приписываемое им вписывается.
  Соответственно и для Сталина, который конечно, тоже  мог рассчитать действия  своих противников по методу исторической (или обычной) логики, они являлись опасными противниками, независимо от того, какой объем из приписываемого им на суде они совершили реально, а какой оставался только потенциальной исторической возможностью.

Хотя в принципе, люди, боровшиеся против власти, могли бы использовать диверсионно-вредительские и террористические методы - но не использовали. Ибо никаких прямых улик насчет этого нет. Если бы речь шла об одном человеке, можно было бы ссылаться на сложность расследования. Но если таких улик нет по сотням и тысячам обвиняемых - это значит, что "в консерватории что-то надо поправить" (с).
А насчет шпионажа и подрыва обороноспособности - это чистый бред. Зачем замнаркома обороны служить немцам? Чтобы они его замкомандира вспомогательных туземных полицейских сил при оккупационной армии назначили?

  Зачем замнаркома обороны служить немцам?
    Вы хотите как- то очень узко использовать термин "служить". А у него широкий спектр значений. Можно, например, "оказывать содействие" какой- то структуре. Можно (по просьбе структуры) продвинуть ее человека. Можно (опять- таки по просьбе или по намеку) закрыть на что- то глаза. Главное: связан ли данный человек с такой- то структурой – а уж использовать его – дело техники. Можно еще и добровольно "служить", из симпатий или по глупости.
    Что касается Тухачевского, что, даже без детального исследования его биографии, видно что он был связан 1) с Троцким – как его кадр 2) с немцами – поскольку был в немецком плену и бежал (?) оттуда. (Вообще говоря, когда из плена бегут, вероятность, что человек завербован велика).
    То есть вопрос лишь в том, насколько глубоки были связи подсудимых/ возможный компромат на них со стороны тех структур, в работе на которые их обвиняли (Троцкий, Германия,…). А уж что они могли сделать под давлением этих связей (или личных симпатий) дело вторичное.

    Зачем замнаркома обороны служить немцам? Чтобы они его замкомандира вспомогательных туземных полицейских сил при оккупационной армии назначили?
  Почему так? Тухачевский, например,  мог стать диктатором, при содействии немцев.  За это пришлось бы платить - ну и что?
   

А как быть с действиями Мдивани, Окуджавы и прочей кампании? В Закавказье в 20х? Хотя может это и не диверсия...
А как быть с мемуарами Литлпейджа? В которых американский инженер прямо описывает слуаче вредительства и диверсий?
Как быть с дневником Девиса???
Как быть с Шмидтом и Охотниковым, с Туровским и Мураловым???
И т.д. и т.п.

То что эти факты муссируют Бушков и Мухин - это не повод их отвергать.

Зачем замнаркома обороны служить немцам? Чтобы они его замкомандира вспомогательных туземных полицейских сил при оккупационной армии назначили?
Или президентом вассальной "Русской республики"?  Кстати как насчёт немецких генералов готовившихся свергатьГитлера ещё в 1937-ом? И Касадо с Миахой?

Ахха... Де Голль, значит, тоже с бошами связался. Как интересно  ;D

Логика тут вырисовывается интересная:
Служил на Дальнем Востоке - японский шпион;
служил в Белорусском округе - польский шпион;
служил в РККА в гражданскую - агент Троцкого;
ездил с военной делегацией в Германию - нацистский шпион...  и т.д.

А вдруг бы немцы Тухачевского диктатором поставили? (типа как Бандеру на Украине ;))
Нет фактов - так и скажите. А предположений этих было вывалено уже столько - лопатой не разгрести. Может, все, кто их выдвигает, тайные законсервированные до поры агенты Ежова, добивающиеся его реабилитации? ;D

Логика тут нарисовалась простая: в 35-8 гг. репрессировали по классовым признакам.
Нет фактов - так и скажите.
Факты играли роль "исторического контекста", в который эти признаки погружались. Главный критерий суда – "революционная целесообразность, не ограниченная никакими узко-юридическими рамками". А главный репрессируемый классовый признак – подозрение на троцкизм (КРТД).

Реабилитировать?? Ежова??
Никогда.
Упустил Хрущева, Горбачева, Яковлева (нескольких), Ельцина, Чубайса,…

Доказательная база по "работе на разведку Гондураса" нулевая. При тогдашних возможностях ОГПУ-НКВД по выявлению агентуры и контразведывательной деятельности, это явный показатель фабрикации от начала до конца.
Даже смешно это обсуждать!!!

