Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - II

[фок Гюнце]

Вопрос, когда Эгмонт поговорил с Мирабеллой, достаточно сложен. Мне казалось, что после официальной помолвки.
А насчет того, что семья не могла бы принудить юную Мирабеллу Карлион к замужеству с герцогом - думаю, еще как могла... Мирабелла - не единственная Карлион... 

[Юлька]

(задумчиво) После официальной помолвки? А как у неё согласие выспрашивали, не упоминая об обстоятельствах? Так плохо я про Эдмона не думаю. Да нет, вроде бы Эйвон когда рассказывал, сказал "и она согласилась". А какое согласие после помолвки. Впрочем надо матчасть поизучать на эту тему.
Насчёт принудить - теоретически могли, но ешё раз обращаю внимание удержать её от разрыва помолвки они не смогли.

[фок Гюнце]

ешё раз обращаю внимание удержать её от разрыва помолвки они не смогли.

Если только сами не согласились с этим разрывом...

[Samba]

Это верно. Но и обвинять его в том, что Мирабелла - ведьма, не стоит. Уж если он и виноват в чем-то, так это в том, что в своем стремлении найти жену поплоше, обеспечил детям такую мамашу.

С этим согласна. Но безответственно он отнёсся на мой взгляд не только по отношению к  будущим детям, но и к Надору в целом. Ну хорошо, не можешь жениться по любви - бывает.  Но выбирать супругу приходится и имеет смысл во главу угла ставить "разумность" супруги.
А здесь наблюдается единственное стремление подобрать такую супругу, чтобы Айрис было понятно, что он ей не изменяет.

... возглавив восстание он ещё раз не посчитался с интересами детей и Надора в целом. Знал ведь чем может закончиться восстание и что Мирабелла за человек...

В общем он настолько не о том думал, когда решил жениться на Мирабелле, что  выбор имени дочери  вкупе с объяснением оного задолго до её рождения уже действительно не впечатляет.
Ну что там имя, когда тебе предлагают замужество исходя из таких соображений. Да ещё и широкую общественность оповестил.

Юлька, + 1, полный ППКС! 

ИМХО, что Эгмонт со своей вечной любовью к А. Х., что Дик со своей "ковалерой" - например, в сцене, когда он собирался после Варасты  с Рокэ во дворец и размышляет - на какой лошади Катарине будет приятнее ( ) его видеть:  на черной Соне или на белом Бьянко,
не ведая того, насколько Гиацинт вообще хочет его видеть, а руководствуясь исключительно фантазиями на этот счёт 

ИМХО, это какая-то особо "незыблемая" (ничем, а особенно реальностью) черта Окделлов - придавать первостепенное значение тому, что не стоит внимания, и совершенно игнорировать действительно важные вещи...

В этом Ричард истинный сын своего отца  , чем и гордится 

[Хэлен]

А мне не кажется что Мирабелла действительно легко могла отказаться от брака с Эгмонтом. В первый раз, допустим, могли не уследить, да и жених мог быть только рад этому. Так что во второй раз Карлионы были бы строже. Они ведь явно не особо богаты, титул - тоже не особо, а тут такая возможность - породниться с самим герцогом Окделлом! Карлионы и мечтать о таком не могли, тем более что дочь не красавица и не слишком молода. Мне представляется, что глава семьи поставил бы Мирабелле ультиматум:  или за муж, или лишаешься содержание, родительское проклятие, "ты нам не дочь" и все такое. Тем более нет даже формального повода для отказа - Эгмонт же не собирался ей с Айрис изменять, а то что не любит - ну так для ЛЧ долг превыше всего.

И еще, Эгмонт ведь считал Мирабеллу абсолютно непривлекательной и некрасивой. ИМХО, если мужчина так относится к женщине, она просто не может этого не чувствовать. Расчет или не расчет, но я не представляю  женщину, которую такая ситуация устраивала бы или оставляла бы равнодушной. В общем мне кажется что Мирабелла изначально была не слишком приятным человеком, но благодаря Эгмонту эта "неприятность" превысила все разумные пределы.

