Белый и красный террор, развал армии и пр. - III

[ovchin]

    Белые неоднократно говорили, что большевики – фактически (если не юридически) агенты германского генерального штаба.
     На процессах 1937-8 гг. верхушка большевиков и была осуждена (в том числе) как иностранные агенты.
    "Из девяти человек, которые в эпоху Ленина были членами Политбюро,… не обвиненным остается ныне один Сталин. Все остальные объявлены агентами иностранных государств" (Троцкий)

     Белые также неоднократно говорили что красные вожди – террористы (институциональные?) и изменники Родины.
    На процессах 1937-8 гг. верхушка большевиков и была осуждена (в том числе) за терроризм и государственную измену.
     "…советское государство выступает, как централизованный аппарат государственной измены. Глава правительства и большинство народных комиссаров (Рыков, Каменев, Рудзутак, Смирнов, Яковлев, Розенгольц, Чернов, Гринько, Иванов, Осинский и др.); важнейшие советские дипломаты (Раковский, Сокольников, Крестинский, Карахан, Богомолов, Юренев и др.); все руководители Коминтерна (Зиновьев, Бухарин, Радек); главные руководители хозяйства (Пятаков, Смирнов, Серебряков, Лифшиц и пр.); лучшие полководцы и руководители Красной армии (Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Муралов, Мрачковский, Алкснис, адмирал Орлов и пр.); наиболее выдающиеся рабочие-революционеры, выдвинутые большевизмом за 35 лет (Томский, Евдокимов, Смирнов, Бакаев, Серебряков, Богуславский, Мрачковский); глава и члены правительства Российской советской республики (Сулимов, Варвара Яковлева); все без исключения главы трех десятков советских республик, т.-е. вожди, выдвинутые движением освобожденных национальностей (Буду Мдивани, Окуджава, Кавтарадзе, Червяков, Голодед, Скрыпник, Любченко, Нестор Лакоба, Файзула Ходжаев, Икрамов и десятки других); руководители ГПУ в течение последних десяти лет, Ягода и его сотрудники; наконец, и это важнее всего, члены всемогущего Политбюро, фактической верховной власти страны: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Томский, Рыков, Бухарин, Рудзутак, - все они состояли в заговоре…" (Троцкий)

    Получается парадокс: "красный тиран" Сталин уничтожил иностранных шпионов, террористов и изменников Родины – своих, кстати, бывших коллег - а нынешние "белые" власти, многократно причитавшие по поводу "запломбированных вагонов", "красного террора", "государственной измены" большевистских вождей – этих же вождей реабилитировали!

   P.S. Если бы Ленин дожил до 37 года, он бы тоже сел за антисоветскую деятельность. Вот интересно, реабилитировали ли бы его тогда яковлевы и волкогоновы?

   Фактическая недостоверность  этих признаний была доказана еще тогда же, в 30-е гг.
   Имеется в виду "Бюллетень оппозиции"? Троцкий там много врет. Например: "Убийство Кирова было подготовлено Сталиным". "Нигде никто не верит больше обвинителям" (а все послы, кроме одного?!) и так далее.

[Хронист]

Ну, на Троцкого ссылаетесь вы, а не я. А что, вывод, следующий из московских процессов, что все военно-политическое руководство СССР при Сталине (за малыми исключениями - кстати, Сталин сам был террорист) было шпионами и убийцами - он вписывается в историческую логику? Как? Не объясните?
И реабилитировал этих людей - кроме настоящих оппозиционеров, действительно боровшихся со Сталиным - Хрущев, а не современные "белые". Уж в этом-то не ошибайтесь...

[ovchin]

   Бухарина, Рыкова не реабилитировали при Хрущеве.

