Космический бой - II

[Эледем]

Стоп, Коллеги. тут поднят вопрос о том, что беспилотные корабли имеют гораздо большую маневренность, чем космические корабли с экипажем. Причина очевидна - нет серьезных ограничений на используемые величины, как осевых, так и касательных ускорений.
Может быть оставить тактические бои именно таким Кораблям, а для больших Космических Кораблей решение стратегических целей предназначить.
@caesar@, имеет значение не скорость булыжника/пули, относительно корабля, который его выпустил, а скорость относительно цели. Представь себе, что цель к тебе приближается со скоростью 1000 км/сек и эффект попадания обычной пули из ПМ возрастет, как минимум на три порядка, а с учетом того, что дело в космосе происходит, то и больше. 

[C@esar]

По беспилотным аппаратам
Ладно, вопрос на засыпку, что дороже:
100 жизней или лишних 100 млрд. $ инвестиций?

Может быть оставить тактические бои именно таким Кораблям, а для больших Космических Кораблей решение стратегических целей предназначить.

А я что предлагаю. Если есть управляемые ракеты, то почему бы не пойти дальше, и не сделать целые корабли автономными и беспилотными. Допустим, с дальних расстояний (корабля-базы) посылаются только сигналы общего характера (в такой-то момент времени вступить в бой, приоритет отдавать целям такого-то типа и т д).

@caesar@, имеет значение не скорость булыжника/пули, относительно корабля, который его выпустил, а скорость относительно цели. Представь себе, что цель к тебе приближается со скоростью 1000 км/сек и эффект попадания обычной пули из ПМ возрастет, как минимум на три порядка, а с учетом того, что дело в космосе происходит, то и больше. 

Базара нет. Просто выстрел из ПМ в земных условиях я еще могу себе представить более-менее наглядно. А в космосе... 
Кстати, статья была посвящена как раз таки космическим и противоракетным видам вооружения на ближайшую перспективу.

[*php*]

По поводу подручного кинетического оружия: астероиды - совершенно не обязательный атрибут.
Вопрос не в массе, вопрос в скорости.
Кстати, эр Эледем, вопрос к тебе как к физику-профессионалу: а какие процессы могут протекать при столкновении булыганов на субсветовых скоростях?

[Эледем]

По поводу подручного кинетического оружия: астероиды - совершенно не обязательный атрибут.
Вопрос не в массе, вопрос в скорости.
Кстати, эр Эледем, вопрос к тебе как к физику-профессионалу: а какие процессы могут протекать при столкновении булыганов на субсветовых скоростях?

Знаешь (давай тоже на ты, так проще), мы здесь будем иметь дело именно с механическим взрывом, если допустим, что броня каким-то образом столкновение выдержала. То есть, вся энергия связи кристаллической решетки булыжника должна перейти в тепловую энергию. Следовательно мы будем иметь при испарении объекта после взрыва, около 1-1.5 эВ в области взрыва. В переводе на привычные единицы - в небольшом объеме (то есть объеме булыжника) у нас возникает облако плазмы с температурой 10 - 15 тысяч градусов. Серьезного влияния на эту величину релятивистские эффекты не окажут (для этого бы потребовалась скорость 0.999 скорости света).

[Nordwind]

@caesar@, прошу прощения. Понял Вас так, что отправляются воевать только беспилотные аппараты без сопровождения. Кстати, Вы говорите про статью. А ссылку можно?

Эледем, вопрос в том, насколько они будут эффективнее кораблей, управляемых человеком. К сожалению, о современной авиации имею очень слабое представление, поэтому прогнозировать трудно.

Если есть управляемые ракеты

Касательно самонаводящихся ракет. Смогут ли корабли в космосе уклоняться маневрированием от такой ракеты? Стряхнуть ракету один раз в принципе можно. Сможет ли ракета второй раз выйти на цель? Думаю, что да. Чтобы застраховаться, нужно ее сбивать, например, антиракетой. Но маленький корабль, в отличие от большого, таких ракет много нести не сможет, а из пушки быстро движущуюся ракету сбить довольно трудно.

[C@esar]

ССылка на указанную статью:
Звездные Войны эпохи "Звездных Войн"//Вокруг Света, №11-2003, с. 22-38

[*php*]

По поводу ракет:
перехват представляется эффективным именно на встречных курсах.
Догоняющую ракету слишком легко сбить (высыпав за корму мешок песка, к примеру).
А на встречных курсах попасть не так-то просто 

Эр Эледем, прошу прощения за фамильярность - но у меня в процессе предыдущих дискуссий создалось четкое впечатление, что мы давно на "ты".
Но вопрос все-таки остается: а какова принципиальная разница между столкновением на субсветовых скоростях атомов и материальных тел? 10-15 тыс. плазма - это как-то бледно. Душа просит бОльшего  .

[Эледем]

Но вопрос все-таки остается: а какова принципиальная разница между столкновением на субсветовых скоростях атомов и материальных тел? 10-15 тыс. плазма - это как-то бледно. Душа просит бОльшего  .