[LadyRo]

Устроенный брак вполне может быть достаточно благополучным - если обе стороны разумны и если они уважают друг друга.
По поводу разумности - увы, ни Эгмонт, ни Мирабелла этим не отличались.
Но и по поводу уважения... не могу подтвердить цитатами, но мне кажется, Эгмонт и не думал ни испытывать, ни проявлять это самое уважение. Учитывая причины, по которым он выбрал Мирабеллу... учитывая условие про имя дочери... Мне кажется, именно поэтому Мирабелла так и цеплялась за приличия, обычаи, традиции, демонстративное почтение к супругу, а потом к его памяти - в противопоставление его неуважению

[Gwena]

LadyRo, уже не в первый раз ППКС.

Мои пять суанов насчет сватовства Эгмонта.
Вы думаете никто не знал о воле покойной бабушки? Думаете, появлению герцога Окделла не предшествовали долгие переговоры и семейные советы?
К тому же Эгмонт - такой же раб условностей.
Ну, представьте себе, приехал он с визитом к Карлионам. Объявляет, что ему надо поговорить наедине с молодой баронессой. И что, никто не догадывается, о чем пойдет речь? Естественно, все думают, что герцог, соблюдая ритуал, желает получить личное согласие невесты. И все семейство уже многократно обсудило, что именно герцог скажет и какими именно словами должна ответить на его предложение хорошо воспитанная эрэа.
Молодые люди остаются наедине, и Эгмонт "выдает" свое предложение - в  той форме, которая нам известна от Эйвона.
ИМХО, конечно, но даже если семейство Карлион простило Мирабелле разрыв первой помолвки, о втором отказе просто не могло быть и речи. Именно потому, что немолода, некрасива и далее по списку. Радоваться должна, дура, что такого жениха Создатель послал.
И где тут у Мирабеллы свобода для маневра? И ведь Эгмонт не может этого не понимать.

[Гелон]

LadyRo, уже не в первый раз ППКС.

Мои пять суанов насчет сватовства Эгмонта.
Вы думаете никто не знал о воле покойной бабушки? Думаете, появлению герцога Окделла не предшествовали долгие переговоры и семейные советы?
К тому же Эгмонт - такой же раб условностей.
Ну, представьте себе, приехал он с визитом к Карлионам. Объявляет, что ему надо поговорить наедине с молодой баронессой. И что, никто не догадывается, о чем пойдет речь? Естественно, все думают, что герцог, соблюдая ритуал, желает получить личное согласие невесты. И все семейство уже многократно обсудило, что именно герцог скажет и какими именно словами должна ответить на его предложение хорошо воспитанная эрэа.
Молодые люди остаются наедине, и Эгмонт "выдает" свое предложение - в  той форме, которая нам известна от Эйвона.
ИМХО, конечно, но даже если семейство Карлион простило Мирабелле разрыв первой помолвки, о втором отказе просто не могло быть и речи. Именно потому, что немолода, некрасива и далее по списку. Радоваться должна, дура, что такого жениха Создатель послал.
И где тут у Мирабеллы свобода для маневра? И ведь Эгмонт не может этого не понимать.

Если так - тем более должна радоваться и помалкивать в тряпочку. Титул - высший из возможных, муж особо ничем не напрягает, живи и процветай.
Нет, надо было в бутылку полезть. Кто ж ей виноват? Могло быть и хуже. Кракл, к примеру. Или ещё какое столь же... выдающееся... э-э-э... создание.

[Yolka]

Гвена.

И где тут у Мирабеллы свобода для маневра?