   все военно-политическое руководство СССР при  было шпионами и убийцами - вписывается в историческую логику? Как?
   Если они хотели сбросить Сталина (независимо от того, контактировали они по этому вопросу с Троцким или  нет) им вполне разумно было идти  путем,  который им приписывал Вышинский, или близким к нему (отравить Горького, дестабилизировать обстановку в стране, содействовать диверсиям,...). В этом смысле я и говорил, что судебные заседания правдоподобны. Независимо от того, совершали ли Бухарин,... все инкриминируемые им деяния, они могли их совершать. То есть в историческую логику, как потенциальная возможность,  приписываемое им вписывается.
   Соответственно и для Сталина, который конечно, тоже  мог рассчитать действия  своих противников по методу исторической (или обычной) логики, они являлись опасными противниками, независимо от того, какой объем из приписываемого им на суде они совершили реально, а какой оставался только потенциальной исторической возможностью.

[Хронист]

Хотя в принципе, люди, боровшиеся против власти, могли бы использовать диверсионно-вредительские и террористические методы - но не использовали. Ибо никаких прямых улик насчет этого нет. Если бы речь шла об одном человеке, можно было бы ссылаться на сложность расследования. Но если таких улик нет по сотням и тысячам обвиняемых - это значит, что "в консерватории что-то надо поправить" (с).
А насчет шпионажа и подрыва обороноспособности - это чистый бред. Зачем замнаркома обороны служить немцам? Чтобы они его замкомандира вспомогательных туземных полицейских сил при оккупационной армии назначили?

[ovchin]

   Зачем замнаркома обороны служить немцам?
    Вы хотите как- то очень узко использовать термин "служить". А у него широкий спектр значений. Можно, например, "оказывать содействие" какой- то структуре. Можно (по просьбе структуры) продвинуть ее человека. Можно (опять- таки по просьбе или по намеку) закрыть на что- то глаза. Главное: связан ли данный человек с такой- то структурой – а уж использовать его – дело техники. Можно еще и добровольно "служить", из симпатий или по глупости.
     Что касается Тухачевского, что, даже без детального исследования его биографии, видно что он был связан 1) с Троцким – как его кадр 2) с немцами – поскольку был в немецком плену и бежал (?) оттуда. (Вообще говоря, когда из плена бегут, вероятность, что человек завербован велика).
    То есть вопрос лишь в том, насколько глубоки были связи подсудимых/ возможный компромат на них со стороны тех структур, в работе на которые их обвиняли (Троцкий, Германия,…). А уж что они могли сделать под давлением этих связей (или личных симпатий) дело вторичное.

    Зачем замнаркома обороны служить немцам? Чтобы они его замкомандира вспомогательных туземных полицейских сил при оккупационной армии назначили?
   Почему так? Тухачевский, например,  мог стать диктатором, при содействии немцев.  За это пришлось бы платить - ну и что?
   

[Радуга]

Хотя в принципе, люди, боровшиеся против власти, могли бы использовать диверсионно-вредительские и террористические методы - но не использовали. Ибо никаких прямых улик насчет этого нет. Если бы речь шла об одном человеке, можно было бы ссылаться на сложность расследования. Но если таких улик нет по сотням и тысячам обвиняемых - это значит, что "в консерватории что-то надо поправить" (с).

А как быть с действиями Мдивани, Окуджавы и прочей кампании? В Закавказье в 20х? Хотя может это и не диверсия...
А как быть с мемуарами Литлпейджа? В которых американский инженер прямо описывает слуаче вредительства и диверсий?
Как быть с дневником Девиса???
Как быть с Шмидтом и Охотниковым, с Туровским и Мураловым???
И т.д. и т.п.

То что эти факты муссируют Бушков и Мухин - это не повод их отвергать.

[Змей]

Зачем замнаркома обороны служить немцам? Чтобы они его замкомандира вспомогательных туземных полицейских сил при оккупационной армии назначили?
Или президентом вассальной "Русской республики"?  Кстати как насчёт немецких генералов готовившихся свергатьГитлера ещё в 1937-ом? И Касадо с Миахой?

[Хельги]

2) с немцами – поскольку был в немецком плену и бежал (?) оттуда. (Вообще говоря, когда из плена бегут, вероятность, что человек завербован велика).

