Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - II

[Plainer]

Думать о своих переживаниях и строить из себя чего-то – далеко не одно и то же.

Если это настоящие переживания, а не их театральная имитация, человек не сможет остаться абсолютно бесчувственным (как Эгмонт) к аналогичным чужим переживаниям.

Строить из себя праведника  - значит предпринимать действия для создания праведного образа, прежде всего, в глазах окружающих. Вы уверены, что именно это было движущим мотивом его поступков?

Согласен, выразился неточно. Эгмонту в основном было важно создание образа праведника и страдальца в своих собственных глазах. Но и без зрителя - Эйвона Ларака - не обошлось.

Я вижу только одно объяснение: Эгмонт был целиком сконцентрирован на себе и своих переживаниях, а об окружающих не задумывался.

Ну, концентрация на своих переживаниях не редкость, когда у человека личная трагедия. И его эгоизм отсюда еще не следует.

(Наверное, чего-то я в жизни не понимаю)
Когда у человека личная трагедия, он действительно становится бесчувственным к мелким переживаниям как окружающих, так и своим. Но аналогичные трагедии окружающих он замечать должен. Посмотрите на примере Робера. (Сужу по себе. Может быть, мои представления, кем не должен быть человек, устарели?)

Я, пожалуй, только в одном могу его упрекнуть: если уж ему так дорога была эта Айрис, плюнул бы на мнение родных. Так что в своих бедах ему винить не кого, только свою слабохарактерность. Но при чем тут подлость и всепоглащающая любовь к себе?

При том, что никакого "мнения родных" об Айрис Хейл Эгмонт не узнавал. При том, что свои переживания по поводу умеренного неодобрения будущей жены родными он считает важнее чувств и жены и "любимой".

На расстоянии примерно метра-двух - Робер (перед дуэлью).

Робер и Альдо считал неплохим парнем и прирождённым королём.

На расстоянии шпаги - Алва. Достаточно вспомнить, как Рокэ убивал своего незадачливого однокашника, маршала Ариго, а также оценить, что он спас Эгмонта от Занхи честной дуэлью, чтобы понять, что Алва не относился к Эгмонту плохо.

Маршала Ариго Алва тоже спас от Занхи. А "относился неплохо" к Эгмонту Алва потому, что не был уверен в том, что именно Эгмонт послал убийц. (иначе зачем спрашивал?) Впрочем, душа Алва - Закат.

А совестью определяются колебания Эгмонта по поводу убийства Алвы.

Перечитал. И правда, выглядит, как будто у Эгмонта совесть есть. Надо подумать.

Думаю, в случае с Айрис Хэйл "красавица -- не красавица" -- не играло определяющую роль, она была просто не того круга.

С точки зрения верных слуг Олларов (к которым уже почти 400 лет относились не только Алва и Савиньяки, но и Эпинэ и Окделлы) Карлионы и Хейлы - одного круга. И те, и другие стали баронами в 20летнюю войну. Чуть ниже, чем Окделлы. Но (Хейлы) богаче. Если чувствовал "долг перед родом", должен был хотя бы попытаться жениться на Айрис.
А если Эгмонту приспичило изображать из себя "потомка Святого Алана", то не следовало играть на чувствах несчастной девушки (здесь я про Хейл).

ИМХО:
Если у Эгмонта с Айрис дошло до СПОЙЛЕРЫ

плотской связи

, то Эгмонт, несомненно поступил с ней более мерзко, чем Альдо - с Мэллит. А если нет - то, значит, Айрис Хейл просто повезло. Не повезло Мирабелле.

В Талиге эсператистких монастырей не было вообще-то. И официально, для масс, тогда еще баронесса была олларианкой. А олларианские женские монастыри не столь суровы.

Если бы там было так хорошо, туда бы стремились попасть все девицы Талига. Чего почему-то не наблюдается.

Из них даже уйти можно в любой момент хоть к родне, хоть замуж.

Вы полагаете, что через несколько лет пребывания в монастыре шансы девицы Карлион выйти замуж значительно бы возросли??

Ну, и можно просто замуж не выходить – что, родственники из дома выкинут?

Выкинуть, может быть, и не выкинут, но живьём съедят. "Такой жених сватался, а эта <...> и <...> ...".

