Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - II

[C@esar]

Вероятно, Вы меня не поняли. В данном случае речь шла о статусе в обществе. Хотя... не вижу фактов свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к жене.

Статус в обществе - "вдова мятежного герцога". Претензии - преимущественно к покойному мужу (есть мнение, что и сама Мирабелла приложила руку, так что часть претензий - к ней самой).
Впрочем, пропустим. Хотя лично я вижу несколько фактов, свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к супруге. Начиная с имени первой дочери.

Вопросы не к Эгмонту, а к "надорской моли" кто заставлял ее хоронить себе и детей заживо после смерти Эгмонта?

И к Эгмонту тоже. Хотя я Мирабеллу не оправдываю. И ответственности за "воспитание" детей не снимаю.

Давайте будем реалистами мы об этом знаем именно по тому, что подобные случаи были редкостью. А я говорю о норме поведения для герцога, единственного наследника древнего рода.

Ну Генрих с Иваном были еще более знатными единственными наследниками...
Редкость или нет, но Эгмонту опять пришлось выбирать между "живой совестью" и "мертвой честью"...

Я не утверждаю, что браки по любви невозможны, но Рамиро в данном случае не показатель;) он кеналлиец, у них ИМХО совершенно другое отношение к обсуждаемой проблеме;).

Арлетта Савиньяк.
Чета Вейзелей
Семья Скварца

Представьте ситуацию: за "перестарка" и отнюдь не красавицу средней родовитости сватается герцог! молодой! красивый! настоящий! И ни черта ей не объясняет. Что подумает женщина? какой хрустальный дворец она построит?  и каково ей будет когда он рухнет? Некоторым мечтам лучше не рождаться, это причинит меньше боли.

Но не обязательно же рассказывать ВСЕ до конца, да еще и сочинять настолько унизительное требование.

Воля умирающей священна, полагаю в Кэртиане не менее чем на Земле в аналогичные времена. Представьте: стоит человек перед постелью умирающей, она требует от него обещания, он соглашается (не многие могут отказать умирающим родственникам, особенно, если их любят), а потом выйдя и прикрывь дверь, думает: "А кошки с ним с обещанием, пойду женюсь на милой Айри!" Такой человек вам нравиться больше?

Знаете больше. А еще больше - человек, которому хватит ума избежать столь опрометчивого обещания.

Gelon

Полностью её проблемы. Как ты к людям, так и они к тебе.

Но начал-таки Эгмонт.

Полностью её проблемы №2. Никто не запирал её в замке, в прелых тряпках и самоуничижении.

Самоуничижение - отчасти вина Эгмонта. Не отрицая немалой доли вины самой Мирабеллы.

Да - и речь шла о достойном осуждения (с точки зрения существующей морали) нарушении запретов. И чем оно для обоих закончилось, кстати?

Они честно пытались сознательно идти против воли семей. А кончилось все осуждением семей, которые воспрепятствовали... ("Чума на оба ваши дома")

И это их красило в глазах современников и подданых?

Им это было до лампочки.

Кстати - это - единовластные de facto владыки, если шо.

Если бы у Эгмонта на руках было высочайшее предписание о вступлении в брак с особой такой-то, я бы засчитал аргумент.

Вообще-то дворянину прощали любовниц, но вот с ложью обычно было куда как тяжелее. А тем более для "исключительно правильных" Окделлов.

Так зачем лгать. Честно приддупредить, шо брак не по любви, а токмо для продолжения рода.

Просить - логически думая - нет. Практически - каких только глупостей и подлостей не требуют в предсмертных прозьбах. А с её точки зрения покойница (будующая) всего лишь в меру сил заботилась о достойном продлении славного рода.

Полностью ее проблемы №3.


Ф-фух... хватит пожалуй.

[Локи]

Статус в обществе - "вдова мятежного герцога".]

Простите как? Эгмонт предложил Мирабелле выйти за него замуж дабы она приобрела статус "вдовы мятежного герцога"?!!!  Не пугайте меня так на ночь глядя

Впрочем, пропустим. Хотя лично я вижу несколько фактов, свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к супруге. Начиная с имени первой дочери.