Когда бы они успели "обсудить многократно"? Шушуканье Эгмонта с Лараком подслушивали? А на вопрос: «О чем вы с герцогом разговаривали?» дочка, если у нее есть хоть капля мозгов, выдает на голубом глазу: «Что вы, папенька! Герцог всего лишь спрашивал моего совета по одному очень деликатному вопросу, но вы же понимаете, что я не вправе открыть чужую тайну, мне доверенную». И пусть семья хоть лопнет от любопытства, гадая, что же хотел Эгмонт от их дочурки, но поверит, потому что брак между молодым красивым герцогом и уродливой перезрелой бесприданницей еще более маловероятен, а мотивация Окделла, приведшая его к такому выбору, мягко говоря, необычна и не прогнозируется.
Юлька

Я тоже думаю, что девице Карлион был приподнесён "приглаженный" вариант, но это означает, что её вполне могли ожидать неприятные открытия.

Вот Эгмонт и постарался свести эти открытия к минимуму. Если бы он ничего не сказал, их явно было бы больше.

Он сделал абсолютно всё, чтобы Мирабелла при всём желании (если таковое было) не смогла забыть про условия сделки. Зря...

Вся штука в том, что имя ничего не решает. Забыть про условия сделки можно, только почувствовав любовь и нежность мужа. К Мирабелле. Бр-р-р. Женщину с таким мерзким характером полюбить маловероятно, даже будь она семнадцатилетней красоткой. «Что толку от точеного носика, если он  торчит между презлющими глазами?» (с, Эла)
Всем сразу

Это и вызывает уважение...

Человек, всю жизнь относившийся к окружающим тепло и уважительно, считанные разы допустивший бестактность, за которую сам расплачивался,  - подлец и ничтожество. Дрянь, долгие годы отравлявшая жизнь окружающим ее ни в чем неповинным людям, обливая их, да и весь белый свет, ненавистью и презрением, погубившая собственных дочерей, но единственный раз милостиво давшая разрешение сыну выбрать жену по вкусу (вынужденно, ибо все равно «достойной нет») заслуживает уважения. Как хотите, но это выше моего разумения. Такие высоты христианского милосердия по принципу "не согрешишь - не покаешься" мне не доступны.

[фок Гюнце]

А на вопрос: «О чем вы с герцогом разговаривали?» дочка, если у нее есть хоть капля мозгов, выдает на голубом глазу: «Что вы, папенька! Герцог всего лишь спрашивал моего совета по одному очень деликатному вопросу, но вы же понимаете, что я не вправе открыть чужую тайну, мне доверенную».

Ну, и кто сему поверит? Юная Мирабелла, вроде бы, не пифия, чтобы герцоги ее совета спрашивали по деликатным вопросам...

Всем сразу

Это и вызывает уважение...

Человек, всю жизнь относившийся к окружающим тепло и уважительно, считанные разы допустивший бестактность, за которую сам расплачивался,  - подлец и ничтожество. Дрянь, долгие годы отравлявшая жизнь окружающим ее ни в чем неповинным людям, обливая их, да и весь белый свет, ненавистью и презрением, погубившая собственных дочерей, но единственный раз милостиво давшая разрешение сыну выбрать жену по вкусу (вынужденно, ибо все равно «достойной нет») заслуживает уважения. Как хотите, но это выше моего разумения. Такие высоты христианского милосердия по принципу "не согрешишь - не покаешься" мне не доступны.

Ну, если выбирать по принципу "кто гаже", то, конечно, нужно выбрать Мирабеллу. Она затмевает и отца, и сына, и еще кого-нибудь...
Но между Мирабеллой и просто хорошим и умным человеком дистанция столь велика, что Эгмонт с Диком вполне комфортно в ней размещаются...

[Гелон]

Эрэа Yolka - ППКС.

А на вопрос: «О чем вы с герцогом разговаривали?» дочка, если у нее есть хоть капля мозгов, выдает на голубом глазу: «Что вы, папенька! Герцог всего лишь спрашивал моего совета по одному очень деликатному вопросу, но вы же понимаете, что я не вправе открыть чужую тайну, мне доверенную».