А если она так боялась остаться старой девой, что все равно за кого, лишь бы замуж, зачем было первую помолвку разрывать?

Так в этом и беда необратимых действий. Когда разрывала помолвку, не "боялась остаться старой девой". А когда получила столь издевательское предложение от герцога Окделла... Может быть, и рада бы была "сделать бывшее небывшим", да уже поздно.

Так что выбор у Мирабеллы все-таки был. Сама согласилась, причем, действительно, знала, на что шла.

Мда: "Поняла? И учти, криков я не потерплю. Ты сама решила, я тебе ничего не должен." 

И если бы к словам жениха отнеслась терпимо* и с пониманием, вполне бы могла занять в его сердце место хотя бы друга, если уж не возлюбленной.

* - подобного рода терпимость уместна в доме терпимости. ИМХО.

Не представляю, как можно хотеть "занять место хотя бы друга в сердце" существа, которое относится к тебе как к прибору для производства наследников. Но Вам, как женщине, наверное, виднее. Уважаемые эрэа, не сочтите за выпад против вашего пола. Просто есть вопросы, в которых мужчине женщину понять сложно (и наоборот)
Вопрос: а Мэллит тоже нужно было относиться к словам Альдо "терпимо и с пониманием", чтобы "занять в его сердце место хотя бы друга"??

Я не берусь осуждать Эгмонта, не зная, в каком тоне и в каких выражениях велась та беседа.

А главное тон и выражения? А не чувства, которые за ними стоят (или их отсутствие).
Могу предположить: Эгмонт был "честен". Может быть, даже сказал, благодаря каким качествам слушательницы "остановил выбор на Мирабелле Карлион", хотя "мог взять в жены юную красавицу". И заверил, что Мирабелла "может быть уверена, что она не вытеснит Айрис в сердце" супруга.
Опять же, не являясь женщиной, не могу в полной мере оценить, что она должна была почувствовать, выслушав такое.
Ещё за модель можно взять разговоры сыночка с Марианной: "Госпожа баронесса… Вы не смеете сравнивать…"

Сильно сомневаюсь. Сам Эйвон при этом разговоре вряд ли присутствовал. Скорее уж дословный пересказ слов, сказанных Эгмонтом Лараку, который был поверенным его душевных терзаний.

Ларак приводит эти слова как объяснение Эгмонта Айрис. Сам он там, надеюсь, в тот раз не присутствовал, но вкратце пересказывает объяснение с Айрис в изложении честного и правдивого Эгмонта.

[Kaetzchen]

Эгмонт, кстати, был совестливым человеком. Он не стрил из себя непогрешимого, что косвенно подтверждается тем, что многие к нему неплохо относились. Он был просто, если можно так выразиться, морально туп. Или морально слеп. Не ведал добра и зла...

Вопросы: где вы увидели у этого человека совесть?
НА каком расстоянии находились от него в повседневной жизни те, кто к нему *неплохо относился*?

Про расстояние - сложный вопрос. Но попробую ответить...
На расстоянии примерно метра-двух - Робер (перед дуэлью).
На расстоянии шпаги - Алва. Достаточно вспомнить, как Рокэ убивал своего незадачливого однокашника, маршала Ариго, а также оценить, что он спас Эгмонта от Занхи честной дуэлью, чтобы понять, что Алва не относился к Эгмонту плохо.
А совестью определяются колебания Эгмонта по поводу убийства Алвы.
Другое дело, что совесть Эгмонта не распространялась на его локальные действия и на его поведение по отношению к родным и близким.

Робер и Алва: Это - не повседневная жизнь, это - форс мажор.

Убийство: Совесть не бывает *локального действия*. Для меня в этой ситуации в ПСе говорит не совесть (иначе бы его никакими бумагами ни к чему не подвинули), а сословные размышления, возможно размышления о чести и том как с ней соотносится убийство.

[фок Гюнце]

Я хотел сказать, что и Робер, и Алва к Эгмонту относились неплохо

[Kaetzchen]

Я хотел сказать, что и Робер, и Алва к Эгмонту относились неплохо

Ну да, как к соседу. Но ни один из них его не знал в повседневной жизни. Или хотя бы так, как знают друга.