Ага. Чисто классовым. "Буржуазный специалист" (сиречь получил образование до 1917). "Оппозиционер" (сиречь вступил в партию до 1917 г. и не дай бог, присутствовал при какой-нибудь партийной дискуссии, а еще хуже, видел, как и Сталин дискутировал...). "Троцкист" (служил в РККА до 1925 г.). "Бухаринец" (когда-нибудь имел дело по службе с лицами, связанными с сослуживцами Бухарина) и т.д. "Вредитель" (призывал снизить темпы социалистического строительства - либо призывал к чрезмерным темпам социалистического строительства).  А если что-то покритиковал - то и троцкист, и бухаринец, и вредитель, и кулацкий подголосок сразу. ;-v

  В самую точку. Этим критериям удовлетворяло почти  все ленинское Политбюро (кроме Сталина). Вот его и замели за КРТД.
По классовому принципу.

;D ;D ;D
Ну да, ну да! Вся рота шагает не в ногу, один товарищ лейтенант - в ногу!

А ещё помнится группа генералов своего императора успешно попёрла в 1917-ом. А другие дяди в погонах, его предшественников замочили в 1762-ом и в 1801-ом. Причём в последнем случае всем рулил довереннейший фаворит генерал  Пален у которого вроде всё было. А ведь убил, гад, а все вещдоки при этом состояли из списка в его кармане.

Сталин тоже удовлетворял. Под началом Троцкого служил? Служил. В партии до 17 года? В дискуссиях участвовал?... Странно, что его не замели ;).

По этому принципу Иосифа Виссарионовича первым на подозрение надо было брать... Ну как же, ведь у него все было. Первый кандидат в заговорщики!

Про "всемирную шпионскую сеть"  в довоенном СССР такие данные мне встретились:

Кровавый театр абсурда, так это называется.

По этому принципу Иосифа Виссарионовича первым на подозрение надо было брать... Ну как же, ведь у него все было. Первый кандидат в заговорщики!
Ну, чтобы диктатор сам против себя заговор делал такого не было. А вот рядом стоящие - запросто. Кроме упомянутых Палена, Касадо, немецких генералов (и попустительствовашего им Гиммлера), можно добавить окружение Муссолини, зятя и наследника Стресснера Андреаса Родригеса и много кого ещё.

Конечно я с вами согласен уважаемая Нинель.

Всерьез обсуждать некую правомерность и оправданность действий советской власти в период красного террора и одного из его "всплесков" в 1937-38 годах может только психически неполноценный персонаж.

Борьба с неким антисоветским подпольем как всегда велась превентивно с опорой на анкетные данные. При этом в польские или иные шпиёны, добропорядочные граждане СССР попадали автоматически, имея "польски звучащую" фамилию или родственников за пределами Союза.
Законодательную базу создали летом 1937 года с выпуском
оперативного приказа № 00447 НКВД СССР (а позже № 00485, 00439, 00593) где четко расписали расстрельные "нормы" по регионам. При этом "квота" например на Москву и область на первые четыре месяца была установлена в 5.000 расстрелянных и 30.000 осужденных на 8-10 лет.
Позже появился приказ 00486, где расписывалось куда сажать жен и детей репрессированных.


Всего ТОЛЬКО по делам о различных иностранных "шпионских антисоветских организациях" в 1937-38 годах было только расстреляно до 250.000 человек (из числа арестованных в 350.000).
При этом расстрелы в "эстонской", "греческой", "финской" операциях носили практически поголовный характер.
Чтобы стать греческим шпионом было достаточно иметь сестру замужем за греком, приспешниками японского империализма стали ПОГОЛОВНО все бывшие работники КВЖД и вернувшиеся из Китая репатрианты, а в польские шпионы попадали люди имевшие в соседях этнического поляка и т.п. бред.
Всего (вместе с Тухачевским) в СССР оказалось  139 835 "польских шпионов", в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 79,44% от общего числа осужденных.
В следственной практике основанием для ареста, осуждения и расстрела любого человека становилась (эта практика отработана с 1918 года) его анкета, и при возможности наличие одного или двух свидетельских показаний.

Относительно того, как предвоенная чистка и первые недели войны выглядели в Беларуси

http://www.belgazeta.by/20070416.15/530324991

http://www.belgazeta.by/20070423.16/530244991

http://www.belgazeta.by/20070430.17/530344991

  В результате Французской революции жертв (среди аристократии, крестьян (Вандея,…), захваченных городов,…) вряд ли были существенно меньше (в пропорциональном отношении) чем в результате Октябрьской. А процессы Дантона, Эбера,… жирондистов и прочих революционеров по обвинению в "роялизме", "шпионаже",… - вполне аналогичны процессам над Зиновьевым, Бухариным, Рыковым… по обвинению в "троцкизме".
  Тем не менее почитаемый всеми демократами А.Н. Яковлев, осуждая Октябрьскую революцию и Сталина, говорил о Французской с восторгом. Другие аналогичные современные российские "историки", работающие по соросовским и тому подобным грантам, также предпочитают осуждать именно Октябрьскую революцию и Сталина, а к ВФР вполне нейтральны. При этом, что интересно, они явно не считают себя "психически неполноценными персонажами".