Ахха... Де Голль, значит, тоже с бошами связался. Как интересно 

[Хронист]

Логика тут вырисовывается интересная:
Служил на Дальнем Востоке - японский шпион;
служил в Белорусском округе - польский шпион;
служил в РККА в гражданскую - агент Троцкого;
ездил с военной делегацией в Германию - нацистский шпион...  и т.д.

А вдруг бы немцы Тухачевского диктатором поставили? (типа как Бандеру на Украине )
Нет фактов - так и скажите. А предположений этих было вывалено уже столько - лопатой не разгрести. Может, все, кто их выдвигает, тайные законсервированные до поры агенты Ежова, добивающиеся его реабилитации?

[ovchin]

Логика тут вырисовывается интересная:...

Логика тут нарисовалась простая: в 35-8 гг. репрессировали по классовым признакам.
Нет фактов - так и скажите.
Факты играли роль "исторического контекста", в который эти признаки погружались. Главный критерий суда – "революционная целесообразность, не ограниченная никакими узко-юридическими рамками". А главный репрессируемый классовый признак – подозрение на троцкизм (КРТД).

Может, все, кто их выдвигает, тайные законсервированные до поры агенты Ежова, добивающиеся его реабилитации?

Реабилитировать?? Ежова??
Никогда.
Упустил Хрущева, Горбачева, Яковлева (нескольких), Ельцина, Чубайса,…

[DixiFactum]

Доказательная база по "работе на разведку Гондураса" нулевая. При тогдашних возможностях ОГПУ-НКВД по выявлению агентуры и контразведывательной деятельности, это явный показатель фабрикации от начала до конца.
Даже смешно это обсуждать!!!

[Хронист]

Логика тут вырисовывается интересная:...

Логика тут нарисовалась простая: в 35-8 гг. репрессировали по классовым признакам.

Ага. Чисто классовым. "Буржуазный специалист" (сиречь получил образование до 1917). "Оппозиционер" (сиречь вступил в партию до 1917 г. и не дай бог, присутствовал при какой-нибудь партийной дискуссии, а еще хуже, видел, как и Сталин дискутировал...). "Троцкист" (служил в РККА до 1925 г.). "Бухаринец" (когда-нибудь имел дело по службе с лицами, связанными с сослуживцами Бухарина) и т.д. "Вредитель" (призывал снизить темпы социалистического строительства - либо призывал к чрезмерным темпам социалистического строительства).  А если что-то покритиковал - то и троцкист, и бухаринец, и вредитель, и кулацкий подголосок сразу.

[ovchin]

Логика тут вырисовывается интересная:...

Логика тут нарисовалась простая: в 35-8 гг. репрессировали по классовым признакам.

Ага. Чисто классовым. "Буржуазный специалист" (сиречь получил образование до 1917). "Оппозиционер" (сиречь вступил в партию до 1917 г. и не дай бог, присутствовал при какой-нибудь партийной дискуссии, а еще хуже, видел, как и Сталин дискутировал...). "Троцкист" (служил в РККА до 1925 г.). "Бухаринец" (когда-нибудь имел дело по службе с лицами, связанными с сослуживцами Бухарина) и т.д. "Вредитель" (призывал снизить темпы социалистического строительства - либо призывал к чрезмерным темпам социалистического строительства).  А если что-то покритиковал - то и троцкист, и бухаринец, и вредитель, и кулацкий подголосок сразу.

   В самую точку. Этим критериям удовлетворяло почти  все ленинское Политбюро (кроме Сталина). Вот его и замели за КРТД.
 По классовому принципу.

[Хельги]

В самую точку. Этим критериям удовлетворяло почти все ленинское Политбюро (кроме Сталина). Вот его и замели за КРТД.

Ну да, ну да! Вся рота шагает не в ногу, один товарищ лейтенант - в ногу!

[Змей]

 А ещё помнится группа генералов своего императора успешно попёрла в 1917-ом. А другие дяди в погонах, его предшественников замочили в 1762-ом и в 1801-ом. Причём в последнем случае всем рулил довереннейший фаворит генерал  Пален у которого вроде всё было. А ведь убил, гад, а все вещдоки при этом состояли из списка в его кармане.