[ЛЕТКО ВОЛЧИЙ ХВОСТ]

Прошу простить, уважаемые эры и эреа, меня вот тут вопрос мучает, может и некстати, если смотреть со стороны станиславского и  пресловутого ружья, то к чему вообще история про взаимоотношения Эгмонта и Айрис Хейл?  вряд ли только для того чтобы все увидели какой Эгмонт нехороший человек...

[Plainer]

Убийство: Совесть не бывает *локального действия*. Для меня в этой ситуации в ПСе говорит не совесть (иначе бы его никакими бумагами ни к чему не подвинули), а сословные размышления, возможно размышления о чести и том как с ней соотносится убийство.

"...если мы опустимся до подобного, чем мы будем отличаться от того же Дорака?"
В принципе, выглядит, как проявление именно совести. Другое дело, что какая-то у него совесть ... бумажная(?). Только показали красивую бумажку с подписями - и совесть пошла спать.
Кстати, у сына я подобных слов или мыслей вспомнить не могу (если кто помнит - подскажите). Похоже у него совести нет и такой. СПОЙЛЕРЫ

Ричарду самому такое сравнение не пришло бы в голову. А услышал бы: 1) От обычных людей (от Марианны до Робера включительно) - обскорбился бы, как прекрасного его смеют сравнивать с мерзким Дораком какие-то там ...; 2) От "авторитетов": "эра Августа", Альдо или "Катари" - посмотрите реакцию на "Вспоминая Джастина, ты бьешь себя".

если смотреть со стороны станиславского и  пресловутого ружья, то к чему вообще история про взаимоотношения Эгмонта и Айрис Хейл?  вряд ли только для того чтобы все увидели какой Эгмонт нехороший человек...

Может быть, и не только. Давенпорт в эпилоге находится в доме Бэзила Хейла. Видимо то ли брат, то ли племянник той самой Айрис.

[Kaetzchen]

В принципе, выглядит, как проявление именно совести. Другое дело, что какая-то у него совесть ... бумажная(?). Только показали красивую бумажку с подписями - и совесть пошла спать.

Вот поэтому и трудно мне признать это проявлением совести. Потому как бумажка с печатями ее угомонила. Т.е. эта совесть не сама по себе, а только пока *авторитеты* вето не наложили.

А про Дика.. Книги нет под рукой. Он там чегой-то про Алву и обвинение рассуждал и про долг... Тоже можно по  совестливому департаменту провести...

[Aelia]

Кстати, у сына я подобных слов или мыслей вспомнить не могу (если кто помнит - подскажите). Похоже у него совести нет и такой. СПОЙЛЕРЫ

Ричарду самому такое сравнение не пришло бы в голову. А услышал бы: 1) От обычных людей (от Марианны до Робера включительно) - обскорбился бы, как прекрасного его смеют сравнивать с мерзким Дораком какие-то там ...; 2) От "авторитетов": "эра Августа", Альдо или "Катари" - посмотрите реакцию на "Вспоминая Джастина, ты бьешь себя".

— Эр Август, клянусь. Я никому не скажу… Но я не могу сделать то… Ну то, что вы хотите… Это бесчестно!

Но если нужны именно сравнения, то я их тоже не помню.

[Yolka]

Аэлия

В своих и чужих глазах (например, условие об имени дочери явно было адресовано Айрис-первой).

Мне эта явность абсолютно неочевидна, хотя я ее и не исключаю.

Он считал, что Мирабелла должна оценить его благородство и проникнуться благоговением.

Сдается мне, что он, прежде всего, считал, что если поступит иначе – будет бесчестным в собственных глазах. Я не вижу, каким образом это делает из него негодяя. По-моему, любой человек в своих поступках ориентируется именно на свой кодекс чести. Просто этот кодекс различен у каждого.

А о том, что он причиняет боль Мирабелле, он не думал.

Какая боль? Она что, влюблена в него была? Откуда такая информация? Кстати, если была – тогда соглашусь, что подлец. Но если все дело только в том, что Мирабелла так щепетильна, почему она приняла предложение Эгмонта? Варианты: боялась остаться старой девой, не было другого выхода и т.д. с таким же успехом применимы и в первом случае, однако, это ее не остановило перед расторжением помолвки. Так что в герцогини захотелось барышне, только и всего - ну, так она свою герцогскую корону честно получила.