 прости, но я не очень понял твой вопрос. Принципы взаимодействия твердых тел между собой не очень-то зависят от релятивизма сталкивающихся объектов. Даже если мы добавим сюда кинетическую энергию булыжника, то температуру это практически не повысит - изменится давление внутри области плазмы в большую сторону (плотность плазмы вырастет). Ты это хотел уточнить?

[Регис]

@caesar@, вопрос некорректен.  Мы говорим о войне, так что замечания о ценности целовеческой жизни... Гм, не к месту. А если разбирать конкретней. 100 млрд инвестиций - дороже. Подготовка сотни пилотов обойдется гораздо дешевле.
Эледем, про влияние перегрузок на человека ты вспомнил, а вот про влияние тех же перегрузок на лектронное оборудование - похоже не подумал. Выигрыш в скорости и меневренности будет раза в два-три, но не в порядки. Так что вопрос эффективности - открыт.

[*php*]

На самом деле меня интересует практический результат следующего мысленного эксперимента:
допустим, далеко-далеко от интересующей нас,злобных агрессоров, планеты мы разгоняем некоторое количество материальных тел с приличными (тонны) массами покоя до 0.95-0.99 с. Как мы это сделаем - другое дело (эксперимент есть эксперимент), точно наводим в то место, где должна в интересующий нас момент находиться интересующая нас цель (планета, к примеру).
И сразу возникают вопросы:
- как этому в принципе воспрепятствовать? (по-моему-никак, и даже на существенно меньших скоростях)
- какой эффект произведет железка с массой покоя порядка нескольких тонн, вонзившись в атмосферу планеты на скорости, скажем,0.95 с? (боюсь, радикальный).

[C@esar]

Без релятивистских эффектов по  эм вэ квадрат пополам - порядка 10 в 20 степени Дж - армагеддец глобального масштаба.
С учетом СТО думаю энергия возрастет на несколько порядков (считать лень)

PS. Помнится расчетные последствия удара астероида 2 км в поперечнике на 2 космической скорости - минус сожженая Европа, пол утопленной Америки, не считая Азии и Африки, и разумеется гибель всего живого.

[Регис]

*php*, а смысл?  Мне так кажется, что войны на полоное уничтожение вестись вряд ли будут, так что глобальные методы воздействия малоприменимы.
(уф, я добрался до нормального, а не мобильного интернета, так что могу и поговорить немного).

Что касается беспилотных аппаратов, то тут есть ограничения - общие команды в обстановки боя будут только мешать, а без них мы скорее всего получим армаду слабовзаимодействующих корабликов, которые в конечном итоге устроят грандиозную свалку, так как взаимодействие будет явно ограниченно - дабы противник управление не перехватил.

[Rochefort]

Регис, принято, пусть будет 12 человек.

Еще вопрос - а на каких расстояниях у нас ведется бой? Теоретически, по планетоидам можно пулять с любого расстояния, вопрос лишь во времени на подлет, но вот по кораблям противника... С большого расстояния полет ракеты необходимо корректировать, причем в режиме, близком к реальному времени. Что вынуждает нас забрасывать в систему врага зонды ДРЛО, часть из которых будет пилотируемыми. При таком подходе выпускать ракеты могут и беспилотники, главное - наведение, которое будет осуществляться не с носителя.
А если бой происходит на сравнительно небольшой дистанции... Вопрос обнаружения противника втает во весь рост. Я верю, что наизобретают кучу детекторов, но в средства маскировки и ложные цели тоже верю.

[C@esar]

Как раз таки, чем дальше расстояние эффективной стрельбы (а у ракет здесь конкурентов я не вижу - у них теоретически нет потолка), тем актуальнее вопрос об обнаружении противника....
Вблизи и в телескоп можно пронаблюдать.

[*php*]

Надуманная ситуация с булыжником на околосветовой скорости иллюстрирует следующую незамысловатую мысль: авторы НФ, описывающие агрессора, одержимого идеей уничтожить Землю, чрезмерно усложняли его поведение.

Регис, принято, пусть будет 12 человек.

Еще вопрос - а на каких расстояниях у нас ведется бой? Теоретически, по планетоидам можно пулять с любого расстояния, вопрос лишь во времени на подлет, но вот по кораблям противника... С большого расстояния полет ракеты необходимо корректировать, причем в режиме, близком к реальному времени. Что вынуждает нас забрасывать в систему врага зонды ДРЛО, часть из которых будет пилотируемыми. При таком подходе выпускать ракеты могут и беспилотники, главное - наведение, которое будет осуществляться не с носителя.
А если бой происходит на сравнительно небольшой дистанции... Вопрос обнаружения противника втает во весь рост. Я верю, что наизобретают кучу детекторов, но в средства маскировки и ложные цели тоже верю.

Также поддерживаю идею мощных кораблей с небольшим экипажем.
Что же касается использования ракет - довольно-таки эффективной (хоть на первый взгляд и странной) представляется система наведения за счет "подсветки" цели модулированным лазерным лучом уже в момент подхода ракет к цели. Т.е. обнаружение и грубое наведение осуществляют системы ДРЛО, а в момент атаки идет подсветка (лучше - из нескольких источников).