Приведите пожалуйста дословный "восторг" Яковлева по поводу террора в период Французской революции.

    DixiFactum,
    "Вы когда-нибудь научитесь не передергивать?" – как говорил Ваш коллега и единомышленник Lord Guan.
    Я не говорил – как Вы приписываете мне - что Яковлев "выражал восторг перед террором" ВФР. Мои слова (цитата) "А.Н. Яковлев… говорил о Французской (революции) с восторгом".
 

    "Глубинный смысл судьбоносного для человечества события, каким, несомненно, является Великая французская ре-волюция, в том, что она утвердила в политике и общественном сознании великие принципы свободомыслия, которые вошли в плоть и кровь мировой культуры" (А.Н. Яковлев, 11.07.1989 г.)

[spoiler]  Итак,террор ВФР не отстановил восторгов Яковлева перед ее "великими принципами свободомыслия"
    Неудивительно, что этот кумир демократической интллигенции был еще и сопредседателем "Конгресса интеллигенции России".
[/spoiler]

Возвращаясь к теме белого террора, которого якобы не было.
Любопытные воспоминания 20-х годов по Дальнему Востоку из архивов нашего музея. Подружка музейная поделилась.
В августе месяце 1918 г. на станцию Бочкарево прибыл японо-белогвардейский отряд. Население встретило его с надлежащим почетом. Дорогу пред офицерами посыпали цветами и кричали «ура».
Не успела ликующая толпа разойтись, как раздался залп и два молодых человека упали. Никто не знал их имен и кто они. Толпа шарахнулась в разные стороны. Трупы остались на площади недалеко от вокзала, где их стали рвать бродячие собаки. Несколько сердобольных обратились к начальнику и попросили разрешения похоронить убитых. На них затопали ногами и крикнули: «Пусть едят их собаки – они большевики. Вы тоже хотите туда, ведь вы тоже большевики».
С этого момента произошла перемена настроений…
…Пороли и расстреливали по всякому поводу. За обнаруженное и не сданное, согласно приказа, военное обмундирование производились расстрелы без суда и следствия.

Карательный белогвардейский отряд, выполняющий приказ «Амурского правительства, подписанный председателем правительства Алексеевым», прибыв в деревни Высокое, Васильевку, Павловку, сейчас же предлагал председателю собрать девушек для устройства вечорок. Девушки не пожелали быть развлечением и бежали в соседние деревни.
В деревне Васильевка у вдовы-старушки казак произвел обыск и из сундука взял два рубля – последние деньги. Старушка стала просить отдать ей эти деньги обратно, но казак, чтобы отделаться от нее, ударил ее прикладом в грудь, та и душу богу отдала.
Немного позже в той же деревне Васильевке на троицу прибыл смешанный отряд бело-японцев. Люди находились в церкви, слушали обедню и молились…
…Вдруг сзади раздалась команда: «руки вверх». В церковь ворвалась толпа японо-белых солдат, держа винтовки наперевес. Молящиеся с недоумением подняли руки. Тут же стали допрашивать насчет местонахождения красных, но ничего не добились. Тогда выстроили всех мужчин, находящихся в церкви, и отобрав десять человек, через каждого девятого, расстреляли на месте.

22 марта 1919 г.
село Ивановка
воспоминания П.И. Остапенко, выжившего
Колчак объявил мобилизацию, но население не хотело давать ни одного солдата…
… Крестьяне занимались своими делами. Вдруг над селом стали рваться снаряды и шрапнель. Люди в панике бросились в разные стороны, но наткнулись на цепи белогвардейцев, которые начали расправу над безоружными крестьянами. Расправа продолжалась часов пять. Потом затихло все кругом, только горело несколько домов и валялись трупы убитых. Через несколько часов в село стали входить белогвардейцы и японцы в количестве около пятисот человек…
…Сперва жгли дома, а потом стали сгонять крестьян на площадь, которая находилась там же, в селе. Некоторых по дороге загоняли в амбары и запирали. На площадь было согнано человек триста. Часов в пять вечера по ним белогвардейцы открыли стрельбу из пулеметов…
…Одновременно белые подожгли и амбары, в которых были заперты человек по тридцать, крестьяне.

Всерьез обсуждать некую правомерность и оправданность действий советской власти в период красного террора и одного из его "всплесков" в 1937-38 годах может только психически неполноценный персонаж.

О да, конечно одни невинные жертвы!