Мы знаем, что Мирабелла была ревнива и целомудренна - это понятно из истории с разорванной помолвкой.

А я в этой истории вижу не целомудрие, а ханжество и маниакальную приверженность приличиям. Любовь - умение прощать. Ревность же – вообще недостаток, а уж ревность без любви – вообще гадость несусветная.

Во всяком случае,  Эгмонт нашел возможность до помолвки рассказать Мирабелле эту историю - значит, они общались, и даже наедине.

Ну, на один разговор много времени не надо.

Наверное, если постараться, то  можно было найти возможность получше узнать, что за человек Мирабелла. Не думаю, что к моменту действия ОЭ она изменилась до неузнаваемости.

Проблему нужно решать не в общем виде, а в каждом конкретном случае по-своему. Эгмонт решил ее из рук вон плохо.

Тут – да. Возможность найти следовало. Но за это Эгмонт наказал себя сам. и крупно наказал. Жить с такой стервой – б-р-р, лучше повеситься. А плохое решение… Пожалуй, тоже да. Но вина тут не столько Эгмонта (возможно), сколько Мирабеллы. Не верите, что подобный разговор может быть проведен тактично и принят нормально? Перечитайте ХА (разговор Шандера с Ланкой) или «Время серебра). Так что вина Окделла, вполне возможно, только в том, что для своих откровений он выбрал дуру и ханжу. За что и поплатился. Сам. прежде всего. А Мирабеллу что-то лучшее все равно вряд ли бы ждало, сами ж говорите - прочие варианты еще хуже.

А о признании в любви я и не говорила. Я вовсе не считаю, что Эгмонт должен был признаваться Мирабелле в любви.

Таки вообще не разговаривать?

Про подлость я не говорила.

Так я ж не только Вам отвечала – всем сразу.

Плэйнер

Согласен, выразился неточно. Эгмонту в основном было важно создание образа праведника и страдальца в своих собственных глазах.

А Вы не путаете? Образ праведницы и страдалицы старательно культивирует именно «несчастная жертва» Мирабелла. «Эрэа Мирабелла так долго страдала» (с). Она же и из мужа лепит нечто аналогичное. А что было важно для Эгмонта, мы точно не знаем. Ведь чтобы сделать такой категоричный вывод, надо оценить человека на протяжении хоть сколько-нибудь значительного срока и в различных ситуациях.

Когда у человека личная трагедия, он действительно становится бесчувственным к мелким переживаниям как окружающих, так и своим. Но аналогичные трагедии окружающих он замечать должен.

Дивно. Вы стопроцентно знаете, что у Мирабеллы аналогичная трагедия. А не маловато ли информации? Что мы знаем: она расторгла помолвку с предыдущим женихом из-за его визита к даме легкого поведения. И все. Спору нет, если представить, что она была наивной барышней, влюбленной и верящей в ответную любовь – это действительно может стать трагедией. Но так ли было? С таким же успехом можно предположить, что она его и раньше терпеть не могла из-за легкомысленного нрава (например, он ее в детстве за косичку дернул ), но помолвку заключали родители, не спрашивая ее согласия, так что барышня с радостью уцепилась за подходящий повод. Ну, или она была всего лишь равнодушна, но неподобающего поведения простить, конечно, не могла. Второй вариант мне представляется более вероятным, хотя и первый не менее логичен, чем влюбленная Мирабелла. Извините, но женщина, которая даже собственных детей не любит, по-моему, вообще на любовь не способна.

При том, что никакого "мнения родных" об Айрис Хейл Эгмонт не узнавал. При том, что свои переживания по поводу умеренного неодобрения будущей жены родными он считает важнее чувств и жены и "любимой".

Доказательства, будьте любезны. По поводу умеренного неодобрения. Вам не кажется, что Эгмонт свою родню мог знать получше нас? И чего от них следует ждать – тоже?

Кэцхен.

Ну да, как к соседу. Но ни один из них его не знал в повседневной жизни. Или хотя бы так, как знают друга.

Если не ошибаюсь, отец Робера был Эгмонту именно другом. И вполне себе испытывал к нему уважение.