А можно остальные?
Мне так кажется, что имена детям выбирает отец, и он просто опять предпочел объясниться и ИМХО это скорее непонимание, чем неуважение.

И к Эгмонту тоже

Простите, но почему? Почему то во что себя привратила полновластная хозяйка Надора лежит на совести ее покойного мужа? Объясните мне, пожалуйста.

Ну Генрих с Иваном были еще более знатными единственными наследниками...
Редкость или нет, но Эгмонту опять пришлось выбирать между "живой совестью" и "мертвой честью"...

А соглашусь;) почти;). Эгмонт "правильный" и принципиальный и выбор он свой делает в пользу долга, а не желаний левой пятки.

Арлетта Савиньяк.
Чета Вейзелей
Семья Скварца

Причем здесь это? Наверно Вы меня опять не поняли... Рамиро неудачен как пример человека явно пошедшего против окружения. И то что брак в общем случае это сделка (на рассматриваемый период времени, дабы не вдоваться в постороние споры;) )А то что во все времена были люди, которым посчастливилось встретить свою любовь и даже соединить с ней свою судьбу, ничего не доказывает и не опровергает.

Но не обязательно же рассказывать ВСЕ до конца, да еще и сочинять настолько унизительное требование

Да? Значит примерно так: "Меня просили жениться, но я никогда не смогу тебя полюбить и точка" И что? имеет Мирабелла несколько вариантов:
она ему противна
ему противны женщины
он безнадежно влюблен
   Полагаете выбирать из этого списка лучше? Просветите меня, что надо сказать?

Честно приддупредить, шо брак не по любви, а токмо для продолжения рода.

И что? так лучше? Наверно это не показатель, но я бы предпочла услышать: "не люблю тебя ибо люблю другую", а не" не люблю, просто потому что не люблю" и то и другое, конечно, неприятно.    
 Унизительное требование... см выше;)

Знаете больше. А еще больше - человек, которому хватит ума избежать столь опрометчивого обещания.

Избежать согласна, но... иногда это бывает крайне сложно, а судить всегда легко. А вот не сдержать...  дал слово - держи, а брак с Мирабеллой все же нормальная сделка, НЕ затрагивающая чувств;)

Но начал-таки Эгмонт.

Самоуничижение - отчасти вина Эгмонта.

  Да что он начал-то? Почему его даже, допустим, гнусное и мерзкое предложение должно было превратить нормального человека в такое? Как он вызвал ее самоуничижение? ПОЧЕМУ?

Они честно пытались сознательно идти против воли семей. А кончилось все осуждением семей, которые воспрепятствовали... ("Чума на оба ваши дома")

Ага. Смертью горем и несчастьями... очень поучительно. Особенно если посмотреть на это с точки зрения ответственности

Им это было до лампочки.

И это их красило?
На самом деле поступки сильно противоречащие мнению окружения способен совершать далеко не каждый человек, но это не делает его плохим или даже слабым.

[Gileann]

Мне так кажется, что имена детям выбирает отец, и он просто опять предпочел объясниться и ИМХО это скорее непонимание, чем неуважение.

На мой взгляд, не непонимание и не неуважение, а либо смертельное оскорбление либо (что более вероятно) полная, абсолютная моральная слепота.

[C@esar]

Простите как? Эгмонт предложил Мирабелле выйти за него замуж дабы она приобрела статус "вдовы мятежного герцога"?!!!   Не пугайте меня так на ночь глядя

Ну...  Это конечно было потом...  Но было.
Все равно считаю за аргумент безответственности герцога.

А можно остальные?

ИМХО одно это - уже показатель.
О семейной жизни Эгмонта известно мало. Но то как он повел себя с Айрис и Мирабеллой по словам Ларака - на мой взгляд достаточно свидетельствует об отсутствии уважения (скорее по глупости, нежели по умыслу) и к той, и к другой. Не удивлюсь, если он и про Дженни честно рассказал... 

Мне так кажется, что имена детям выбирает отец, и он просто опять предпочел объясниться и ИМХО это скорее непонимание, чем неуважение.