"Докладная записка НКГБ СССР №2288/М в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКВД СССР об итогах операции по изъятию антисоветского, уголовного и социально опасного элемента в Литве, Латвии и Эстонии

17 июня 1941 г.

Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР...По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован 15171 человек.
......................................................................

В том числе по трем республикам:
......................................................................

з) уголовного элемента арестовано - 2162 человека;
и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено - 760 человек;

......................................................................

Согласно обзору, составленному полицией безопасности и СД Латвии в декабре 1942 года, 14 июня было арестовано и выслано около 5000 лиц, связанных с германской агентурой."

              http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/pribalt.htm

   И вот тут много интересного.
http://www.specnaz.ru/article/?907
http://www.specnaz.ru/article/?925
http://www.specnaz.ru/article/?940
http://www.specnaz.ru/article/?952
http://www.specnaz.ru/article/?979

  Разумеется невинных жертв было тоже много, но надо учесть и  судьбу участвовавших в войне европейских стран, где "пятая колонна " гуляла спокойно.  И особенно судьбу Российской Империи.

Кстати, помнится на мою реплику от 16 апреля:
  "А если предшественники большевиков не смогли этого сделать, поставив к стенке тех же большевиков, так сами и виноваты."

Вы ответили:
   "Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше."

Вот новый режим и не стал повторять ошибок старого. Кроме того, изрядная часть расстрелянных за шпионаж, хоть и не явлалась шпиенами, но свое заслужила. Например товарищ Блюхер то ли сам померший в тюрьме, то ли не вынесший хамства следователей, за Хасан и общее качество работы смерть волне заслужил. Глядишь вздерни царь-батюшка как японского агента Стесселя с дружками, и прочее бы генералье к 1914 -му бы подтянулось. ;D
   
Интересно, что автор вышеприведенных статей именно так и считает.
     "в стране установился режим полицейского террора и репрессий. Один за другим организовывались громкие политические процессы — так называемых «Российской социал-демократической рабочей партии», «Партии социалистов-революционеров», «Всеобщего еврейского социал-демократического союза» или «Бунда»... Сегодня мы знаем, что все эти мифические организации существовали лишь в воспалённом воображении палачей из Охранки, фабриковавших липовые дела против невинных людей в угоду своему венценосному хозяину."
    http://www.specnaz.ru/article/?883 
;D ;D ;D

Полностью с вами согласен. Когда читаю списки получивших своё палачей времён гражданской войны и разного рода стукачей-выдвиженцев понимаю смысл поговорки о веревке. Жаль, что большинство из репрессированных составляли всё-таки совершенно случайные и ни в чём не виноватые люди.


А отсутствие реально действующего аппарата наказания на нерадивость и глупость при царе, не делает чести режиму и вызывает здоровое отвращение.

Жаль, что большинство из репрессированных составляли всё-таки совершенно случайные и ни в чём не виноватые люди.

  Вычтите еще  коллаборационистов времен Второй Мировой, да реально задействованных в шпионаже и вредительстве, да просто дураков что хуже врагов, типа товарища Блюхера, да уголовников (зарезал по пьяни парторга - расстреляли как  троцкиста). Плюс еще хорошие люди типа Колчака и Гумилева, которые честно шли в бой за свои идеалы и проиграли.

А отсутствие реально действующего аппарата наказания на нерадивость и глупость при царе, не делает чести режиму и вызывает здоровое отвращение

Вот так и живем. Или бардак, или под горячую руку зазря куча народу пропадает. (Я само собой, наличие многочисленных невинных жертв репрессий не отрицаю).

    Кстати как вам рассказик? ;D

Не грузится ни одна из ваших ссылок...увы.

Не перекладываейте на других свои грешки и посмотрите внимательно название темы в которой изволите писать.
Внимательно его прочитайте.

Одно время в данной теме обсуждались войны: справедливые и несправедливые. В связи с этим хотелось бы заметить, что война несправедлива в принципе, посему такая классификация теряет смысл. Разумнее делить войны на выгодные и невыгодные, т.е. те, которые в случае победы принесут воюющей стороне достаточные выгоды (Северная война 1700-1721г. для РИ, Финская для СССР), и те, от которых этого не дождешься (ПМВ, все войны с Наполеоном, кроме 1812г.).
При этом не следует путать ЗАМЫСЕЛ и его РЕАЛИЗАЦИЮ.


В Италии, Германии, Венгрии и т.д. "коммунистическая зараза" была после ПМВ вызжена. И какие результаты?


Невиновные - с нашей точки зрения - возможно. Случайных, скорее всего, было не так много.

Кстати, а какие доказательства заговора того же Тухачевского нужны, чтобы его признали существовавшим, и какие из них в принципе могли тогда быть собраны? Кривая гримасса истории в данном случае заключается в том, что презумпция невиновности Тухачевского оборачивается презумпцией виновности Сталина.