А в целом, эры и эрэа, мне кажется, что столь безапелляционно вешать на человека ярлык мерзавца по одному эпизоду, не зная подробностей да еще с чужих слов (и опять-таки не от прямого очевидца) – не есть хорошо. Что-то мне это напоминает…

[Plainer]

Доказательства, будьте любезны. По поводу умеренного неодобрения. Вам не кажется, что Эгмонт свою родню мог знать получше нас? И чего от них следует ждать – тоже?

1. Вспомните первый брак его отца.
2. А что упомянутая родня могла ему сделать?? Он - герцог и Повелитель Скал. Да ещё с любимой женой и новыми родственниками. Это над Мирабеллой Карлион, если бы она не приняла предложение Эгмонта, её родня могла бы измываться как угодно.
Уважаемая эрэа Yolka, если Вы не заметили: в том сообщении я и на предыдущий Ваш пост ответил.

Ещё зацепило:

Не верите, что подобный разговор может быть проведен тактично и принят нормально? Перечитайте ХА (разговор Шандера с Ланкой) или «Время серебра).

Принципиальное отличие, что те (по крайней мере, во "Времени Серебра") не могли жениться на возлюбленных по причине смерти последних. А Эгмонт - по причине собственной <вырезано цензурой>.
На остальное отвечу потом.

[Aelia]

Мне эта явность абсолютно неочевидна, хотя я ее и не исключаю.

Я просто не вижу, зачем еще это может быть нужно в данных условиях. Эгмонт, что, боится забыть, как звали его первую любовь, если дочь не будет об этом ежеминутно напоминать?

Сдается мне, что он, прежде всего, считал, что если поступит иначе – будет бесчестным в собственных глазах. Я не вижу, каким образом это делает из него негодяя.

Я не употребляла слово "негодяй", так что с этим не ко мне. Однако у меня лично человек с настолько... э... отвлеченными... понятиями о чести симпатии не вызывает.

Какая боль? Она что, влюблена в него была?

Нет, не влюблена. И не думаю, что она ждала любви от Эгмонта. Ей нужно было уважение, нормальный дом и нормальная семья. А Эгмонт своим рассказом показал, что он вообще не видит в ней личности. Его интересуют в его будущей невесте два аспекта: 1) "голубая кровь" 2) непривлекательность. Ну, возможно, еще способность к деторождению.  Эгмонт показал, что для него всегда будет существовать только Айрис, а Мирабелла - никто и звать ее никак.
Условие назвать дочь именем бывшей возлюбленной - это вопиющее неуважение. В самом крайнем случае это может быть просьба. И то не к любой женщине можно обратиться с такой просьбой.
Да, "по любви женятся только крестьяне, и то не всегда". Однако даже для той эпохи не является нормой совпадение числа визитов в супружескую спальню с числом детей.

Так что в герцогини захотелось барышне, только и всего - ну, так она свою герцогскую корону честно получила.

Да не в герцогини ей захотелось. Ей захотелось обрести хоть какую-то определенность в жизни.
Так и про Луизу можно сказать: что ей стоило отказаться выходить за Арамону? Подумаешь, прожила бы всю жизнь старой девой, беды-то?
Только вот Арамона от этого лучше не становится. И Эгмонт тоже.

А я в этой истории вижу не целомудрие, а ханжество и маниакальную приверженность приличиям. Любовь - умение прощать. Ревность же – вообще недостаток, а уж ревность без любви – вообще гадость несусветная.

Мирабелла далеко не идеальна, с этим не поспорить. Но если Эгмонту требуется именно такая Мирабелла, какая она есть (а это так!), то он должен считаться с ее личными особенностями и не подкладывать мину подо всю будущую семейную жизнь. В противном случае следовало бы выбрать другую невесту, благо у него-то выбор имелся.

Не верите, что подобный разговор может быть проведен тактично и принят нормально? Перечитайте ХА (разговор Шандера с Ланкой) или «Время серебра). Так что вина Окделла, вполне возможно, только в том, что для своих откровений он выбрал дуру и ханжу. За что и поплатился. Сам. прежде всего

.

А почему вы считаете, что это не Эгмонт плохо провел разговор, а Мирабелла его плохо восприняла? Лично у меня возникло обратное впечатление. Я сужу по тем критериям, которыми руководствовался Эгмонт, выбирая себе невесту. Он личности в ней не видел, в отличие от Шандера. При таком отношении к делу было бы чрезвычайно трудно успешно провести столь деликатный разговор.