Эо скорее мерзость... 
Ну захотел назвать первую дочь Айрис, ну и назвал бы, не вдаваясь в подробности. И волки сыты, и овцы целы...

Простите, но почему? Почему то во что себя привратила полновластная хозяйка Надора лежит на совести ее покойного мужа? Объясните мне, пожалуйста.

Потому что перед тем как превратиться она провела несколько лет в весьма унизительном браке. Собственно у нее был выбор: либо признать, что Долг Чести превыше всего, либо признаться себе, что ее просто растоптали.
У Эгмонта был аналогичный выбор: либо Долг Чести оправдывает все, либо сам Эгмонт - мягко говоря неприятный человек.

 

А соглашусь;) почти;). Эгмонт "правильный" и принципиальный и выбор он свой делает в пользу долга, а не желаний левой пятки.

Любовь - желание левой пятки? Запомним.

Причем здесь это? Наверно Вы меня опять не поняли... Рамиро неудачен как пример человека явно пошедшего против окружения.

А Эгмонт к тому времени стал герцогом или нет? А то я забыл...
Если да, то это окружение могло пойти против него, а не он против окружения.

Да? Значит примерно так: "Меня просили жениться, но я никогда не смогу тебя полюбить и точка" И что? имеет Мирабелла несколько вариантов:

Передергиваете.

Просветите меня, что надо сказать?

Что-то вроде: "Надеюсь, Вы понимаете, что наш с Вами брак - это дань Долгу и Воле покойной бабушки, чьей предсмертной просьбы я не смею ослушаться". Разумеется другими словами.

И что? так лучше? Наверно это не показатель, но я бы предпочла услышать: "не люблю тебя ибо люблю другую", а не" не люблю, просто потому что не люблю" и то и другое, конечно, неприятно.

И согласились бы после этого на брак? 

Избежать согласна, но... иногда это бывает крайне сложно, а судить всегда легко. А вот не сдержать...  дал слово - держи, а брак с Мирабеллой все же нормальная сделка, НЕ затрагивающая чувств;)

Чувств Эгмонта? Не буду спорить.

Да что он начал-то? Почему его даже, допустим, гнусное и мерзкое предложение должно было превратить нормального человека в такое?

См. выше.
Выросшая в дистиллированном окружении, Мирабелла не смогла адекватно отреагировать на такое предложение. Как следствие - комплекс неполноценности.

Ага. Смертью горем и несчастьями... очень поучительно. Особенно если посмотреть на это с точки зрения ответственности

Согласен, со стороны не получившего высшего медицинского Ромео было очень безответственно делать вывод о смерти Джульетты.
 

И это их красило?

В моих глазах - да.
Вот если бы им судьба страны была до лампочки...

[Локи]

Ну...  Это конечно было потом...  Но было.
Все равно считаю за аргумент безответственности герцога.

Слава богу! Давайте пока оставим вопрос участия Эгмонта в восстании в стороне, ибо что там было от "безответственности" разговор отдельный и к ситуации Эгмонт-Мирабелла, которую мы так активно обсуждаем,  отношения не имеет

ИМХО одно это - уже показатель

 Про "одно" я уже писала, а мысли надо формулировать аккуратней;) Одно не много;)
О Дженни мы знаем из сплетень слуг и потом наличие любовницы (причем любовницы без любви) для того вемени явление абсолютно нормальное, скорее ненормальным является поведение Вейзеля.

Эо скорее мерзость... 
Ну захотел назвать первую дочь Айрис, ну и назвал бы, не вдаваясь в подробности. И волки сыты, и овцы целы...

Эх... похоже никогда мы не сойдемся! Значит молча назвать дочь в память прошлой любви хорошо, а сказать об этом мерзость? По-моему или не делай или имей смелость рассказать.

Потому что перед тем как превратиться она провела несколько лет в весьма унизительном браке. Собственно у нее был выбор: либо признать, что Долг Чести превыше всего, либо признаться себе, что ее просто растоптали.
У Эгмонта был аналогичный выбор: либо Долг Чести оправдывает все, либо сам Эгмонт - мягко говоря неприятный человек.