Уважаемая Yolka!

Что Вы, белым можно, они же "рыцари без страха и упрека"! Не то, что "мерсские большевики".

В этой связи, если будет возможность, посмотрите (возможно уже издано, я пишу по памяти) формулировку обвинительного заключения Фриновского. Это по представлениям которого закрыли Блюхера. Там ему прямо ставят в вину неудачное развитие ситуации при Хасане.
Вкупе с найденными А.И.Кортуновой (посмотрите её работы)документами, получается, что после побега к японцам Люшкова, вся хасанская провокация развивалась исключительно как неподготовленная импровизация НКВД без ведома военных.(во всяком случае командир 59 п.отряда получал ц/у по переходу границы, от Фриновского прямо на месте)
И с целью реабилитироваться за свой прокол, и возможно даже переложить на плечи РККА затеянное ими "рытье окопов на советской территории".
И учитывая состояние дел в Приморской армии и конкретно на этом участке прикрытия, Блюхер не мог не провалиться.
На подготовку театра времени не было...а импровизировать на поле боя у нас научились только году в 44.

Очень полезные ссылочки. Из них совершенно явственно вытекает, что в то время как НКВД занималось массовой выкорчевкой "троцкистско-бухаринских шпионов и убийц" настоящая немецкая агентурная сеть преспокойно действовала.

Не грузится ни одна из ваших ссылок...увы
Значит глюки у вас. Эр Хронист раскрыл.

учитывая состояние дел в Приморской армии и конкретно на этом участке прикрытия, Блюхер не мог не провалиться.
На подготовку театра времени не было...
С какого годика Василь Константиныч у нас главный по театру?  ;D

Из них совершенно явственно вытекает, что в то время как НКВД занималось массовой выкорчевкой "троцкистско-бухаринских шпионов и убийц" настоящая немецкая агентурная сеть преспокойно действовала
Из них совершенно явственно вытекает, что шпионов ловили, а последующие события подтвердили, что немецкая агентура в СССР не добилась ничего.

Я не наблюдаю у покойного маршала полководческих и организаторских способностей. Да и дела в "дальневосточно-датском" королевстве были так себе.
Я заметил, что провокация на границе была не только против японцев.... ;)

Японцы сговорились с Берией против Блюхера?! :o :o :o
А рассказик есть ещё здесь.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=61245

Кто знает ;D ;D ;D? Если следовать теории заговора....то Люшков не сам перебежал 8) 8) 8)

Ой! 8) Рассказик прочтите обязательно.

Очень умно и смешно написано!!! Спасибо за ссылку. ;D
Сохраню на память ;D

А у автора рассказика крупных форм нету? Повестюшечка там, или цельный роман? Почитал бы с интересом... Автор очень умело использует прием ложной аналогии.

Нет. Разве что, вот это...
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

http://sunzha.narod.ru/kakobust.htm
http://sunzha.narod.ru/kakvxsel.htm
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm

  А про репрессии я уже ссылки давал.

Спасибо. Прочту. По чеченско-ингушской проблеме уже прочел. Весьма показательно. А ведь мне и сейчас встречались экземпляры, которые при разговоре о чечено-ингушской проблеме начинали бормотать про "пролетарский интернационализм" и "союз с трудящимися Чечни"... Воистину, заставь дурака богу молиться...

Посидели бы денёк в зиндане, невсегда б перековались.

Многие, но, боюсь, не все. Встречаются такие затвердевшие, которые в любом случае будут твердить, что все беды - от отсутствия пролетарской революции здесь и сейчас. Такое иногда не лечится и зинданом.  :'( Просто люди думать не умеют. Ну, не дано им.

Встретился с профессором Ратьковским насчёт цифр террора в Гражданскую войну. По его данным все стороны поубивали военнопленных и гражданского населения примерно на 1 миллион, распадающийся на пять групп по 200 тысяч.

1. Красный террор.
2. Белый террор.
3. Террор националистов, интервентов и батек в европейской части страны.
4. Межнациональная резня на Северном Кавказе и в Закавказье + междуусобные конфликты басмачей в Средней Азии.
5. Еврейские погромы (3/4 жертв - на счету батек, большая часть остальных - от националисты, намножко от белых и красных).

Поскольку документальная база для всего этого хилая и лучше уже не станет, то как первое приближение вполне можно принять.
По еврейским погромам евреи пытались собирать более точную статистику, по крайней мере, по Украине. У них выходит, что примерно треть - батьки, процентов 40 - Петлюра, где-то 18-20 процентов - белые, остальное (около 9-10) - красные. Источник сейчас не откопаю - лень, да и не вижу принципиальных проблем, из-за которых надо уточнять далее этот расклад.