А о признании в любви я и не говорила. Я вовсе не считаю, что Эгмонт должен был признаваться Мирабелле в любви.

Таки вообще не разговаривать?

Да почему же не разговаривать? Можно было бы и без объяснений в любви просто выразить намерение совместно создать нормальный дом и семью на основе душевной близости и взаимного уважения. Хоть как Алан и Женевьев.

[caer]

Насколько помнится, невесту Эгмонту нашла его маменька. Старушка была при смерти и решила срочно решить эту проблему. Эгмонт об ту пору был как раз влюблен в эту самую Айрис. Первого жениха Мирабеллы отправили в отставку Мирабеллины же родственники за "неблаговидное" поведение".  Саму Мирабеллу похоже, никто ни о чем не спрашивал. Эгмонт конечно, поступил с ней жестоко, но и Мирабелла хороша, видать воспитание у нее было такое.

[Yolka]

Эгмонт, что, боится забыть, как звали его первую любовь, если дочь не будет об этом ежеминутно напоминать?

Вы всерьез полагаете, что когда ребенка называют в честь дорогого или уважаемого человека – это означает, что боятся забыть, как того зовут?

Его интересуют в его будущей невесте два аспекта: 1) "голубая кровь" 2) непривлекательность.

А Вы их разговор слышали? Он ей так и заявил: ты, дескать, уродина, поэтому я на тебе женюсь?

Условие назвать дочь именем бывшей возлюбленной - это вопиющее неуважение.

Или наоборот – уважение и доверие. Все зависит от формулировки и тона.

Однако даже для той эпохи не является нормой совпадение числа визитов в супружескую спальню с числом детей.

А чья это была инициатива? Напомню, что это эрэа Мирабелла «почитала супружество долгом и не считала возможным превращать его в блуд». Является ли подобное мировоззрение следствием несчастной семейной жизни или же присутствовало раньше – мы опять-таки не в курсе.

Я сужу по тем критериям, которыми руководствовался Эгмонт, выбирая себе невесту. Он личности в ней не видел, в отличие от Шандера. При таком отношении к делу было бы чрезвычайно трудно успешно провести столь деликатный разговор.

Ага. Судите со слов Эйвона, между прочим. А, например, вариант, что ему не хотелось молодую и красивую девушку без любви замуж звать и поломать  ей жизнь, не рассматриваете. Вот и взял ту, которой ничего лучшего не светило. По крайней мере, не в монастырь и не в омут, да? Ей же тут такую альтернативу предлагали.

А почему вы считаете, что это не Эгмонт плохо провел разговор, а Мирабелла его плохо восприняла? Лично у меня возникло обратное впечатление.

А я так считаю? Точно? Даже в приведенном Вами отрывке встречается допущение «вполне возможно». Так что утверждать, что я «так считаю», по меньшей мере, странно. На мой взгляд из процитированного следует, что я не исключаю такой возможности, только  и всего.

Вот что я действительно считаю (и готова повториться), так это что недопустимо выносить окончательное суждение, тем более столь категорично отрицательное, при недостатке информации, полученной, к тому же, с чужих слов. И, как минимум, при оценке следует учитывать и то, что все семейство Эпинэ, зная Эгмонта многие годы, испытывало к нему симпатию и уважение, и то, что прислуга отзывается о нем с теплотой. (Эрэа Аэлия, это уже не только Вам адресовано – всем обвинителям).

[Aelia]

Вы всерьез полагаете, что когда ребенка называют в честь дорогого или уважаемого человека – это означает, что боятся забыть, как того зовут?

В нормальных условиях - нет. Но в условиях, когда матери этого ребенка такое имя очевидно не нравится - я не знаю, о чем нужно думать, чтобы его дать. Действительно, не знаю. Ну, в конце концов, сказал Эгмонт глупость при заключении помолвки, не просчитал реакцию невесты. Бывает (хотя что уж тут сложного?). Но потом он имел достаточно времени, чтобы понять, что Мирабелле эта ситуация крайне неприятна. Так кто мешал ему дать задний ход, когда родилась дочь? Кто мешал передумать и назвать ее как-то иначе? Зачем он настоял на своем? Кому стало от этого лучше? Ему самому? Мирабелле? Айрис Хейл? Айрис-младшей? Я искренне не понимаю, зачем было это делать.
Вот уж действительно, "тверд и незыблем". А лучше сказать - детский сад, младшая группа.