Ну, и кто сему поверит? Юная Мирабелла, вроде бы, не пифия, чтобы герцоги ее совета спрашивали по деликатным вопросам...

А с какого перепугу не верить? Тем более Карлионам, которые "славятся удушающей добродетелью"? Кроме того - а Вы уверены, что найдётся много желающих задавать милой дочурке подобгные вопросы? Её папочка, когда крутился рядом с Диконом, отнюдь не произвёл впечатление характера-кремня. Мог и принять на веру. Во избежание.

[Юлька]

Yolka

Юлька

Я тоже думаю, что девице Карлион был приподнесён "приглаженный" вариант, но это означает, что её вполне могли ожидать неприятные открытия.

Вот Эгмонт и постарался свести эти открытия к минимуму. Если бы он ничего не сказал, их явно было бы больше.

Есть момент, который у меня вызывает несогласие по сути. Ну противоречит это моим понятиям о честности. Но в данном случае именно этот поступок Эдмона так логично вытекал из его цели  (показать Айрис, что женился я настолько плохо, что ни один нахал не сможет назвать мой брак счастливым), что об ошибке не может быть и речи. Если бы  сказав всё что он сказал Мирабелле он добавил бы "Эреа могу обещать, что о мотивах моего выбора невесты не будет знать кроме нас ни одна живая душа" и выполнил обещание, то я бы считала, что это странно, неправильно, безответственно, но честно. А вот рассказывать некоему третьему и четвертому про мотивацию при выборе невесты при том, что для невесты эта мотивация обидна - это не правильно. И если бы Эдмон хотел остаться честным только перед своей любовью, то огласка ему не была бы нужна, но ему хотелось, чтобы близкие люди знали и оценили. Зря опять же...
Но при этом хочу подчеркнуть, что я не считаю, что Мирабелла стала такой завершённой человеконенавистницей из-за этого.

Вся штука в том, что имя ничего не решает. Забыть про условия сделки можно, только почувствовав любовь и нежность мужа. К Мирабелле. Бр-р-р. Женщину с таким мерзким характером полюбить маловероятно, даже будь она семнадцатилетней красоткой. «Что толку от точеного носика, если он  торчит между презлющими глазами?» (с, Эла)

Не решает. Усугубляет проблему. Трудно жить с человеком, которому важны символы и не придавать этому значения, даже если сам ты чужд внешней символике.

  Samba

Согласна с Вами. В этом основная проблема Эдмона. Принятие очень судьбоносных решений в своей судьбе исходя из своего представления 9возможно ложного) о том, что другой человек считает достойным человека Чести и рыцаря.  И да, наследственная.

[Станислав]

Yolka

Такие высоты христианского милосердия по принципу "не согрешишь - не покаешься" мне не доступны

Меня это тоже удивляет. Впрочем, что я,    наверное даже Аждаха не смогла бы понять данный полёт мысли. 

[number93]

Yolka

Такие высоты христианского милосердия по принципу "не согрешишь - не покаешься" мне не доступны

Меня это тоже удивляет. Впрочем, что я,    наверное даже Аждаха не смогла бы понять данный полёт мысли. 

А я вот, пока не нашла, где и кто из Елкиных оппонентов высказывал что-нибудь подобное...
Насколько я понимаю, речь, все больше, шла о том, что уродливые люди с неба не падают...
И кроме совершенно очевидного "каждый сам кузнец...", уродоваться людям обычно помогают...
Я вообще, не поклонник "дикосудилищ", а беззубую и раздавленную Мирабеллу мне жаль, как бы она детей ни тиранила...
И письмо к Дику меня таки трогает... каким тут боком покаяние и христианское милосердие - это выше моего понимания...
Кэртиана - париархальный мир, в котором положение женщины зависимо, следовательно  "психологический климат" семьи Окделл зависит , прежде всего, от Эгмонта, ну не любит он жену...
Кто ж мешал льстить ее самолюбию, например...
И наладить хоть сколько-нибудь человеческие отношения...