Всё правильно, но большая часть петлюровских жертв - это те же батьки во время службы у Петлюры.

это те же батьки во время службы у Петлюры.
Тогда надо считать и разные козачьи и сибирские движения, никоим образом не касавшиеся Петлюры, Скоропадского или Колчака со Шкуро, но тем не менее воевавшие как метко заметил Аркадий Гайдар - "Против Всех".

Батьки учтены. На их счету 3/4 жертв из пункта 5 и до половины из пункта 3.

Весьма и весьма спорное утверждение

Весьма поверхностное суждение. ;D

Я понимаю, что Вас по всей видимости позабавила краткость моего утверждения - но разгром 1941 года как следствие "поголовного уничтожения" русского офицерства - действительно весьма и весьма спорное мнение. По целому ряду причин.

Во-первых - поражения 1941 года это далеко не только следствие невысокого уровня подготовки офицерского корпуса РККА.
Во-вторых, невысокий уровень подготовки офицерского корпуса - это отнюдь не следствие одних только репрессий.
В третьих - сами репрессии задели далеко не только офицерский корпус старой армии, что же касается последнего - а) весьма многие представители его вполне себе оставались в Красной армии и к началу ВОВ (как на преподавательских, так и на строевых должностях - так, 1/3 командармов общевойсковых армий были бывшими офицерами и б) кадровых офицеров старой армии изначально было в РККА относительно немного.
В четвертых - офицерскому корпусу русской армии были присущи многочисленные и весьма серъезные недостатки - которые унаследовала РККА
В пятых - систему подготовки командных кадров по сути создавали именно бывшие офицеры старой армии - и сделать даже до пика репрессий они успели очень много, так что их  уничтожение (как и уничтожение значительной части краскомов в 1937 году) в этом отношени относительно слабо сказалось на боеспособности Красной армии.
В шестых - бОльшая часть проблем с подготовкой основной массы комсостава Красной армии (в первую очередь среднего и старшего) связана отнюдь не с отсутствием русского офицерства (последнее как раз успело передать значительную часть своих знаний, да и выбывало из РККА далеко не только в силу реперессий), а в силу других, весьма объективных причин.

По последним 5 пунктам - если интересно - я достаточно много писал в первую очередь вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/19040.html
(все целиком здесь (http://eugend.livejournal.com/tag/Командиры+КА))

Мне эта тема вообще интересна, и кое что из того, что я выкладывал, можно посмотреть здесь:
http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid1

Думаю, что отрицать негативные последствия советской политики 20-х - 30-х гг. по отношению к старым офицерским кадрам не стоит. Но по большому счету eugend прав: все перечисленные им причины имели место быть и потому влияние этих негативных последствий было отнюдь не решающим.
По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой. Хотя и субъективных причин на эту объективную наслоилось немало, и свою лепту они тоже внесли.

Ну, в общем-то я их не отрицаю - более того, думаю, что в отличие от многих участников и этого форума в том числе, я считаю их (репрессий) роль весьма и весьма негативной.  Но как Вы правильно заметили - не решающей в отношении проблемы подготовки командного состава РККА.

Я бы еще добавил что проблема глобальная в первую очередь с младшим офицерским составом.

ИМХО --может и мелочь, но украинские  "батьки" или как еще говорят иногда совр. украинские исследователи  "атаманщина" это нечто освершенно отличное от Петлюры да и от любой организованной силы.
Вспомнить хоть атамана Струка, у которого иногда набиралось до 20 тысяч сабель.

но украинские  "батьки" или как еще говорят иногда совр. украинские исследователи  "атаманщина" это нечто освершенно отличное от Петлюры да и от любой организованной силы.
Вспомнить хоть атамана Струка, у которого иногда набиралось до 20 тысяч сабель.
Согласен, но когда они были на службе у Петлюры их жертвы записывались на его счёт.

Вы правы, и причина была та же. Просто мы вопрос младшего офицерского состава не затрагивали.

http://burckina-new.livejournal.com/485818.html

Не совсем уверен, что мостится в эту тему, но я не большой любитель создавать отдельные ветки под один пост... Наткнулся на абсолютно эпичную байку времен Первой Русской Революции (с кавказским колоритом)!

Вот первоисточник: http://d-clarence.livejournal.com/162096.html, а под катом собственно история (режу на две части из-за ограничений форума). Как раз читаю кагетские главы "Рассвета-1" - ведь некоторые детали идеально подошли бы! Все-таки горы - они такие горы...