Выбор Эгмонта - остаться собой и следовать Долгу Чести или отказаться от всего, что он считал важным для себя, отказаться от себя.
А Мирабелла, почему? Допустим она жила в унизительном, неудачном браке, но он же закончился, так живи и радуйся! Почему нормальная радостная жизнь после окончания траура невозможна?! Зачем лепить из себя вдову святого Эгмонта? Это что-то изменить, для тех кто знал правду о ее браке?
Просто Мирабелла истекая желочью решила забрать Эгмонта себе тогда когда он уже не мог сопротивляться. И это ее выбор и ее проблема. Не вешайте на Эгмонта чужих собак у него своих хватает.

А Эгмонт к тому времени стал герцогом или нет? А то я забыл...
Если да, то это окружение могло пойти против него, а не он против окружения.

Тоже не помню;) Но ИМХО это значение не имеет. Речь идет об общественном мнении и герцоги ему "подвластны" так же.

Что-то вроде: "Надеюсь, Вы понимаете, что наш с Вами брак - это дань Долгу и Воле покойной бабушки, чьей предсмертной просьбы я не смею ослушаться". Разумеется другими словами.
 

По-вашему так Мирабелла, ваша бедная Мирабелла будет счастлива? Она также будет состоять в формальном браке, также понимать, что выбрали ее просто потому, что она соответсвовала требованиям.
Если брак изначально не предполагал любви глупо ревновать и обижаться.

И согласились бы после этого на брак? 

Согласилась бы нет... Это мой выбор и винить за него человека, который сделал мне это предложение подло.

Чувств Эгмонта? Не буду спорить.

Ничьих чувств, если Мирабелле угодно ненавидить весь мир за свой выбор, это ее проблема, а не вина Эгмонта.

Выросшая в дистиллированном окружении, Мирабелла не смогла адекватно отреагировать на такое предложение. Как следствие - комплекс неполноценности.

Вина Эгмонта в "неадекватности"Мирабеллы? Гениально!
Почему она выросла в дестиллированном окружении? Откуда такие данные? Чем ее окружение отличалось, допустим, от окружения Катарины Ариго?

Согласен, со стороны не получившего высшего медицинского Ромео было очень безответственно делать вывод о смерти Джульетты.
 

Я перестаю вас понимать!  Причем здесь это?  Любовь Ромео и Джульетты привела к крайне печальным последствиям именно об этом надо думать с точки зрения ответственности

Вообщем единственное "преступление" Эгмонта в том, что он выбрал "неадекватную" жену. Эх виноват! Но он же вроде не психиатр...

[C@esar]

Речь идет об общественном мнении и герцоги ему "подвластны" так же.

А Савиньяки, Дораки, Вейзель, фок Варзов, Алва - это не общественное мнение?
ИМХО у них бы реакция на брак Эгмонт-Айрис была бы пофигистически-наплевательская... Но это, конечно, ИМХО.

По-вашему так Мирабелла, ваша бедная Мирабелла будет счастлива?

По моему, Мирабелла будет несчастлива при любом варианте брака с Эгмонтом. Характер у нее такой.
Но избежать лишних унижений можно было.

Если брак изначально не предполагал любви глупо ревновать и обижаться.

А разве Мирабелла ревновала Эгмонта?
А вот поводом обижаться могло стать любое предложение Эгмонта из переданных Лараком.

Вина Эгмонта в "неадекватности"Мирабеллы? Гениально!
Почему она выросла в дестиллированном окружении? Откуда такие данные? Чем ее окружение отличалось, допустим, от окружения Катарины Ариго?

Эгмонт не виноват в неадекватности Мирабеллы. Но то, что он наговорил, послужило толчком к формированию различных комплексов. Я не психолог, поэтому не хочу вдаваться в подробное обсуждение. И заодно ставлю ИМХО.

Я перестаю вас понимать!

Взаимно! 

Любовь Ромео и Джульетты привела к крайне печальным последствиям именно об этом надо думать с точки зрения ответственности

Ну и кто из них на Ваш взгляд проявил безответственность? И в чем она заключалась?