[Yolka]

Намбер

уродливые люди с неба не падают...

Угу. На основании этого мы, выходит, не смеем судить ни одного мерзавца. Даже Чикатилло вряд ли таким родился.

беззубую и раздавленную Мирабеллу мне жаль, как бы она детей ни тиранила...

«Беззубые и раздавленные» там все окружающие, причем раздавленные именно Мирабеллой. Их тебе не жаль? Девочек, не имевших положенных возрасту радостей и шалостей, погибших по вине матери, - не жаль?

Кэртиана - париархальный мир, в котором положение женщины зависимо, следовательно  "психологический климат" семьи Окделл зависит , прежде всего, от Эгмонта, ну не любит он жену...
Кто ж мешал льстить ее самолюбию, например...
И наладить хоть сколько-нибудь человеческие отношения...

Тю! Есть такой типаж, который любую попытку наладить отношения воспринимает, как слабость, садится на шею и ножки свешивает. Мирабелле пошло бы на пользу, если бы муж ее поставил на место, а не потакал во всем, как имело место быть в реале. Видимо, тоже комплексами мучался за это злосчастное имя.
Матчасть : «Никто никогда не спорил с матушкой: ни отец, ни дети, ни слуги. Другое дело, что ей не рассказывали всего».
«Когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец.»
«Матушка не сдастся, ее еще никто не мог убедить – ни священник, ни Эйвон, ни отец.»
 «Сказать «нет» в глаза матушке – такого себе не позволял никто».
Ну, и кто тут униженный? Кто психологический климат создает?
А о зависимом положении… Намба, не смеши меня, во имя Абвениев!
«Родич и опекун Дика граф Эйвон Ларакский пытался отстоять внучатого племянника – не вышло, герцогиня Мирабелла обладала железной волей. Эйвон сдался, хотя по закону решал он и только он».
Ну, такая зависимая бедолажка, слова сказать не смеет, аж спасу нет.
Извини, но матчасть рисует типичного подкаблучника, который ни в чем не смеет перечить властной фанатичной жене (единственный раз, когда он настоял на своем, это имя дочери). А тиран и деспот, год за годом унижающий бессловесную зависимую супругу, существует только в вашем воображении.

каким тут боком покаяние и христианское милосердие - это выше моего понимания...

Ну, как же: один раскаявшийся грешник дороже скольких-то там праведников.  В данном случае, правда, раскаяние несколько сомнительное.
фок Гюнце

Ну, и кто сему поверит?

Так могут не поверить, но и опровергнуть не смогут. Ибо брак между (повторяю) уродливой, перезрелой, небогатой баронессой (даже не графиней или маркизой) и красивым молодым богатым (тогда еще) герцогом куда более удивителен.
Юлька

показать Айрис, что женился я настолько плохо, что ни один нахал не сможет назвать мой брак счастливым

А вот рассказывать некоему третьему и четвертому про мотивацию при выборе невесты при том, что для невесты эта мотивация обидна - это не правильно. И если бы Эдмон хотел остаться честным только перед своей любовью, то огласка ему не была бы нужна, но ему хотелось, чтобы близкие люди знали и оценили. Зря опять же...

Вот не помню (а книжку умыкнули), что именно говорил Эйвон: рассказал ли Окделл Айрис о том, по каким критериям выбирал невесту, или рассчитывал на то, что она сама догадается. Впрочем, это, как и обсуждение с Лараком, в любом случае, было до сватовства. Так что он вполне мог и обещать что-то подобное Мирабелле, и даже сдержать обещание – ведь после он уже никому ничего не говорил.

Трудно жить с человеком, которому важны символы и не придавать этому значения, даже если сам ты чужд внешней символике.

Вот уж для кого внешняя символика на первом месте, так это для герцогини.