Часть 1
[spoiler]
Русская революция 1905-1907 гг. известна, главным образом, расстрелами в Санкт-Петербурге и баррикадными боями в Москве. Однако, "весело" было и других городах империи.
В Сочи произошло полноценное вооруженное восстание. С перестрелками, погонями, нападениями на дилижансы, песнями, знаменами и ээ... сильным южным колоритом.
Революционеры взялись в тихом курортном городе из-за шоссейного, железнодорожного и дачного строительного бума. Дороги строили аджарцы и имеретинцы, дачи - абхазы. У дорожных рабочих был очень специфичный профсоюз - Батумская ячейка РСДРП, которой рулили люди с очень известными в СССР грузинскими фамилиями. С дорожными рабочими никто не связывался и вообще. Да.
Связь с Кавказским центром и заграницей держали через сочинских армян.
Кроме того, в сельской местности и в Адлере работали, правда без особого успеха, несколько эсеровских ячеек.

После выхода Высочайшего манифеста от 17 октября 1905 года, в сочинском кафе "туземца" Утобахии прошел съезд представителей всех революционных сил округи. Постановили брать власть в Сочи. К абахазам отрядили агитатора Гватуа, к невовлеченным в "профсоюз" дорожным рабочим - товарища Хуциашвили. Главными городскими агитаторами назначили Поярко и Сальникова.
Агитаторы ругали царя и правительство "не стесняясь в выражениях" и призывали создавать народную милицию "для охраны завоеванных прав". Полиция писала Черноморскому губернатору о безобразиях, но адекватного ответа не получала. В ноябре сочинские "буржуа", видя как фестивалят на улицах "гастарбайтеры", взяли и забрали все вклады из местных отделений банков. Губер проснулся и приказал арестовать "смутьянов". Городовой Шинкарев приказание-то получил, но одновременно "доброжелатели" ему сообщили, что его за это тупо убьют. Сочи город маленький, да.
Полиция жевала мочало и не знала что делать.
В декабре в Сочи стянули всех стражников округа и роту Херсонского полка.

Что в ответ сделали революционеры. Революционеры уехали на рождество бухать в Гагры. Другого объяснения я не нахожу, но видимо в ходе эпичной пьянки, гагринский князь Александр Инал-Ипа проникся революционной романтикой и подарил Гватуа 1000 "швейцарских ружей", которые год назад пропали с какого-то иностранного судна.
Ружья были уложены в фелюги и отправлены в портовую кофейню в Адлере. 27 декабря 1905 года "Боевая мятежная дружина" в 100 штыков, построившись в правильные ряды, с песнями и знаменами вошла в город Сочи и стала дефилировать по улицам. Всем встречным предлагали брать ружья и вливаться. Полиция попряталась, солдаты пребывали в каком-то ступоре. "Дружина" четких целей не имела, поэтому просто маршировала по улицам. Два дня. Вот просто ходили и пели песни. Многие прохожие угощали их вином.
28 декабря товарищ Хуциашвили, с двумя вооруженными ружьями хмурыми грузинами, явился в местную типографию и потребовал немедленно напечатать 300 экземпляров воззвания к вооруженному восстанию.
В этот же время, все полицейские и стражники собрались в канцелярии начальника округа. Перед ними была поставлена задача не допустить прорыва групп мятежников в нижний город. Конные стражники Хаблиев, Гусеин и Таутиев заметили экипаж с вооруженными "имеретинцами" и погнались за ним. Нагнали в нижней части города на базаре. Экипаж остановился, из него выпрыгнули вооруженные мятежники и бросились в толпу. Стражники решили осмотреть экипаж, но из толпы по ним предсказуемо начали стрелять. На выстрелы прискакал сам начальник округа Розалион-Сошальский во главе всех стражников и полицейских.
Розалион обнаружил, что толпа разбежалась, мятежники заняли выгодные позиции за перевернутыми лавками и на крышах и ведут меткий огонь. Вокруг начали падать убитые лошади и вопить раненые. Скомандовали отступить на соседнюю улицу. А она оказалась тоже занята мятежниками. Стражники и полицейские попали под перекрестный огонь. Часть стражников спрыгнула с лошадей и забежала в кирпичный дом, откуда успешно отстреливалась, а потом прорвалась в казарму безучастных пока солдат. Командованию удалось ускакать обратно в канцелярию. В канцелярии захватили бумаги, судебных и следственных служителей и окольными путями, тайком, также пробрались в казарму.