А Вы их разговор слышали? Он ей так и заявил: ты, дескать, уродина, поэтому я на тебе женюсь?

"Эгмонт Окделл был честен во всем". Вероятно, прямым текстом он ей этого не сказал. СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, слова Эйвона допускают и такую возможность: "Он объяснил, что долг перед семьей превыше всего, но сердце его разбито. Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион."

   Но он ясно дал ей понять, что в его сердце есть место только для Айрис. Вы полагаете, Мирабелла не задумалась над вопросом, почему из многих возможных невест он выбрал ее? Если в течение девяти предыдущих лет никто ее не выбирал?

Или наоборот – уважение и доверие. Все зависит от формулировки и тона.

Нет, если это условие, то здесь нет места для уважения.

А чья это была инициатива? Напомню, что это эрэа Мирабелла «почитала супружество долгом и не считала возможным превращать его в блуд». Является ли подобное мировоззрение следствием несчастной семейной жизни или же присутствовало раньше – мы опять-таки не в курсе.

Я предполагаю, что это - следствие того объяснения, которое устроил Эгмонт, хотя, доказать, конечно, не могу. Впрочем, даже если это предубеждение было воспитано у Мирабеллы родителями, в силах Эгмонта было бы его преодолеть. Если бы он действительно хотел построить нормальную семью, а не мучиться и страдать. Или я слишком многого от него требую?   

Ага. Судите со слов Эйвона, между прочим. А, например, вариант, что ему не хотелось молодую и красивую девушку без любви замуж звать и поломать  ей жизнь, не рассматриваете. Вот и взял ту, которой ничего лучшего не светило. По крайней мере, не в монастырь и не в омут, да? Ей же тут такую альтернативу предлагали.

Да, я сужу со слов Эйвона, потому что Эйвон был поверенным сердечных дел Эгмонта и лучше всех осведомлен о его мотивах. Если бы Эгмонт руководствовался желанием осчастливить старую деву (или не сделать несчастной юную), то симпатизирующий ему Эйвон наверняка упомянул бы об этом обстоятельстве. Но он говорит только то, что говорит. "Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис могла быть уверена, что супруга не вытеснит ее в сердце любимого".
Во всяком случае, пока не поступит прямых свидетельств иного, я буду считать, что дело обстояло именно так.

А я так считаю? Точно? Даже в приведенном Вами отрывке встречается допущение «вполне возможно». Так что утверждать, что я «так считаю», по меньшей мере, странно. На мой взгляд из процитированного следует, что я не исключаю такой возможности, только  и всего.

Уточнение принимается. Но я свою точку зрения высказала выше. Я думаю, что при таком подходе к делу, как описывает Эйвон, ничего другого получиться не могло.

Насколько помнится, невесту Эгмонту нашла его маменька. Старушка была при смерти и решила срочно решить эту проблему. Эгмонт об ту пору был как раз влюблен в эту самую Айрис. Первого жениха Мирабеллы отправили в отставку Мирабеллины же родственники за "неблаговидное" поведение".  Саму Мирабеллу похоже, никто ни о чем не спрашивал. Эгмонт конечно, поступил с ней жестоко, но и Мирабелла хороша, видать воспитание у нее было такое.

О небеса, черные и голубые... 

1. На женитьбе Эгмонта настояла его бабка, а не мать.
2. Она требовала только того, чтобы невеста была "достойной его девицей". Мирабеллу Эгмонт нашел самостоятельно, руководствуясь собственными соображениями.
3. Отставку первому жениху дали не родители Мирабеллы, а она сама лично.
4. Перед тем, как попросить руки Мирабеллы, Эгмонт детально (даже слишком детально) обрисовал ей всю ситуацию и даже поставил условие. Так что, конечно, ее спрашивали.

[Sagittarius]

Извините, что влезаю, но о чем спор? Кто больше виноват – эгоцентричный лицемер Эгмонт или лицемерная ханжа Мирабелла? ИМХО у обоих присутствует некая ограниченность и узость мышления, а также «твердость и незыблемость» в своем мазохизме, увы.