[Локи]

Ну и кто из них на Ваш взгляд проявил безответственность? И в чем она заключалась?

О господи! Я не хочу здесь обсуждать Ромео и Джульетту! Они здесь не причем!  Просто вы привели их как пример того, что люди могут и должны следовать своим чувствам, а я отметила, что это привело к печальным последствиям. И об ответственности или безответственности Ромео и Джульетты речь не шла!

[Локи]

А Савиньяки, Дораки, Вейзель, фок Варзов, Алва - это не общественное мнение?
ИМХО у них бы реакция на брак Эгмонт-Айрис была бы пофигистически-наплевательская... Но это, конечно, ИМХО.

А это немножко не круг обычного общения Эгмонта Окделла.

Эгмонт не виноват в неадекватности Мирабеллы. Но то, что он наговорил, послужило толчком к формированию различных комплексов. Я не психолог, поэтому не хочу вдаваться в подробное обсуждение. И заодно ставлю ИМХО.

Ага комплексов у Мирабеллы, а в том, что она такой уродилась Эгмонт не виноват.

 Эгмонт ИМХО честен и прямолинеен и предпочитает все выяснять до конца, он не прывык лицемерить и думать как каждый конкретный человек воспримет его слова.
Его нельзя назвать подлецом, он на подлость в отличие от сыночка органически не способен.

[Гелон]

*В сторону*

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина. 


При этом идёт речь о том, что пострадавший в данном вопросе - также женщина. По крайней мере по изначальной задумке матушки-природы.

Речь идет об общественном мнении и герцоги ему "подвластны" так же.

А Савиньяки, Дораки, Вейзель, фок Варзов, Алва - это не общественное мнение?
ИМХО у них бы реакция на брак Эгмонт-Айрис была бы пофигистически-наплевательская... Но это, конечно, ИМХО.

Вышеупомянутые - люди живущие в современности (их, само собой). Эгмонт - волею судеб живёт прошлым. Равно как и те, к чьему лагерю он был отнесён ещё до своего появления на свет.

По-вашему так Мирабелла, ваша бедная Мирабелла будет счастлива?

По моему, Мирабелла будет несчастлива при любом варианте брака с Эгмонтом. Характер у нее такой.
Но избежать лишних унижений можно было.

Нет. Шила в мешке не утаить. Учитывая, что Мирабелла один контракт из-за измены расторгла, то и по поводу Айрис (старшей) с успехом накрутила бы "бегудей" в любом случае.

[...LaYiN...]

Вышеупомянутые - люди живущие в современности (их, само собой). Эгмонт - волею судеб живёт прошлым. Равно как и те, к чьему лагерю он был отнесён ещё до своего появления на свет.

в этом то вся и беда - "был отнесен еще до своего появления на свет"
почему ж он такой не попытался ничего изменить...

[C@esar]

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина.

Уже в порядке вещей.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7936.60
Начиная где-то с поста №69...
 

[Станислав]

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина.

Уже в порядке вещей.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7936.60
Начиная где-то с поста №69...
 

(Воет)

[Daidre]

*В сторону*

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина. 
При этом идёт речь о том, что пострадавший в данном вопросе - также женщина. По крайней мере по изначальной задумке матушки-природы.

Просто для многих эрэа, посещающих сей форум, Эгмонт, увы, не самый приятный человек - это раз. Мирабелла тоже "перегнула палку" в отношении детей - это два. Ну и "на выходе" имеем Ричарда - это три...

[C@esar]

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина.

Уже в порядке вещей.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7936.60
Начиная где-то с поста №69...
 

(Воет)

Тоже вспомнил эрэа?
 
Веселые были времена... 

[Локи]

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина. 

При этом идёт речь о том, что пострадавший в данном вопросе - также женщина. По крайней мере по изначальной задумке матушки-природы.

Почему пострадавшая? Если Мирабелла равноправная сторона догоора? Вот вам и разница в мужской и женской точках зрения У меня Эгмонт отвечает за себя, а Мирабелла за себя.