Началась героическая и эпическая осада. Мятежники нашли пушку времен Кавказской войны.
[/spoiler]

Часть 2
[spoiler]
Далее показания следователя Екатеринодарского окружного суда В.М. Белоусова по делу о вооруженном восстании в г. Сочи от 7-12 марта 1906 года:
"29 декабря группы вооруженных мятежников начали отбирать у жителей Сочи боевые патроны и порох; между прочим, обезоружены были ими матросы сочинской гребной флотилии. В Адлере обезоружена была полицейская стража, а в окрестностях порезана телеграфная проволока.
29 и 30 декабря мятежники обстреливали казарму из ружей, не нанося никакого вреда, а далее открыли пальбу из старого орудия времен покорения Кавказа.
Орудие это, в качестве древности, до того лежало на церковной площади близ маяка. Первый обратил на него внимание бежавший из Новороссийска и прибывший в Сочи революционер Александр Гречкин. Гречкин решил применить ее к делу при осаде казармы. По его распоряжению пушка переправлена была в мастерскую артели слесарей, которые исправили ее и привели в боевую готовность. Когда все работы были закончены, там же на улице из пушки произведен был первый выстрел; способ обращения с нею объяснил мятежникам проживающий в Сочи и проходивший мимо отставной офицер Лавров. Лафетом для пушки послужила вагонетка, взятая в агентстве Русского общества пароходства и торговли.
30 декабря, ночью, мятежники при помощи рельс взятых со двора домовладелицы Тихомировой, перетащили пушку на заранее избранную позицию, находившуюся на уклоне холма, как раз против фасада казармы, в которой укрылся гарнизон. Чугунные ядра для пушки в изобилии имелись в Сочи и в его окрестностях еще со времен Кавказской войны. Мятежники собирали их по дворам и сносили на позицию. Особо усердствовали в сборе ядер газетчик Прохор Ганьков и швейцар Иван Андгуладзе.
Установлена была пушка на шоссейной дороге, ведущей в гору, в углубленном месте, и, кроме того, прикрывалась со стороны казармы деревьями и кустарниками. Вагонетка-лафет была поставлена на рельсы, так что после каждого выстрела пушка сама собою откатывалась назад и заряжалась в безопасном месте под прикрытием земляной стены.

Обязанности наводчика принял на себя указанный Гречкин, а банщиком был отставной солдат Лаврентий Чередниченко. Для наблюдения за осажденными мятежники использовали бинокли, отобранные у свидетелей Шевазутского и Черномордика. Во время отлучек Гречкина обязанности наводчика исполнял революционер-агитатор Квасовка. Пушка заряжалась с дуловой части, причем порох насыпался предварительно в мешочек, который и втискивался в отверстие дула.

Первый выстрел был неудачный и дал перелет, но, тем не менее, ошеломил осажденных, которые не ожидали этого. Со следующего выстрела прицел был найден и ядра начали пробивать насквозь бетонную стену казармы. Выстрелы из пушки производились приблизительно через каждые два часа, пробивая иногда следующую внутреннюю стену и железную крышу. Всего с 31 декабря и до пополудня 1 января мятежники произвели из пушки до 40 выстрелов, причинив в передней стене казармы до 18 сквозных пробоин и выбив переднюю дверь. Иногда пушка умолкала; случалось это благодаря недостатку пороха, который изготовлялся мятежниками первобытным способом в харчевне Максима Хоравы.
Мятежники, продолжая обстреливать казарму пушечными ядрами, несколько раз прибегали и к пальбе шрапнелью, для чего мелкие гранаты заключали в особо изготовленные жестяные коробки. Шрапнель изготовляли домашним способом, дробя на мелкие части чугунные печные задвижки.
Из бывшей при пушке прислуги, выстрелами из казармы ранены были слегка в плечо банщик Чередниченко и армянин Леон Петросьянц".

Понимая, что одним обстрелом дело не решить и рассчитывая на произведенный моральный эффект, во второй половине дня 1 января мятежники вывесили белый флаг и предложили осажденным переговоры об условиях капитуляции. Сначала пошел капитан херсонцев Герасимов. Герасимова принесли обратно на руках мертвецки пьяного, в бессознательном состоянии. Пошел Розалион-Сошальский. Он оказался покрепче.
Встретили его мятежники Гречкин, Гватуа, Гордон и Юлия Розен. Вместе выработали условия "почетной капитуляции". Условия были следующие:
- всем гарантировалась жизнь;
- солдаты оставались и запирались в казарме, никто их не трогал;
- казну сдать;
- стражники полицейские сдают оружие и немедленно покидают Сочи;
- сданное оружие мятежники обязуются отправить в канцелярию Черноморского губернатора (пьяный цирк).
Сдача проходила до самого вечера, после чего мятежники принялись отмечать победу.

А утром 2 января в Сочи прибыл контр-миноносец с военным десантом.
Первую шлюпку с десантом обстреляли, но на этом силы видимо закончились. Мятежники запросили у капитана контр-миноносца почетную капитуляцию. Капитан дал срок до полудня. "Боевая дружина" построилась и с песнями покинула город.

Документы по вооруженному восстанию в г. Сочи: "Исторический архив", 1955, номер 6, сс. 47-74.
[/spoiler]